Richard Reijnders
 ·  19 april 2015  23:32

Inderdaad, ja. Meer als kleine burries. Of Kumliens dus...

Richard Reijnders
 ·  19 april 2015  23:38, gewijzigd 19 april 2015  23:40

Maar onze Thayers is toch ook niet zo heel fors? Of wel?

Norman Deans van Swelm
 ·  20 april 2015  01:19

maar om nou te zeggen dat ie een lief kopje heeft.

Richard Reijnders
 ·  20 april 2015  16:01

Nee, je hebt gelijk. En ook duidelijk langere snavels dan kleine burrie of Kumliens..

Norman Deans van Swelm
 ·  21 april 2015  00:19

meer, hoe zal ik het zeggen, meer een zilvermeeuw. Nou is de Thayers's lang gezien als een afgeleide van de Amerikaanse Zilvermeeuw maar dan is er altijd wel iemanddie zegt dat dat niet klopt. Om moedeloos van te worden maar goed die van jullie maakt wel een forse indruk hoor. Moet je kijken hoe klein die beestjes van Cambridge Bay zijn.

Albert Noorlander
 ·  21 april 2015  09:10

Inderdaad, sommige mensen zijn om moedeloos van te worden ....

Gerald Oreel
 ·  21 april 2015  16:39

Hoewel ik niet gekwalificeerd ben om op zinvolle wijze aan de forumdiscussie deel te nemen, zou ik deelnemers (en would-be deelnemers) aan deze discussie èn andere geïnteresseerden willen wijzen op een bijzonder interessante studie door Sonsthagen et al (2012). Ze bestudeerden de invloed van glaciale (Pleistocene) oscillaties op de genetische structuur van zeven in de Arctisch broedende wit-koppige meeuwensoorten (te weten, Larus argentatus, L canus, L glaucescens, L glaucoides, L hyperboreus, L schistisagus en L thayeri). Ze concludeerden dat zowel hun broedbiologie, zoals het vermogen tot kolonisatie en hybridisatie, als hun recente evolutionaire geschiedenis een belangrijke rol hebben gespeeld in de waargenomen beperkte genetische structuur van de onderzochte meeuwen. Deze fylogeografische studie verschaft een beter inzicht in de fenotypische en genotypische variatie bij deze hoog-noordelijke meeuwen. Een PDF-kopie van Sonsthagen et al’s (2012) artikel >Hybridization among Arctic white-headed gulls (Larus spp.) obscures the genetic legacy of the Pleistocene. Ecology and Evolution 2/6: 1278-1295< is gratis te downloaden: http://onlinelibrary.wile.... Tenslotte, mogelijk is het al eerder vermeld, Thayers Meeuw broedt in Groenland (nabij Thule). Er zij op gewezen dat, volgens sommige geografische en biogeografische definities, Groenland tot Europa behoort.

Gerald Oreel
 ·  21 april 2015  16:39

Hoewel ik niet gekwalificeerd ben om op zinvolle wijze aan de forumdiscussie deel te nemen, zou ik deelnemers (en would-be deelnemers) aan deze discussie èn andere geïnteresseerden willen wijzen op een bijzonder interessante studie door Sonsthagen et al (2012). Ze bestudeerden de invloed van glaciale (Pleistocene) oscillaties op de genetische structuur van zeven in de Arctisch broedende wit-koppige meeuwensoorten (te weten, Larus argentatus, L canus, L glaucescens, L glaucoides, L hyperboreus, L schistisagus en L thayeri). Ze concludeerden dat zowel hun broedbiologie, zoals het vermogen tot kolonisatie en hybridisatie, als hun recente evolutionaire geschiedenis een belangrijke rol hebben gespeeld in de waargenomen beperkte genetische structuur van de onderzochte meeuwen. Deze fylogeografische studie verschaft een beter inzicht in de fenotypische en genotypische variatie bij deze hoog-noordelijke meeuwen. Een PDF-kopie van Sonsthagen et al’s (2012) artikel >Hybridization among Arctic white-headed gulls (Larus spp.) obscures the genetic legacy of the Pleistocene. Ecology and Evolution 2/6: 1278-1295< is gratis te downloaden: http://onlinelibrary.wile.... Tenslotte, mogelijk is het al eerder vermeld, Thayers Meeuw broedt in Groenland (nabij Thule). Er zij op gewezen dat, volgens sommige geografische en biogeografische definities, Groenland tot Europa behoort.

