Max Berlijn
 ·  12 January 2015  13:56, gewijzigd 12 January 2015  13:57

Ik blijf dit beest toch groter en grijzer (op de onderdelen) vinden dan de Friesland Meena die we allemaal eerder twitchte.

Jan Hein van Steenis
 ·  12 January 2015  14:54

Die staartpunten zijn toch grijs... goed gezien toen een wandelaar (de enige zonder hond) hem opjoeg.

David Uit de Weerd
 ·  12 January 2015  15:26

Afgelopen zaterdag de duif gedurende 15-30 seconden in beeld gehad. Ook toen oogden de staartpunten grijzig i.p.v. wit.

Jaap Denee
 ·  13 January 2015  08:47, gewijzigd 13 January 2015  09:23

Grappig dat ze op jouw foto van gister dan toch weer zo (uitgebeten?) wit lijken, Jan Hein: de foto van Jan Hein ... In hoeverre speelt grijs/wit-beleving een rol zoals wordt gevisualiseerd in het "Intermezzo: De vaststelling van contrasten" in het ons zo bekende artikeltje De psychologie van de verkeerde determinatie ? Op deze foto lijken punten van staartpennen en onderstaartdekveren verschillende tinten grijs te hebben, terwijl op deze foto door de grijze onderbuik, flank en oksel de onderstaartdekveren en staartpentoppen weer wit lijken. En kijk eens naar dit plaatje : dan heb je toch helemaal het idee dat je naar een andere vogel zit te kijken? Leg maar eens een RAL-kleurenwaaier op de grond, strooi er wat voer bij en probeer het beest op de waaier te fotograferen... dan kunnen we verder.

Garry Bakker
 ·  13 January 2015  10:26, gewijzigd 13 January 2015  10:29

Op foto's waar de afzonderlijke staartveren op staan is te zien dat de veer van zwart overgaat naar grijs naar wit, waarbij alleen de uiterste top van de veer wit is. Aangezien het grootste deel van de lengte van de staartband min of meer grijs en niet wit is, is de kwalificatie grijze staartband correct maar zou je de staartPUNT beter wit kunnen noemen.

Jaap Denee
 ·  13 January 2015  10:57

Iets dergelijks liet de Meena van Wergea ook zien. Specifiek dát zegt ons dan toch niet zoveel?

Garry Bakker
 ·  13 January 2015  11:18, gewijzigd 13 January 2015  11:19

Precies, en dat probeer ik dus nu al een poos te verkondigen: die staartkleur wordt heel veel genoemd als sleutelkenmerk, ook hierboven weer, maar blijkt op zichzelf onbruikbaar om tot een subspecifieke determinatie te komen.

Jaap Denee
 ·  13 January 2015  11:45

Eens. Maar de mate van grijsheid wordt ook sterk beïnvloed door (vooral het gebrek aan) licht en (de soms matige) belichting van foto's. Is deze duif nu werkelijk zoveel grijzer dan het beest van Wergea? Arnoud noemt de buik mooi grijs op deze foto , maar hoeveel grijzer is hij nu werkelijk dan op bijvoorbeeld deze foto ? Is de foto van Co niet wat donker en krijg je niet exact hetzelfde beeld als je de helderheid ervan iets optrekt? Is die buik namelijk wel zo donker en zo grijs? Check bijvoorbeeld ook eens deze plaat . Ik zie dan ineens niet zoveel verschillen tussen de twee vogels... Maar hoe zit het met het formaat? De Vlaardingen vogel leek iets groter dan de aanwezige Tuto's, maar is er een direct vergelijk te maken op een foto?

Garry Bakker
 ·  13 January 2015  12:09, gewijzigd 13 January 2015  12:14

Mate van 'grijsheid' van lichaamsveren lijkt ook niet echt van belang om meena en orientalis te onderscheiden, met in het achterhoofd kleurvariatie binnen beide taxa én, zoals Kees Roselaar al aangaf, clinale variatie in Centraal-Azië. Als je dan toch zou willen pogen hier één van beide taxa van te maken dan is de precieze kleur en kleurverdeling van de dekveren een belangrijker onderscheid: bredere en lichtere rufous randen aan de dekveren bij meena(Van Duivendijk 2010). Bij een 'pure' orientalis lijken de centra van de dekveren toch wel wat meer zwart te bevatten (en/of smallere randen te hebben) dan bij de Vlaardingse en Wargaër vogel.

