Arnoud B van den Berg
 ·  25 februari 2015  22:53, gewijzigd 26 februari 2015  09:00

De roep moet wel exact als van een Iberische zijn om dit een Iberische te noemen... Niet alleen omdat Iberische ten zuiden van de Sahara overwintert (zegt natuurlijk niet alles, want een dwaalgast kan overal opduiken) maar ook omdat het verenkleed meer op tristis wijst. Ik neem aan dat je ter vergelijking de sonagrammen van tjiftaxa in 'Catching the bug' erbij hebt gepakt? Daarbij staan ook een paar foto's van met roepopnamen gedocumenteerde tristis-tjiffen, groener dan dit exemplaar.

Martijn Bot
 ·  26 februari 2015  09:02, gewijzigd 26 februari 2015  09:02

Maar andersom geldt toch ook: de roep moet wel als van een tristis zijn om dit een tristis te noemen? Ik ben er inmiddels wel van overtuigd dat Iberische slechts een onbevredigende en waarschijnlijk ook onjuiste werknaam is voor deze vogel, en dat qua kleed voor tristis meer mogelijk is dan ik tot nu toe dacht, maar die roep blijft toch wat mysterieus...

Arnoud B van den Berg
 ·  26 februari 2015  09:48

Je kunt ook Dutch Birding 31: 79-85 & 86-100, 2009, er nog eens op naslaan om te zien wat er voor tristis qua kleed mogelijk is. Je bedoelt dat de roep niet overeenkomt met een van de tristis-sonagrammen in 'Catching the bug'?

Norman Deans van Swelm
 ·  26 februari 2015  11:53

Ik had de Iberische Tjif dagelijks rond de tennisbaan in Marbella in December. Laten wij eens kijken wat Ticehurst,Vaurie,Williamson en Svensson ons bieden mbt tot de hierboven afgebeelde vogel. Nee, een Siberische Tjif tristis is het niet en alhoewel de randen van de slagpennen aardig groen zijn is het ook niet de vorm fulvescens. Lorenzi lijkt er niet op. Onze eigen W.Europese broedvogel de nominaat collybita is het zeker ook niet. De vogel op de foto is een Russische Tjiftjaf abietinus met behoorlijk wat geel op de onderdelen.

Martijn Bot
 ·  26 februari 2015  11:58, gewijzigd 26 februari 2015  12:11

@Arnoud: De foto's had ik bekeken en daarom zei ik dat het qua uiterlijk dus best een tristis zou kunnen zijn en dat mijn beeld dus wat bijgesteld is. Het interpreteren van sonogrammen is aan mij niet besteed, maar ik begreep van mensen met verstand van zaken dat er nog niet echt een "match" was gevonden. Als dat inmiddels wel zo is, dan heb ik iets gemist, ben ik blijkbaar een jaarsoort rijker en kan de soortnaam worden aangepast...

Arnoud B van den Berg
 ·  26 februari 2015  13:08

Zie nu dat dit dezelfde vogel is als die van jou op 22 februari: weer een mooi voorbeeld van de invloed van zonlicht op het uiterlijk van een vogel.

Maarten Wielstra
 ·  26 februari 2015  16:14

Hoe ik denk dat het is: Als deze vogel eenmalig een vlakke roep geeft (of correct zingt), of als blijkt dat moeders tristis is geweest, dan pas is het volgens de cdna-criteria tristis. Alan Dean denkt daar anders over, en zou ook vaders DNA willen weten om hybridisatie uit te kunnen sluiten. Voor hem is het groen buiten vleugel en staart een indicatie van onzuivere genen. Ook zou hij meer buff i.p.v grijs willen zien. De roep zou volgens zijn werk wel met de alternatieve roep van tristis kunnen matchen. Iberische komt denk ik niet voor in de waarschijnlijkheden. Abietinus is de grootste onbekende om mee te wegen in het oordeel, evenals de midden-oosten ondersoorten van collybita. Fulvescens bestaat niet meer (en volgens mijn zou dat ook voor abietinus moeten gelden). spreek me erop aan als ik iets zeg dat niet klopt.

