Jaap Denee
 ·  12 april 2015  20:38

Wat meer plaatjes zoals gebruikelijk in mijn poesiealbum ...

Enno Ebels
 ·  13 april 2015  22:37

Mooie plaat, alle veerdetails goed zichtbaar! Ik ben ongeveer de slechtste/meest luie meeuwenkijker van twitchtend NL maar het lijkt me toch aardig om de discussie te openen waarom dit een Thayers Meeuw moet zijn. De volgende kenmerken haal ik uit de boeken en van internet: • Formaat als kleine Zilvermeeuw, forser dan Kleine Burgemeester en met minder ‘lief’ kopje dan Kleine Burgemeester of Kumliens Meeuw • Nog (vrijwel) geheel in juveniel kleed aan het eind van de winter (past goed op Thayers) • Totale indruk als wat uitgebleekte koud grijsbruine ‘zilvermeeuw’, te donker voor een ‘burgemeester’ • Lichte kop waarschijnlijk geen hard kenmerk maar wordt wel genoemd/getekend voor 2e kj Thayers in het voorjaar • Onderdelen vrij egaal bruin (‘velvety), vooral op de buik (minder vlekkerig (‘blotchy’) dan bij Zilvermeeuw), meer zoals bij jonge Amerikaanse Zilvermeeuw (maar wat lichter) • Bovenstaart overwegend egaal bruingrijs (‘mud’), met alleen bandering op de buitenste staartpennen; niet zwart/donkerbruin als bv. bij Amerikaanse Zilvermeeuw • Bovenvleugel met kenmerkend patroon: donkere (bruine) armpennen, groot licht venster op binnenste handpennen en buitenste (vijf-zes) handpennen met donkere buitenvlag en lichte binnenvlag (‘Venetian blinds’); donkere top van buitenste handpennen ‘ombuigend’ naar binnenvlag • Ondervleugel overwegend donker maar onderkant handpennen in contrast juist erg licht (zilvergrijs), met smalle donkere achterrand • Tertials bleek bruin, met egaal donker centrum en alleen aan de top wat karteltekening • Handpennen bruin (niet donker/zwart) maar wel donkerder dan tertials • Scherpe lichte randjes aan top van handpennen (‘pijlpunten’) • Stevige gebandeerde onderstaartdekveren • Overwegend donkere snavel past goed op Thayers; bij invloed van bv. Grote Burgemeester zou snavelbasis lichter moeten zijn • Relatief slanke snavel past niet op (invloed van) soorten als (Amerikaanse) Zilvermeeuw, Beringmeeuw (Glaucous-Winged Gull) of Grote Burgemeester • Pootkleur vaak bij jonge Thayers dieper (paars)roze dan vleeskleurige poten van bv. Zilvermeeuw maar dit kenmerk valt niet op bij de foto’s van de vogel van Egmond

Max Berlijn
 ·  14 april 2015  03:07

Met dit soort foto's misschien wel het best gedocumenteerde WP geval van een eerste zomer (2de kalenderjaar)?

Norman Deans van Swelm
 ·  14 april 2015  10:58

Interessante meeuw, lijkt globaal op : http://radioactiverobins.... 5e foto naar beneden e.v. Ook de Amerikaanse Zilvermeeuw kent veel variatie!

Thijs Fijen
 ·  14 april 2015  12:16

Met globaal bedoel je dat het ook een meeuw is?

Rutger Wilschut
 ·  14 april 2015  13:05

Maar die globale overeenkomst is dan ook wel sprekend, thijs! :)

Jan Baert
 ·  14 april 2015  13:22, gewijzigd 14 april 2015  13:23

Toch wel opvallend je 1e cyclus "Amerikaanse Zilvermeeuw" sterk gebandeerde ondervleugeldekveren heeft, Norman. Iets wat je bij vogels uit het noordoosten van Noord-Amerika amper ziet maar wel de regel is bij onze Zilvermeeuw (zie vb. http://waarnemingen.be/wa...)...

Jaap Denee
 ·  14 april 2015  15:23, gewijzigd 14 april 2015  15:33

Mooi overzicht van kenmerken, Enno. Ze lijken allemaal te kloppen voor de vogel. M.b.t. je laatste punt: volgens mij kun je wel degelijk concluderen dat de pootkleur van de vogel wat dieper/verzadigder roze is dan de meer vleeskleurige poten van Zilvermeeuwen. Op DB staat geen foto met daarop een direct vergelijk met andere vogels, maar het bovenste plaatje van Leon van zaterdag op waarneming.nl laat wel degelijk verschil zien tussen meer verzadigd roze poten enerzijds en fletse vleeskleurige poten anderzijds . Bedenk dat dit plaatje is gemaakt met zacht licht van een ondergaande zon. De meeste andere foto's van zondag waarop een direct vergelijk zichtbaar is, zijn midden op de dag genomen met hard licht. Daardoor valt dat subtiele verschil in kleur veel sneller weg.