David Uit de Weerd
 ·  13 January 2015  14:43

@Garry: even secuur blijven ;). Jij zegt hierboven dat de staartkleur, ook hierboven weer, als sleutelkenmerk wordt genoemd. Als ik goed lees, dan lees ik dat juist niet. Meerdere postende mensen viel op dat de vogel/staart(punten) grijs/grijzig ogen. Ik geef (en anderen mogelijk/waarschijnlijk ook) daarmee niet aan dat dit voor mij een sleutelkenmerk is. Gedurende de korte waarnemingstijd bij mij vond ik dat het meest opvallende aan de vogel. Ik had een wittere staart verwacht. That's all.

Garry Bakker
 ·  13 January 2015  16:00, gewijzigd 13 January 2015  16:06

@David: ik vind het fijn dat ook jij er dagen na mijn pleidooi om de naam Meenatortel voor deze vogel niet meer te gebruiken blijk van geeft iets te hebben gezien dat die mening ondersteunt. Ik doelde uiteraard op de post van Jan Hein ;-).

Jan van der Laan
 ·  13 January 2015  17:02

Naarmate er meer foto's zijn gepubliceerd ben ik het ook helemaal eens met het pleidooi van Garry. Ik moet de vogel zelf nog gaan bekijken, maar ik ben een beetje bang van Het Kwaad dat op nr 9 resideert (of eigenlijk banger van mijn eventuele reactie als hij me meent te moeten gaan natspuiten).

Gijsbert van der Bent
 ·  13 January 2015  17:24

Het is reeds 2015. Hoe is het nou zo gekomen dat 1 (zegge: één) Oosterse Tortelduif in een Vlaardinger woonwijk, die bij elke foto als een kameleon van kleur verschiet, onze hele perceptie van herkenning en taxonomie van Oosterse Tortelduif overhoop heeft gegooid?

Jan Hein van Steenis
 ·  13 January 2015  17:52

@Jaap: dat uitgebeten wit is iets dat in het plantsoen ligt (ik schrok er zelf ook van toen ik de foto voor het eerst bekeek). Bekijken van deze vogel lijkt me niet meer nodig (ik heb Garry's uiteenzettingen pas na plaatsing van mijn eerste commentaar gelezen: ik had ongetwijfeld de vogel anders doorgegeven -bewijs: zie mijn foto!- als ik dat wél gedaan had), maar een playback-experimentje met de roep van meena en orientalis lijkt me toch spannend. Overigens valt me bij het doorspitten van OTofoto's op dat orientalis en orii meestal opvallend lichte randen aan de dekveren hebben (contrasterend met de schouderveren: zie bv. deze, terwijl meena en agricola minder contrast tonen (au: zie boven...). Dat komt ook overeen met het verschil in roep: zie hier. Overigens is de situatie in China lastig!

Jaap Denee
 ·  13 January 2015  18:15

@ Jan Hein: inderdaad! In de gauwigheid niet gezien. Gelukkig maar... ;)

Max Berlijn
 ·  14 January 2015  07:45

Zoals Cees Roselaar al op een van de eerste dagen al stelde is het een vogel met intermediare kenmerken. Niet splitten is het devies en gewoon een Oosterse Tortel noemen.

Jan Hein van Steenis
 ·  14 January 2015  19:50

Roept-ie dan ook intermediair Max?

Max Berlijn
 ·  14 January 2015  22:32

Volgens mij heeft die zich niet laten horen. Hoe zit het eigenlijk met dialecten die we ooit hadden bij soorten (ik meen Ortolaan)? Ik hoor daar nooit meer iets over.