Maarten Wielstra
 ·  26 februari 2015  16:18, gewijzigd 26 februari 2015  16:22

correctie: abietinus kan natuurlijk wel op DNA... Persoonlijk denk ik dat de Lauwersvogel is tristis zou zijn bij het plukken van een veer. Tot nu toe zijn al dit soort vogels op die manier tristis gebleken volgens mij, en dat wil zeggen dat elke keer mamma een tristis is geweest. Lijkt me statistisch gezien wel overtuigend voor het feit dat er zuivere vogels bij zitten die er zo uit zien. Dat beesten die er zo uit zien, of zelfs helemaal goed, hybrides kunnen zijn, lijkt me ook een geloofwaardige aanname, gezien de perfecte collybita roep en mengzang die klassieke tristis-vogels wel eens hebben...

Rik Winters
 ·  26 februari 2015  16:19

Volgens mij is op beide foto's goed te zien dat de vogel vrij veel geel heeft in de wenkbrauwstreep en vrij veel groen op de bovendelen, toch aspecten waarin de gangbare literatuur het met elkaar eens is dat dit tegen tristis pleit. Nou ben ik ook geen expert, maar de sonagrammen van deze vogel lijken ook niet echt op wat er van tristis is gepubliceerd (catching the bug, xeno-canto, wn..nl). Anderzijds past een en ander nou ook niet op ibericus. Volgens mij valt er nog wel het een en ander te ontdekken over tristis en andere oostelijke taxa -brevirostris lijkt op basis van beschikbare info nog het dichtst bij de lauwersmeervogel te komen- en kan ik wel meegaan in een oostelijke herkomst van deze vogel, maar is er iemand die info heeft op basis waarvan er misschien iets meer houvast te krijgen is?

Maarten Wielstra
 ·  26 februari 2015  16:26

Zie recent topic op waarnemin.nl forum vanuit waar alle antwoorden op jouw vragen te vinden zijn. Dat dit uiterlijk tegen tristis pleit, is ouderwets. Tenminste, als je CDNA criteria volgt (sound approach en mtDNA-onderzoek). Alan Dean maakt verschil tussen de alternatieve roepen van tristis en collybita (dus roepen met een knikje), al is dit ook onderzoek in ontwikkeling. Breverostris is volgens Martin Garner (birding frontiers) qua uiterlijk gelijk aan collybita, al zie ik toch ook wel verschillen betreft koppatroon en kleurtinten.

Arnoud B van den Berg
 ·  26 februari 2015  16:30, gewijzigd 26 februari 2015  21:57

@Rik: weet niet wat jij gangbare literatuur noemt (misschien die van Norman hierboven) maar daarin passen niet de recente verwijzingen die hierboven staan vermeld (incl DB), waarin de determinatie van tjiffen met veel geelgroen als tristis is gebaseerd op vocalisaties. Kun je opnamen downloaden in de geluidengalerij of opnamen naar Sound Approach sturen?

Norman Deans van Swelm
 ·  26 februari 2015  20:37

Nou dacht ik toch wat gangbare literatuur te hebben opgesomd! Ach bestaat fulvescens niet meer? Wat zielig, ik heb hem nog in handen gehad. Abietinus heeft een aantal mensen in verwarring gebracht dat weet ik. Mij niet hoor, komt ten oosten van 15 graden oosterlengte voor vergelijkbaar met de verspreiding van Larus fuscus fuscus.

Rik Winters
 ·  26 februari 2015  23:14

@Arnoud: heb nog even de recente publicaties in DB nagekeken, maar kan zo geen plaatjes van tristis vinden die zo groen en geel zijn als deze vogel. Enige beschrijving dat tristis zo groen kan zijn is de 'anecdotal' vermelding van vogels in Kazachstan (waarmee ik niets ten nadele van Arend wil suggereren). Geluid zal ik even uploaden: sonagram heeft vlak stukje op 4,5kHz, dat daalt naar 3,5kHz. Basisfrequentie lijkt me OK voor tristis, maar zo'n sterke daling vind ik nergens terug. @Maarten: weet niet goed wat je bedoelt met CDNA-criteria; we beoordelen het taxon al even niet meer. Op wn.nl is de discussie ongeveer even ver heb ik de indruk: diverse namen met een mening, maar eigenlijk geen harde data. Wat ik er uit haal is dat tristis een variabel taxon is, waar deze vogel waarschijnlijk wel tussen past, maar dat niemand dat echt hard kan maken en ook niemand een idee heeft of die variatie geografische structurering weerspiegelt. Wat dat laatste betreft denk ik van wel, wat de vraag meebrengt waar deze vogel dan vandaan komt.