Rik Winters
 ·  14 april 2015  15:51

Om het lijstje van Enno nog iets langer te maken: - ongetekende ondervleugeldekveren (relevant in een europese context) - schouder- en mantelveren met een lichte zoom, een donkere subterminale U en een donkere schachtstreep, wat de vogel op afstand een geschubde indruk geeft. Je zou kunnen opmerken dat de stuit wel erg egaal is, maar die veren zijn niet meer juveniel en vervangen door meer grijze tweede generatie veren. Lijkt me al met al een thayers uit het boekje. Met dank aan de vele schitterende platen die er van gemaakt zijn. Misschien dat het ongemakkelijke gevoel dat sommige waarnemers bij deze vogel lijken hebben te begrijpen is uit het moeilijk op waarde kunnen schatten van de kenmerken binnen het scala van variatie dat nou eenmaal bij deze groep hoort. Daarvoor is maar één remedie: dompel jezelf onder in de wondere wereld van de 'grote meeuwen';-).

Jan van der Laan
 ·  14 april 2015  16:37, gewijzigd 14 april 2015  16:39

En toch is er in het verleden in Birding World (Garner, M. & McGeehan, A. 1998. Identification of juvenile and first winter Thayer's Gull. Birding World 11(3): 94-101.) of in DB aandacht aan besteed, dus daar kan het niet aan liggen. En de Kenmerkengids niet te vergeten, daar stond het ook correct in.

Theo Muusse
 ·  14 april 2015  19:47

Bovendien worden de armpennen naar buiten nog iets lichter dan ze al zijn. Theo

Jan van der Laan
 ·  14 april 2015  20:24

Wat zeg je nu allemaal Theo, paddenstoelensoep gegeten? Lees je zin nog eens door. Cruijffiaans voor als je de bal niet hep ken je niet scoren?

Jan Hein van Steenis
 ·  14 april 2015  20:44

Ik denk dat Theo bedoelt dat de armpennen die relatief licht zijn naar buiten toe ook nog eens lichter worden. Lijkt me een lastig kenmerk vergeleken Amerikaanse Zilvermeeuw. Deze lichte vogel toont het ook: http://www.wildbirdgaller... Deze (typische vogels?) tonen het niet: http://www.chrissloanphot... http://www.chrissloanphot...

Jan van der Laan
 ·  14 april 2015  21:39

Klonk een beetje cryptisch, maar ik begrijp het nu.

Norman Deans van Swelm
 ·  15 april 2015  14:31

Nou Jan Baert als je het mij vraagt heb je je de 1e Amerikaan voor Belgie laten afpikken! Vergeet de gouden regel bij meeuwen identificatie niet: De uitzonderig is de regel! Er zijn heel veel zivermeeuwen in de VS die op Thayer's lijken. Heel veel heren!

Peter Adriaens
 ·  15 april 2015  16:37

Kan je dit soort gratuite beweringen eens staven met foto's a.u.b. Norman? Nu klinkt het alsof je al jarenlang aan het rondreizen bent in de broedgebieden van Thayer's Meeuw en Amerikaanse Zilvermeeuw, maar ik betwijfel of dat echt het geval is...

Norman Deans van Swelm
 ·  15 april 2015  23:51

Je zult dit type kleed tevergeefs zoeken in het broedgebied Peter!

Peter Adriaens
 ·  16 april 2015  00:17

Zitten er geen juvenielen in de broedgebieden dan? En ben je al in die broedgebieden (van Thayers Meeuw) geweest? Je negeert verder ook gewoon m'n vraag om foto's. Zo is het natuurlijk gemakkelijk om vanalles en nog wat te beweren hier. Mijn ervaring met Amerikaanse Zilvermeeuw is dat die maar zeer zelden op Thayers Meeuw lijken.

Norman Deans van Swelm
 ·  16 april 2015  09:55

Natuurlijk, in augustus en dan in juveniel kleed.