Frank Neijts
 ·  14 January 2015  22:59

Dat komt voornamelijk omdat we in Nederland en België geen broedende en dus nauwelijks nog zingende Ortolanen hebben Max. Maar in het nawoord van dit artikel http://www.dutchbirding.n... op deze website gaat Onno de Bruijn in op het dialect van de eertijdse Winterswijkse Ortolanen in het perspectief van de dialecten van de Duitse populaties. Zie daarvoor ook hier: http://www.bavarianbirds.....

Jan Hein van Steenis
 ·  18 December 2015  20:38

Kan iemand mij uitleggen waarom de Oosterse Tortel van Vlaardingen als aanvaard in het jaaroverzicht 2014 van DB staat, maar op dutchavifauna.nl pas net in Ronde 2 beland is? (De naamgeving bij de foto's is nóg verwarrender: Meenatortel, Oosterse Tortel en Oosterse Tortelduif; voor de vogel van Wergea is ook nog eens Oostelijke Tortelduif gebruikt).

August van Rijn
 ·  18 December 2015  21:09, gewijzigd 18 December 2015  21:13

Beste Jan Hein , Je kan ook gewoon een mailtje sturen naar dutchavifauna. ipv van het meteen op het forum te zetten. Lijkt me een nettere methode

Jan Hein van Steenis
 ·  18 December 2015  21:16

Die lijst wordt toch door de CDNA beheerd? Ik vroeg me af of hij opnieuw was ingediend of zo. Vreemd dat je er meteen vanuit gaat dat ik hier lullig probeer te zijn.

August van Rijn
 ·  18 December 2015  21:27

Ik vind jouw zeker niet lullig , ik vind alleen (zeker als admin van dutchavifauna) dat dit niet de juiste weg is.

Marcel Haas
 ·  18 December 2015  21:30

Er is tijdens het schrijven van het jaarverslag alvast rekening gehouden met het aanvaarden van bepaalde gevallen. Helaas zijn deze gevallen formeel nog niet aanvaard (ze missen nog een stem) en vandaar dat nu een inderdaad vreemde situatie ontstaat... Komt binnenkort goed ;) Overigens een terechte opmerking van JH. Mails over CDNA-zaken dan ook graag naar mij/de voorzitter (cdna [at] dutchbirding [punt] nl en niet naar Dutchavifauna, want dat gaat enkel over de samenstelling van de lijst en niet over specifieke aanvaarde/niet aanvaarde gevallen.

August van Rijn
 ·  18 December 2015  22:10

Ps JH thks voor de tip van de verkeerde benaming bij de foto,s ik zal ze veranderen op dutchavifauna.nl als iemand dit soort fouten tegenkomt graag melden bij dutchavifauna

Jan Hein van Steenis
 ·  18 December 2015  22:17

OK, dan is alles me nu duidelijk! Ik kijk overigens meer op dutchavifauna.nl dan goed voor me is... Erg leuk en wordt nog steeds leuker (o.a. dat je niet-aanvaarde gevallen ook kan zien).

Jan Hein van Steenis
 ·  18 December 2015  22:22

(Die verkeerde namen sloegen overigens op dutchbirding -ik was al bang dat dat onduidelijk zou zijn- maar ik heb al begrepen dat die veranderen een heidens karwei is).

Jan van der Laan
 ·  18 December 2015  22:27

Ben ik weer de enige die het nieuwe nummer van DB niet heeft gekregen? (ben daarentegen wrs niet de enige met een analfabeet als postbode).

Klaas van Dijk
 ·  19 December 2015  09:47

Allereerst dank aan allen voor de bijdragen over de letterlijke tekst op pagina 366 van het nieuwste nummer van DB. Dat nummer viel bij mij dus onlangs wel in de bus. Hier staat zwart op wit dat de Oosterse Tortelduif van Vlaardingen is aanvaard. Punt. Met als datumgrenzen: "30 December to 25 February 2015.". Dat is dus een feit, want het staat op papier. . Het spijt me wel, maar ik ga er voetstoots vanuit dat er in het jaarverslag van de CDNA geen speculaties staan. Ietsje sterker gesteld: er staat een onwaarheid in. En dat kan dus niet. Er zal dus een correctie op papier moeten plaatsvinden (dit jaarverslag staat vol met correcties) in een volgend nummer van DB. Bijvoorbeeld in het eerstvolgende jaarverslag van de CDNA in DB. . Verder zal er intern moeten worden afgesproken dat in het vervolg alleen gevallen in het jaarverslag komen te staan die ook daadwerkelijk zijn aanvaard. Dat is volkomen in lijn met andere teksten in dit jaarverslag van de CDNA (en in eerdere jaarverslagen). Regelmatig staat namelijk in de teksten dat gevallen nog in behandeling zijn. Dat is de correcte wijze hoe dit soort gevallen op papier moeten worden gezet. . Kan iemand aangeven of er meer van dit soort speculaties in het jaarverslag van 2014 van de CDNA staan?