Norman Deans van Swelm
 ·  26 februari 2015  23:26

east of 15 degrees east Rik neem dat maar aan. Wat de verwarring veroorzaakt is het vermengen van taxonomische kriteria op basis van uiterlijk en DNA resultaten daardoor ontstaat een Babylonische spraakverwarring die volstrekt onnodig is.

Rik Winters
 ·  26 februari 2015  23:43

Prima Norman: post even een goede foto en een geluidsopname en ik ga met je mee.

Norman Deans van Swelm
 ·  26 februari 2015  23:54

Lees eerst Svensson's text mbt abietinus of die van de andere bovengenoemde auteurs. De foto staat hierboven. Ik heb ook foto's maar die heb ik naar de redaktie van HWBP gestuurd.

Maarten Wielstra
 ·  27 februari 2015  11:14

@Rik: er zijn verschillende meningen, maar niemand weet de volledige waarheid. Gerucht zegt dat het zelfs nog veel ingewikkelder is dan dat we nu denken. Hopelijk weten we volgend jaar wat dit in is, als het DNA onderzoek wat nu gaande is wat verder is. Dan kan tevens opnieuw worden bepaald of tristis soortstatus verdient of niet. Met CDNA-criteria bedoel ik overigens precies wat ik zeg; maar dan natuurlijk wel tijdens de beoordelingsperiode. De grenzen tussen de taxa zijn op het moment echter niet eenduidig te benoemen, dus benoemde ik m.i. de twee hoofdstromingen; CDNA en Alan Dean. Het is natuurlijk altijd interessant op precies zo'n groene tristis te zoeken in de beschikbare info, evenals een matchende roep (en je zult zien de variatie in beide opzichten enorm is!). @Norman: abietinus is op DNA nog niet in Nederland vastgesteld. Respect voor jouw religie, je weet immers net zo weinig als de rest. Zinniger dan deze hele discussie is eigenlijk het verzamelen van DNA van de vogel. De winter is zacht gelukkig...

Maarten Wielstra
 ·  27 februari 2015  12:04

http://www.dutchbirding.n... Ik heb hem zelf nog niet vergeleken via sonagram, maar deze had ook een truncated sweehoo-call van het omgekeerde u-type (en dus voor alternatieve tristis roep), en ik meen dat ook deze vogel groenig was. Ik heb John een mailtje gestuurd om te vragen of hij weet waar de foto's te vinden zijn. Misschien een bjidrage voor de discussie over de vogel van het roodkeelplasje.

Arnoud B van den Berg
 ·  27 februari 2015  13:57, gewijzigd 27 februari 2015  14:23

Precies, Maarten, aan die AWD-vogel van John van december 2011 moest ik ook denken en heb (nog voor jouw bericht) een roepje van een dag later aan de geluidengalerij toegevoegd; dacht niet dat er foto's waren. Bovendien heb ik nog een opname van een paar dagen eerder in 2011 van een vaak gefotografeerd exemplaar te Berkheide ge-upload.

Arnoud B van den Berg
 ·  27 februari 2015  14:32

@Rik: de daling in de roep van jouw sonagram is inderdaad sterker dan ik ooit heb gezien; Maarten heeft gelijk: om twijfels weg te halen zou DNA welkom zijn. Overigens zie ik wel duidelijke kleurovereenkomsten tussen de foto van Ipe (die trouwens nog steeds als Iberische wordt opgevoerd) en beide bewezen tristis-exemplaren in Catching the bug, maar in het veld is het misschien allemaal weer anders.

Herman Bouman
 ·  27 februari 2015  15:06

Grijpen we tegenwoordig niet te snel/vaak naar het DNA verzamelen om een vogel te kunnen determineren?