Max Berlijn
 ·  16 april 2015  11:19, gewijzigd 16 april 2015  11:29

All, zit hier in de US natuurlijk te huilen om die Thayers en zeur er over tegen iedere vogelaar die het maar (niet) wil horen. In de US heeft Thayers ook soortstatus (al redelijk lang), maar het probleem is wanneer je iets een Thayers noemt en wanneer je het een donkere Kumliens noemt. Is het waar dat het onderzoek tot op heden alleen gebaseerd is op winter vogels en men eigenlijk nagenoeg niets weet van juvenielen in het broedgebied net na het uitvliegen (dat is wat ze me hier vertellen en in Kaufman Advanced Birding staat (2011)? Hoe zit het met het genetisch onderzoek tussen de drie Kleine Burgemeester taxa, had Peter de Knijff hier niet ooit iets van geschreven? Is er een duidelijke scheidslijn tussen met name Thayers en Kumliens te noemen (genetisch en geografisch). Op zich leuk om hier wat over te zeggen of bewaren we dat voor het artikel? Ik zat hierover gisteren met een duitse vogelaar te praten die het opmerkelijk vond dat wij in NL enthousiast zijn over (deze) Thayers herkenning maar Heuglins kandidaten waar niets op aan te merken valt (en die van veel dichterbij komen) totaal links laten liggen terwijl de duitsers er wel enkele aanvaard hebben. De meeuwenkenners zien aan dit verhaal dat ik er vast geen kaas van heb gegeten, sorry daarvoor.

Jan van der Laan
 ·  16 april 2015  12:45

Hier interessant leesvoer over het geluid: http://birdingfrontiers.c...

Jan Hein van Steenis
 ·  16 april 2015  13:42

Max, hier een aardig hoofdpijndossier: http://www.ncbi.nlm.nih.g... Qua DNA is er niet werkelijk een duidelijke scheidslijn tussen de meeste "grote meeuwen" (zelfs niet bij mtDNA). Citaat: "In contrast, white-headed gull species appear to hybridize pervasively throughout northern latitudes (L. argentatus×L. hyperboreus; L. argentatus×L. glaucescens; L. argentatus×L. schistisagus; L. glaucoides×L. thayeri; L. glaucescens×L. schistisagus) and discrete hybrid zones appear to be absent. (...) Arctic species reside in more stochastic environments, where suitable habitat repeatedly contracted and expanded during the Pleistocene glacial cycles (Hewitt 2004). These highly variable climatic conditions likely resulted in a cycle of isolation during glacial periods and secondary contact during interglacial periods, potentially limiting species divergence and development of pre- and postzygotic isolating mechanisms." De vogel van Egmond vertoont overigens géén kenmerken die op Kleine Burgemeester ("Kumliens Meeuw")-invloed wijzen (wat uit de hoeveelheid donker pigment op vleugels en tekening van de staartpennen op te maken valt).

Teus Luijendijk
 ·  16 april 2015  21:54

Nog even over die pootkleur: die is inderdaad nauwelijks meer verzadigd roze in vergelijking met die bij 1W Zilvermeeuw. Dat kon ik vandaag goed zien. De zwemvliezen daarentegen zijn wel beduidend feller gekleurd, en zelfs iets meer paarsachtig. Is alleen wat lastig te zien als hij tussen honderden andere meeuwen staat....

Jan Hein van Steenis
 ·  16 april 2015  22:54

Op de vluchtfoto van Julian Bosch zijn die paarse voeten wel te zien. Nog even als aanvulling/opmerking n.a.v. mijn verhaal hierboven: het blijkt behoorlijk onzinnig Thayers Meeuw met Kleine Burgemeester te lumpen op basis van hybridisatie als dit met andere soorten niet gebeurt (foei BOU). Het artikel maakt het ons wel lastig door de Zilvermeeuw als één soort te behandelen.

Leo JR Boon
 ·  17 april 2015  00:41

Ik vond de poten zeker donkerder roze dan Zilvermeeuwen, zowel in fel zonlicht als toen we de vogel gisterochtend in de schaduw (voordat de zon boven de duinen uit kwam) vonden.

Norman Deans van Swelm
 ·  17 april 2015  13:30

Neal Griffith Smith (Evolution of some Arctic Gulls (Larus): an experimental study of isolating mechanisms) toonde al rond 1960 aan dat Thayer's niet hybridiseerde met Kumlien's en noemde hem Larus thayeri! Gemanipuleerde hybridisering met Zilvermeeuw lukte wel! Paarse of diep roze poten zijn bepaald niet soort specifiek: http://radioactiverobins.... http://radioactiverobins.... http://radioactiverobins....