Folkert Jan Hoogstra
 ·  19 December 2015  09:51

In theorie heb je helemaal gelijk, maar laten we ons er niet te druk over maken. Het zijn maar vogels ;)

Bas van der Burg
 ·  19 December 2015  11:24

Gewoon lekker zelf zoeken Klaas. En ja er staan een paar kleine foutjes in, maar die geef ik door via het mailadres welke door Marcel is aangegeven. Ik stel voor dat jij dit ook doet als je foutjes ziet

Enno Ebels
 ·  19 December 2015  12:58

@Klaas: geen zorgen, alle gevallen die in het jaarverslag als aanvaard staan zijn ook daadwerkelijk aanvaard. Tot een paar weken voordat het nummer wordt opgemaakt stemmen we vanuit redactie en CDNA intensief af welke gevallen uitgerouleerd zijn en dus nog meegenomen kunnen worden (hoe vollediger het jaarverslag hoe beter/leuker). Soms wordt daarbij de stemronde versneld (laatste stemmer(s)), zodat bepaalde gevallen nog meegenomen kunnen worden. Tot ongeveer een week voor de opmaaksessie (en dat is weer twee weken voordat het nummer bij de meeste abonnees in de bus valt) kunnen we zo nog gevallen opnemen. Omdat die laatste rondes dus snel kunnen gaan, kan ik me voorstellen dat dat nog niet allemaal gesynchroniseerd is met de vermeldingen op Dutch Avifauna.

Klaas van Dijk
 ·  19 December 2015  15:03

Dank aan iedereen voor alle opmerkingen en aanvullingen. Ik citeer nog maar even de archivaris van de CDNA (Marcel Haas, ik ken hem persoonlijk en ik weet dat hij buitengewoon nauwkeurig is): "Er is tijdens het schrijven van het jaarverslag alvast rekening gehouden met het aanvaarden van bepaalde gevallen. Helaas zijn deze gevallen formeel nog niet aanvaard (ze missen nog een stem) en vandaar dat nu een inderdaad vreemde situatie ontstaat... Komt binnenkort goed ;)". Dit citaat heeft als dagtekening 'vrijdag 18 december 2015 21:30'. . Het spijt me wel, maar ik lees hier toch echt 'zijn deze gevallen formeel nog niet aanvaard (ze missen nog een stem) en vandaar dat nu een inderdaad vreemde situatie ontstaat.' Er staat 'zijn' (tegenwoordige tijd) en ik ga er voetstoots vanuit, gezien mijn ervaringen met Marcel Haas, dat hij hier de waarheid spreekt en dat dit citaat slaat op de situatie van gister. . Met andere woorden: in dit nummer van DB staan aanvaarde gevallen die op het moment van het naar de drukker sturen van DB nog niet formeel waren aanvaard. Enno. dank ook voor je toelichting, lijkt me een prima te verdedigen werkwijze. Juist erg goed dat het op deze wijze gaat en dat daardoor het jaarverslag zo actueel mogelijk is. Dat is alleen maar erg goed! Great! Mijn punt gaat over de opmerking van Marcel die ik niet kan plaatsen. Ik lees dus deze opmerking in de context van de dagtekening (dus op een moment dat DB al bij mij in de bus lag). Overigens mijn complimenten voor dit nummer van DB, het zag er allemaal weer prima uit.