Gerald Oreel
 ·  27 februari 2015  16:53

Naar aanleiding van de discussie over de identiteit van een gefotografeerde tjiftjaf Phylloscopus cf tristis in het Lauwersmeer zou ik het volgende willen bijdragen. Het bestaan van ‘non-tristis-tjiftjaffen’ die roepen als een tristis werd aangetoond in twee hybride zones tussen abietinus- en tristis-tjiftjaffen in Rusland (Marova et al 2013). Het aandeel van de drie op grond van hun fenotype gedefinieerde categorieën was min of meer gelijk: 37% bestond uit abietinus-, 34% tristis- en 28% abietinus x tristis-tjiftjaffen. Echter, uit een analyse van het verzamelde mtDNA-materiaal bleek dat de tristis-haplotype de hybride populaties domineerde: 41% van de als abietinus èn abietinus x tristis geclassificeerde tjiftjaffen bezat dit haplotype. Dit doet vermoeden dat het mtDNA van abietinus in de betrokken hybride populaties geleidelijk lijkt te worden vervangen door tristis-mtDNA zonder dat daarbij het uiterlijk van abietinus verandert. Iets vergelijkbaar werd waargenomen bij het vocale gedrag. De tristis-zang domineerde de onderzochte hybride populaties. De fenotypisch als tristis èn abietinus x tristis geclassificeerde tjiftjaffen lieten een tristis-zang horen terwijl maar liefst 21% van de vogels met een abietinus-fenotype dit ook liet horen. Daarentegen lieten pure tristis-tjiftjaffen nooit een abietinus-zang horen. Bovendien bleek dat mengzangers de meeste van de voor tristis typische vocale elementen in hun zang verwerkten terwijl ze slechts een fractie van het abietinus-repertoire gebruikten. Deze en andere studies lijken, zoals al vaker betoogd, te impliceren dat bij determinatie van abietinus-achtige tjiftjaffen het uiterlijk een slechte indicator is. Een meer pragmatische benadering zou zijn de determinatie uitsluitend te baseren op een analyse van het (opgenomen) geluid (en bij vangsten uiteraard op een genetisch analyse van het verzamelde materiaal). Verwijzing Marova, I M, Shipilina, D A, Fedorov, V V & Ivanitskii, V V 2013. Hybridization zone between Eastern European Chiffchaff Phylloscopus collybita abietinus and Siberian Chiffchaff Phylloscopus (collybita) tristis. P 141 in S Dudley, J Hill, A Franco et al (editors), 9th Conference of the European Ornithologists’ Union, Norwich, 27–31 August 2013. European Ornithologists’ Union, Norwich.

Gerald Oreel
 ·  27 februari 2015  16:53

Naar aanleiding van de discussie over de identiteit van een gefotografeerde tjiftjaf Phylloscopus cf tristis in het Lauwersmeer zou ik het volgende willen bijdragen. Het bestaan van ‘non-tristis-tjiftjaffen’ die roepen als een tristis werd aangetoond in twee hybride zones tussen abietinus- en tristis-tjiftjaffen in Rusland (Marova et al 2013). Het aandeel van de drie op grond van hun fenotype gedefinieerde categorieën was min of meer gelijk: 37% bestond uit abietinus-, 34% tristis- en 28% abietinus x tristis-tjiftjaffen. Echter, uit een analyse van het verzamelde mtDNA-materiaal bleek dat de tristis-haplotype de hybride populaties domineerde: 41% van de als abietinus èn abietinus x tristis geclassificeerde tjiftjaffen bezat dit haplotype. Dit doet vermoeden dat het mtDNA van abietinus in de betrokken hybride populaties geleidelijk lijkt te worden vervangen door tristis-mtDNA zonder dat daarbij het uiterlijk van abietinus verandert. Iets vergelijkbaar werd waargenomen bij het vocale gedrag. De tristis-zang domineerde de onderzochte hybride populaties. De fenotypisch als tristis èn abietinus x tristis geclassificeerde tjiftjaffen lieten een tristis-zang horen terwijl maar liefst 21% van de vogels met een abietinus-fenotype dit ook liet horen. Daarentegen lieten pure tristis-tjiftjaffen nooit een abietinus-zang horen. Bovendien bleek dat mengzangers de meeste van de voor tristis typische vocale elementen in hun zang verwerkten terwijl ze slechts een fractie van het abietinus-repertoire gebruikten. Deze en andere studies lijken, zoals al vaker betoogd, te impliceren dat bij determinatie van abietinus-achtige tjiftjaffen het uiterlijk een slechte indicator is. Een meer pragmatische benadering zou zijn de determinatie uitsluitend te baseren op een analyse van het (opgenomen) geluid (en bij vangsten uiteraard op een genetisch analyse van het verzamelde materiaal). Verwijzing Marova, I M, Shipilina, D A, Fedorov, V V & Ivanitskii, V V 2013. Hybridization zone between Eastern European Chiffchaff Phylloscopus collybita abietinus and Siberian Chiffchaff Phylloscopus (collybita) tristis. P 141 in S Dudley, J Hill, A Franco et al (editors), 9th Conference of the European Ornithologists’ Union, Norwich, 27–31 August 2013. European Ornithologists’ Union, Norwich.