Peter de Knijff
 ·  21 april 2015  16:58

Inmiddels al weer lang oud nieuws, en bovendien met verkeerde conclusies. de ogenschijnlijke "hybridisatie" verklaring die zij geven is zeer waarschijnlijk het gevolg van onvoldoende genetische resolutie. Wat zij zien is gewoon "ancestral sharing", dus restanten van het het genoom van de gedeelde voorouder die ze nog delen. De gehele Beringian group heeft een zeer recente origine, en kan eigenlijk alleen maar goed worden gereconstrueerd door complete genoom sequencing, iets wat we al heel lang weten. Zij wisten dit (van mij en Dorit), maar waren eigenwijs en koppig, en ja dan krijg je dit. Het leukste van dit verhaal zit hem in de vrijwel absolute scheiding in de Stormmeeuw, een onafhankelijke bevestiging van onze resultaten. De huidige uiterlijke variatie in deze groep moet het resultaat zijn van zeer snelle evolutionaire processen. Als we de verantwoordelijke genen (voor de diverse pigmentatie verschillen) eenmaal te pakken hebben, dan zullen we meer weten.

Rik Winters
 ·  21 april 2015  21:10

Nou ben ik geen deskundige, maar die vraag wilde ik al stellen: het kan toch niet zijn dat een paar genetische samples (8 thayeri en 9 kumlieni als ik het goed heb) meer zeggen dan letterlijk duizenden vogels bestudeerd in het veld? Daarvoor is de resolutie simpelweg te laag. @Peter: je doelt op een aanpak vergelijkbaar met wat jullie met europese zilvermeeuwen gedaan hebben (http://www.biomedcentral....)? Daar kwamen voor mij verrassende parallellen uit naar voren met het veldwerk van Ronald Klein en wat wij in Wijster zagen (de duitse oostzeevogels). Dat geeft in elk geval goede hoop dat wat er in het veld te zien is op termijn in lijn te brengen is met het labwerk, onafhankelijk van enige weerlegde of ondersteunde hypothese.

Peter de Knijff
 ·  22 april 2015  08:57

Hoi Rick (en anderen), Er lopen twee problemen door elkaar. Het eerste probleem is het beter begrijpen van de evolutionaire ontstaansgeschiedenis en verspreiding van de diverse meeuwen taxa (ik laat hier bewust het onderscheid tussen soorten en ondersoorten achterwege omdat dat niet relevant is voor deze vraagstelling). Het tweede probleem is het beter begrijpen van het complexe verband tussen qua uiterlijk duidelijk verschillende taxa en hun verspreiding. Deze twee vragen zijn niet onafhankelijk van elkaar, maar vereisen, zeker bij meeuwen, wel een totaal verschillende verzamel en analyse aanpak. Voor het eerste probleem is het voldoende om een beperkt aantal individuen per taxon te bemonsteren uit de kernen van hun huidige verspreidingsgebied en daar een zo uitvoerig mogelijke DNA analyse op los laten. Tussen de 4 - 6 individuen is voldoende, maar je moet, zo hebben we van de menselijke reconstructie geleerd, wel complete genoom informatie hebben. Uiteindelijk kun je dan in grote lijnen de ontstaansgeschiedenis uiterst betrouwbaar reconstrueren, van een tijdschaal voorzien, en evt. vroegere genetische uitwisselingen (hybridisaties) reconstrueren. Voor het tweede probleem heb je minder genetische informatie nodig, maar je moet wel de JUISTE genetische informatie hebben. Daarnaast heb je zo veel mogelijk bemonsteringen nodig van zo veel mogelijk locaties en je mag geen cruciale missende locaties missen. Ons eigen werk waarnaar je refereerde zie ik als een goede eerste poging maar dan ook niet meer dan dat. Het heeft ons laten zien dat het probleem genetisch nog complexer was dan we dachten, en dat we dus en nog meer samples en veel meer genetische data nodig hebben. Het Nearctische verhaal beoogt min of meer de tweede vraagstelling te beantwoorden met een design van de eerste. Dorit en ik hebben intensief contact gehad met ze, maar dat heeft niet echt geholpen. De resultaten zijn zeker niet zinloos, de analyses kloppen, maar de interpretatie is verkeerd en dat was voorspelbaar (en is uitgekomen). Het is onze hypothese dat alle Beringian taxa een relatief recente en vrij eenvoudige demografische geschiedenis hebben, op een nog moeilijk te dateren uitwisseling (of uitwisselingen) met de oudere palearctische taxa na. Het wachten is op complete genoomstudies. Die zijn in voorbereiding, maar we wachten op de introductie van het $ 1000,= genoom traject. Die wordt nu op menselijke DNA monsters uitgetest (ik ben een van de deelnemers van die test), en als dat bij mensen goed werkt, dan kunnen we vogelgenomen voor ca $ 750,= per individu in kaart brengen. En dan wordt het leuk! Mijn inschatting is dat dat in de loop van 2016 mogelijk gaat worden.

Albert Noorlander
 ·  22 april 2015  10:22

Spannend dus Peter. Ik ben benieuwd.

Norman Deans van Swelm
 ·  22 april 2015  11:56

Ja-a Albert, ga maar vast sparen. Donateurs zijn welkom!