Marcel Haas
 ·  19 December 2015  15:13

Even een korte toelichting om de boel te verduidelijken. Het klopt inderdaad dat er nog een stem miste bij bepaalde gevallen. Dit waren echter tweede en/of derde ronde gevallen, waarvan de eerste stemronde dus al geweest was (en dus ook het stemgedrag). Vanwege een verblijf in het buitenland, lukte het deze persoon niet om op tijd te stemmen, maar op basis van eerder stemgedrag was dat natuurlijk een formaliteit. Dat stemmen is vandaag wel gebeurd en ik heb net een flink aantal gevallen aanvaard. Ik betreur echter wel deze gang van zaken. Formeel heeft Klaas natuurlijk gelijk, maar een 'correctie' lijkt me niet op zijn plaats. De gegevens in het jaarverslag kloppen natuurlijk wel, dus wat valt er dan nog te corrigeren? Het zal mij in ieder geval niet meer gebeuren volgend jaar... ;)

Sander Bot
 ·  19 December 2015  16:50

Het was me ook een jaarverslagje wel, met nog eens heeeel veel extra gevallen met een datumuitbreiding die door Ewin Russer van waarneming.nl waren geplukt (waarvoor dank). Het was in november dus wel heel hard buffelen voor betrokkenen om dit allemaal op een rijtje te krijgen. Dat in dat proces niet alles helemaal perfect is gegaan is logisch. Het resultaat wat uiteindelijk is gepubliceerd is een puik stukje werk waar we achter staan ook al moesten we soms wat moeilijke beslissingen nemen waar je achteraf eventueel over zou kunnen discussiëren.

Edwin Russer
 ·  19 December 2015  17:11

Dank Sander, inderdaad, het was een monsterklus waarbij we in relatief korte tijd veel werk hebben verzet. In dat opzicht wil ik ook met name Enno Ebels, Marcel Haas, Arnoud van den Berg en natuurlijk Sander bedanken voor de vele input en de uiteindelijke goedkeuringen van Sander. Al die mailtjes en appjes van mij moeten de betrokkenen soms tot wanhoop hebben gedreven:-)). Tevens heeft wrn.nl zijn grote waarde wel bewezen en ook dank al aan diegenen die zijn of haar waarnemingen de afgelopen jaren hebben ingevoerd. Zoals al aangegeven is het natuurlijk mensenwerk, veel buffelen, en heb ik inmiddels een paar kleine foutjes van mezelf ontdekt, deze zal ik met nog een paar andere aanvullingen tzt aan Marcel doorgeven zodat die in het volgende jaarverslag worden meegenomen. Tenslotte heel veel dank aan mijn vrouw die al die weken de boodschappen en het huishouden heeft gerund en ik in staat was om al mijn tijd en energie in dit project te kunnen steken!

Klaas van Dijk
 ·  19 December 2015  20:40

Marcel, buitengewoon veel dank voor je vlotte reactie en je excuses zijn voor de volle 100% aanvaard. Zand erover en volgend jaar loopt het vast goed. Het is natuurlijk altijd een enorm gepuzzel om alles correct en juist weer te geven. Was me dus zelf ook al opgevallen dat er enorm veel datumuitbreidingen in dit jaarverslag stonden. Grote klasse dat het steeds weer lukt om het in dit nummer van DB te krijgen en ga vooral op deze voet door. . Ik had nog twee vragen over dutchavifauna. Bij http://www.dutchavifauna.... hoort een publicatie (van mijn hand, in Limosa). Ondanks een aantal e-mails hierover (in een wat verder verleden) staat de PDF van deze publicatie hier nog niet bij. Komt dat nog? Zie http://gull-research.org/... voor de PDF. Ook bij http://www.dutchavifauna.... hoort een publicatie (van mijn hand, in De Grauwe Gors). Hiervan is ondertussen ook een PDF beschikbaar. Is hier ook belangstelling voor? De PDF staat onder andere op https://www.researchgate.... Stuur maar een mail als je een PDF zonder RG kop wilt hebben (of knip de eerste pagina er vanaf).

Edwin Russer
 ·  19 December 2015  20:51

Klaas, Ik heb de publicaties inmiddels toegevoegd aan DA.

Klaas van Dijk
 ·  19 December 2015  21:48

Edwin, dank voor de vlotte actie!