Norman Deans van Swelm
 ·  27 februari 2015  20:07

Mijn religie?Die ken ik zelf niet eens Maarten! Ik ben voor DNA onderzoek. Ik ben zeer geinteresseerd in geluid en het werk van de Sound jongelui. Echter er zijn vogels die zwijgen als het graf. DNA onderzoek is kostbaar en je kunt niet ten eeuwige dage DNA onderzoek laten doen. Wat blijft is het uiterlijk van tjiffen, daar heeft de man in het veld wat aan. De verschillende typen tjiffen zijn, zeker voor zover ze bij ons langs komen goed beschreven door de auteurs die ik eerder heb genoemd. Fascinerend resultaat van het onderzoek dat Gerald hier heeft besproken. Je kunt dus een abietinus zien terwijl hij tristis genen heeft. Gerald concludeert dat daarom het uiterlijk een slechte indicator is. Ik draai het liever om: als het er uitziet als een abietinus dan is het een abietinus! Alleen weet tegenwoordig niet iedereen meer hoe abietinus er uitziet naar ik heb vernomen. Daar kan natuurlijk wat aan gedaan worden. Studie! Lees de passages over abietinus van 4 auteurs die ik eerder genoemd heb: Ticehurst, Vaurie,Williamson en Svensson!

Albert Noorlander
 ·  27 februari 2015  22:32

Nog even en Williamson, Vaurie en Ticehurst draaien zich ook om.

Herman Bouman
 ·  28 februari 2015  10:07

Gelukkig hebben we allemaal wel een tristis gehoord of gezien en mag deze vogel toch best verder als een spec-je. Of is de nood hoog om het te kunnen labelen?

Norman Deans van Swelm
 ·  28 februari 2015  11:54

Nou Albert ik heb vernomen dat zij jubelen in hun laatste rustplaats om zoveel onverwachte maar terechte posthume waardering! Zo denk jij dat Herman? Ik zou dat artikel van Marova et al maar eens goed bestuderen. Overigens waarom van P.collybita collybita geen soort gemaakt net als ibericus? En natuurlijk ook van P.a.abietinus met de ondersoorten fulvescens en tristis ?

Maarten Wielstra
 ·  28 februari 2015  17:03, gewijzigd 28 februari 2015  17:31

http://waarneming.nl/foto... Een mtdna tristis. Behalve op waarneming.nl ook. In Dutch birding gepubliceerd n.a.v bloedonderzoek. Vogel gelijkend aan lijkt op Lauwersbeest qua locaties van geel/groen (al is het minder intensief).

Arnoud B van den Berg
 ·  28 februari 2015  17:30, gewijzigd 28 februari 2015  17:36

De foto van dit exemplaar is plaat 532 in DB 34 nr 6: 2012. In het betreffende artikel van Peter de Knijff et al staan natuurlijk nog wel meer 'groene tristissen' die door de ringers als abietinus werden gedetermineerd maar tristis bleken; zie bijvoorbeeld plaat 530 van Castricum: ook met veel groen op bovendelen.

Norman Deans van Swelm
 ·  28 februari 2015  19:10

misschien is het moment daar om van abietinus mtdna te spreken. Overigens is deze vogel niet zo groen als bijv. fulvescens en qua uiterlijk is het geen klassieke tristis.

Herman Bouman
 ·  2 maart 2015  13:18

De naam op basis van de hierbovenstaande discussie aangepast in Siberische Tjiftjaf en verplaatst naar schaarse soorten.

Norman Deans van Swelm
 ·  2 maart 2015  19:03

Als het en daar lijkt het op zo is dat het deze winter om een abietinus influx gaat dan is het geen Siberische Tjiftjaf maar een Russische Tjiftjaf en die komt niet in Siberie voor!