Garry Bakker
 ·  17 april 2015  16:39, gewijzigd 17 april 2015  16:41

Jan Hein bedoelde deze voeten.

Jan Hein van Steenis
 ·  17 april 2015  17:31

Iemand enig idee waarom sommigen op waarneming.nl de vogel als vrouwtje invoeren? Ik dacht dat het forse postuur toch wel voor een mannetje pleitte?

Roland Wantia
 ·  17 april 2015  18:49

Misschien misleid door de toelichting "vrouw/onvolwassen/winterkleed" op dutch bird alerts?

Norman Deans van Swelm
 ·  17 april 2015  21:56

dat had ik wel begrepen Gary!

Gerald Oreel
 ·  18 april 2015  10:36

Beste Norman, In een van je commentaren over de Thayers Meeuw verwijs je naar een studie door Smith (1966). Daarom wil ik je het volgende citaat uit Pittaway (1999) niet onthouden: “Smith (1966) reported that his research done at Home Bay, Baffin Island, found kumlieni and thayeri to be reproductively isolated, thus behaving as separate species. It is noteworthy that no subsequent researchers have reached this same conclusion. Smith reported that he conducted a number of ingenious experimental techniques; for example, he stated that he painted and changed orbital ring colour that induced hybridization by establishing 55 Thayer’s x Glaucous pair bonds! I recommend that you visit a university or museum library to read this now infamous study which led the AOU (1973) to regard Thayer’s Gull as a distinct species.” Verwijzingen ● Pittaway, R 1999. Taxonomic history of Thayer’s Gull. Ontario Birds 17/1: 1–13. http://www.ofo.ca/site/pa.... ● Smith, N G 1966. Evolution of some arctic gulls (Larus): an experimental study of isolating mechanisms. Ornithological Monographs 4. AOU, Washington DC. PS Norman, maar laat je door deze ontmaskering niet uit het veld slaan. Ik zou het betreuren als we jou, één van de belangrijkste exponenten van de illusionaire ornithologie, zouden moeten gaan missen.

Gerald Oreel
 ·  18 april 2015  10:36

Beste Norman, In een van je commentaren over de Thayers Meeuw verwijs je naar een studie door Smith (1966). Daarom wil ik je het volgende citaat uit Pittaway (1999) niet onthouden: “Smith (1966) reported that his research done at Home Bay, Baffin Island, found kumlieni and thayeri to be reproductively isolated, thus behaving as separate species. It is noteworthy that no subsequent researchers have reached this same conclusion. Smith reported that he conducted a number of ingenious experimental techniques; for example, he stated that he painted and changed orbital ring colour that induced hybridization by establishing 55 Thayer’s x Glaucous pair bonds! I recommend that you visit a university or museum library to read this now infamous study which led the AOU (1973) to regard Thayer’s Gull as a distinct species.” Verwijzingen ● Pittaway, R 1999. Taxonomic history of Thayer’s Gull. Ontario Birds 17/1: 1–13. http://www.ofo.ca/site/pa.... ● Smith, N G 1966. Evolution of some arctic gulls (Larus): an experimental study of isolating mechanisms. Ornithological Monographs 4. AOU, Washington DC. PS Norman, maar laat je door deze ontmaskering niet uit het veld slaan. Ik zou het betreuren als we jou, één van de belangrijkste exponenten van de illusionaire ornithologie, zouden moeten gaan missen.

Norman Deans van Swelm
 ·  18 april 2015  15:28

Ik ken de kritiek op Smith Gerald en ik ben daar nooit van onder de indruk geweest. Het betreft een kritische beschouwing van Snell. het enige wat daarin bewezen werd was dat Snell fysiek onbekwaam was om de tocht van Smith te volbrengen! Ik heb over Smith gecorrespondeerd met Ron Pittaway maar ook met Ian McLaren. Alle door Smith gebruikte methoden en technieken kunnen door iedereen die daar behoefte aan hebben gereproduceerd worden. Wel een muts op doen en warme chocomel meenemen. Ik heb zijn onderzoeksmethoden zelf willen toepassen in de meeuwenkolinie van de Rotterdamse Haven maar helaas kwam daar geboefte aan het bewind waardoor grote delen van de eens zo prachtige kolonie uiteen gejaagd werd. Ik zal zo gezond mogelijk eten zodat ik aan je verzoek kan blijven voldoen.