Max Berlijn
 ·  7 februari 2016  14:01

http://waarneming.nl/soor... Tweede Sibtjif voor Limburg!

Ben Wielstra
 ·  8 maart 2017  02:38, gewijzigd 8 maart 2017  02:45

Patterns of genetic, phenotypic, and acoustic variation across a chiffchaff (Phylloscopus collybita abietinus/tristis) hybrid zone

Peter de Knijff
 ·  8 maart 2017  06:43

Bedankt Ben!

Ik wist dat al enige tijd en werk aan een "leken" uitleg. Zal proberen dit later vandaag te plaatsen hier, want het is niet erg eenvoudig.

Wim Wiegant
 ·  8 maart 2017  23:38, gewijzigd 8 maart 2017  23:45

Leuk artikeltje Ben! Ik lees: "In addition, we conclude that subspecies identification based on appearance is uncertain as an individual with an apparently distinct phenotype can have an considerable proportion of the genome composition of mixed alleles, or even a major part of the genome introgressed from the other subspecies". 

Dat is een tegenvaller voor de aanhangers -waaronder in principe ook ikzelf- van de stelling: "Als het er uitziet als een abietinus, dan is het een abietinus".

Het omgekeerde blijkt het geval te zijn....!  Als het eruit ziet als een abietinus, kan het heel goed een tristis zijn!

Peter de Knijff
 ·  9 maart 2017  08:37

Maar Wim, deze ogenschijnlijk verwarrende situatie is voor jou helemaal niet nieuw, al ben je er niet van bewust. Jij kijkt al je hele leven lang naar kraaien die helemaal zwart zijn en denkt dan: ha, dat is een Zwarte kraai!

In werkelijkheid kijk je naar een genetisch bijna 100% Bonte kraai met een minieme genetische aanpassing waardoor het qua uiterlijk een Zwarte kraai is.

Ik kom hier nog terug op deze tjiffen, maar dat vergt meer tijd dus geduld graag……..

Arnoud B van den Berg
 ·  9 maart 2017  10:29

@Wim: je zegt dat je een aanhanger bent van de stelling 'als het eruit ziet als een abietinus, dan is het een abietinus'. Volgens mijn ringersgids zijn er geen betrouwbare kenmerken waarmee je een abietinus van collybita kan herkennen, dus de stelling verdient nuancering...

In vermeld artikel over de smalle hybridisatiezone van abietinus en tristis wordt m.i. overigens niet gerept over roepjes, die naast DNA als betrouwbaarst onderscheid tussen abietinus/collybita enerzijds en tristis anderzijds worden opgevat (bijv Dutch Birding 31: 79-85, 2009).

Garry Bakker
 ·  9 maart 2017  11:08

@Arnoud, in je artikel stel je dat "een mengpopulatie niet is bewezen" en roep derhalve een betrouwbaar kenmerk is voor onderscheid tussen de taxa. Nu een mengpopulatie wel bewezen is, kun je je afvragen of die stelling stand kan houden. 

Arnoud B van den Berg
 ·  9 maart 2017  11:41, gewijzigd 9 maart 2017  12:04

@Garry: Ja, in dit artikel wordt (eindelijk) het bestaan van een (relatief smalle) hybridisatiezone genetisch bewezen. Er is voor zover ik kan zien echter niet onderzocht welk roeptype men in deze zone kan horen want er is alleen op zang gelet.

Wim Wiegant
 ·  9 maart 2017  14:47

Arnoud, ik doelde niet specifiek op abietinus, maar meer op de stelling in zijn algemeenheid.

Arnoud B van den Berg
 ·  9 maart 2017  18:00

@Wim: begreep ik. Het komt natuurlijk vaker voor dat uiterlijke kenmerken niet altijd alles zeggen, maar we moeten het er in het veld mee doen. Behalve verborgen hybriden zijn er trouwens ook ogenschijnlijke hybriden. Zoals een mannetje vliegenvanger in Duitsland met de kenmerken van een hybride Withals- x Bonte Vliegenvanger (een halve halsband en andere intermediaire kenmerken) dat na onderzoek genotypisch een zuivere Bonte bleek te zijn (J Ornithol 152: 1069-1073, 2011).

Norman Deans van Swelm
 ·  9 maart 2017  22:20

Als het er uitziet als fulvescens zoals Severtzov hem beschreef dan is het een fulvescens. Van alle oostelijke Tjiffen is fulvescens het eenvoudigst te herkennen, dat fulvescens net als abietinus tristis DNA heeft doet er niet toe. Weer een voorbeeld dat het menselijk oog meer ziet dan DNA analyses laten zien. Dat mag niet genegeerd worden en mag er niet toe leiden dat de fulvescens de vuilnisbak in gaat en de evolutionaire ontwikkeling terug in de tijd wordt gezet.

Ik maak graag van de geledenheid gebruik om voor te stellen de Westeuropese Tjiftjaf Phylloscopus c.collybita de status van soort te verlenen.

Ben Wielstra
 ·  10 maart 2017  06:42

Vooral jouw oog Norman!

Peter de Knijff
 ·  10 maart 2017  10:31, gewijzigd 10 maart 2017  10:32

Dean & Svensson hebben de mythe van "fulvescens" al jaren geleden opgehelderd in een glashelder British Birds artikel. Daar was geen DNA bewijs voor nodig, alleen goed speurwerk in oude bronnen om wat misverstanden op te helderen. Duidelijker dan zij het uitleggen is niet mogelijk.

Dit nieuwe DNA verhaal geeft t.a.v. "fulvescens" alleen maar nog meer ondersteuning voor de constateringen van een aantal door jou alom geroemde grootheden dat "fulvescens" de omschrijving is van een hybride populatie die zeer variabel is.

En dat klopt dus, ook als je naar het DNA kijkt.

Dus, als jij min-of-meer "herkenbare" hybriden een soortstatus of ondersoortstatus wilt geven, ga vooral je gang. Iedereen hier zal er blij mee zijn, want dan krijgen we er een groot aantal "soorten" bij, te beginnen met een groot aantal nieuwe eenden waarvan men vroeger ook aannam dat het een nieuwe soorten waren.

Norman Deans van Swelm
 ·  10 maart 2017  12:10

Het is natuurlijk een ernstige omissie dat Shipilina et.al. geen foto's van de door hen onderzochte tjiftjaffen in hun artikel hebben opgenomen.  Nu blijft het een soort luchtfietsen. 

Ik heb fulvescens gezien Ben, ik weet waar ik over praat.

Peter de Knijff
 ·  11 november 2017  19:19

Laten we discussie met betrekking tot tristis / abietinus hier voortzetten, dat is wel zo netjes. Allereerst de visie van iemand die er echt verstand van heeft, Lars Svensson. Ten aanzien van de diverse vormen van onze Tjiftjaf heeft hij een behoorlijk andere visie beschreven, en wel hier. Daarmee herroept hij zijn beschrijvingen in de laatste versie van zijn ringersgids uit 1992. Ik zou zeggen, lees het zorgvuldig, van A tot Z, en je zult de eerdere stelligheid t.a.v. al dan niet geel in een behoorlijk meer genuanceerde versie terugvinden.

Ook zijn er twee nieuwe DNA artikelen verschenen, die andere aspecten beschrijven van dezelfde studie die Ben hierboven (zie 8 maart) introduceerde. Ze zijn helaas niet vrij in te zien, maar ik heb de twee pdf's voor de echte liefhebber. E.e.a. laat zich niet eenvoudig uitleggen, daarvoor is alles te complex, en ik ben er niet zeker van dat alles voor 100% klopt, dus uitleg laat nog even op zich wachten. Wat duidelijk is, is het gegeven dat fulvescens als discreet taxon niet bestaat, het is een “mengvorm” tussen abietinus en tristis.

Om uit te zoeken hoe de Nederlandse, met DNA bevestigde tristissen in dit verhaal passen, worden nieuwe DNA analyses opgezet. Hiermee kunnen we veel, maar niet alle hybrides herkennen, wat al een forst winst zou zijn.

De oude beschrijvingen kloppen in ieder geval niet meer, althans niet als we Svensson mogen geloven. En als hij zijn mening heeft herzien, waarom zouden wij daar aan twijfelen?

Norman Deans van Swelm
 ·  11 november 2017  20:18

Wel, zijn -nieuwe?- opvatting dat collybita en abietinus 'extremely similar'zijn deel ik in ieder geval niet.