Jan van der Laan
 ·  24 april 2015  16:16

Is wel een dingetje dat genoemd wordt bij C C gularis (de ssp van de Britse Eilanden).

Diederik Kok
 ·  24 april 2015  17:00

Ha Jan, die gularis gedachte kwam bij ons ook op. De wat intermediaire look tussen Zwartbuik en Roodbuik doet denken aan gularis. Geen idee of een out-of-range gularis te onderscheiden is van een vrouw Roodbuik of extreme Zwartbuik?

Jan van der Laan
 ·  24 april 2015  20:22

Meest extreme zwartbuiken die ik kon vinden waren deze: http://www.netfugl.dk/pic... en deze: http://www.netfugl.dk/pic... De vogel van Texel heeft meer roodbruin.

Diederik Kok
 ·  24 april 2015  21:18

Inderdaad. De Texel vogel lijkt ofwel een gularis (Britse) ofwel een aquaticus (Roodbuik) te zijn. Zie ook de foto van Eric hier. Het roodbruin loopt over de volle breedte van de borst (tot aan de vleugelboegen) en vormt ook een brede band waarbij de bruintint vrij diep naar beneden door loopt. De kop is ook lekker bruin. Past denk ik op beide (gularis en aquaticus). Voor een uitgesproken aquaticus zou ik wel sterker roodbruin (haast oranjebruin) verwachten, maar ik zie op foto's veel variatie en de vraag is natuurlijk of gularis en aquaticus op kleed te echt onderscheiden zijn... Kent iemand gevallen van gularis in NL? Ik ken ze niet. Of van aquaticus buiten Limburg?

Garry Bakker
 ·  25 april 2015  00:23, gewijzigd 25 april 2015  00:35

Met dit kleed in combinatie met de locatie lijkt het me best waarschijnlijk dat het om een gularis gaat. Engeland ligt bovendien dichterbij Texel dan Zuid-Limburg. Check deze serie foto's. Inderdaad een nieuw taxon voor NL, maar diegenen die morfologie niet betrouwbaar genoeg (meer) vinden (vgl. afgewezen zugmayeri Huiskraai) kunnen natuurlijk gewoon wat faeces in een buisje verzamelen voor later (mocht het ook nog eens een cryptische soort blijken met een ander vocaal repertoire, vgl. Cucumiau ...).

Max Berlijn
 ·  25 april 2015  02:55, gewijzigd 25 april 2015  02:55

Het gaat wel goed met de (nieuwe) ondersoorten in NL, ik zie een Britse Waterspreeuw, een Afrikaanse Woestijntapuit(?, althans op mijn WA groepje), een Kumliens Meeuw, als de Sound Aproach aan de slag gaat heeft NL er drie nieuwe bij...:-)

Arnoud B van den Berg
 ·  25 april 2015  06:44, gewijzigd 25 april 2015  07:57

Leuk hoor, nu eens een vogel niet helemaal uit Noorwegen of Finland maar van dichtbij, uit Duitsland of Belgie. Een herkomst uit het westen is onwaarschijnlijk: de soort komt niet voor in het zuidoosten van Engeland (dus de afstand tot Texel is groot) en BWP stelt dat Britse en Ierse vogels standvogels zijn met wat 'post-breeding dispersal' (die gaan dan niet in april de Noordzee op). Bovendien wijst de lichte bovenkop meer op Limburgse vogels dan de Britse (cf BWP). Nog wel even opzoeken of een dergelijke hoeveelheid roodbruin soms ook bij Scandinavische vogels voorkomt...

Arnoud B van den Berg
 ·  25 april 2015  06:57

@Garry, Diederik: al een aantal jaren staan Roodbuik en Zwartbuik niet meer apart vermeld in de namenlijsten (WP en NL) en dat is niet voor niets. Het komt erop neer dat de beschreven ondersoorten van Waterspreeuw niet passen in de phylogenie die uit DNA-onderzoek naar voren komt. Oftewel: de kleuren zeggen niet veel over de verwantschappen en Europese ondersoorten moeten opnieuw worden gedefinieerd: zie J Ornithol 146: 257-262, 2005, en Mol Phylogen 49: 435-444, 2008.

Garry Bakker
 ·  25 april 2015  08:41

Bedankt voor deze nuttige info Arnoud. Naar aanleiding van jouw opmerking vraag ik mij wel ineens af wat Kumliens Meeuw nog op de Nederlandse lijst doet. Is het niet beter om die op vergelijkbare grond 'Kleine Burgemeester' te noemen?

Arnoud B van den Berg
 ·  25 april 2015  09:08

We moeten voor kleine burgemeesters maar even op DNA-publicaties van Peter et al wachten, toch? Howell & Dunn (2007) schrijven immers dat Kumliens 'might yet prove to be a full species'. Wat betreft de herkomst van de Texelse Waterspreeuw: als je in google zoekt naar Noorse foto's (fossekall bilde) of Finse foto's (koskikara kuva), dan kom je exemplaren tegen die qua hoeveelheid bruinrood op de onderzijde niet onderdoen voor de Texelse vogel.

Garry Bakker
 ·  25 april 2015  10:37, gewijzigd 25 april 2015  10:55

Kan je niet volgen. Kumliens staat op grond van een veronderstelling van Howell & Dunn wel als taxon op de lijst terwijl de moleculaire fylogenie in relatie tot fenotypen (nog) hoogst onduidelijk is. Fylogenie van Zwart/Roodbuikwaterspreeuw is ook onduidelijk en split je daarom niet als twee taxa. Dat is toch niet consequent? Lopende onderzoek zou je kunnen overwegen Kumliens Meeuw voorlopig ook niet op de lijst te zetten.

Arnoud B van den Berg
 ·  25 april 2015  11:28

@Garry: Kumliens gemist:)? Als ik de genoemde waterspreeuw-artikelen goed interpreteer kun je op basis van de buikkleur geen ondersoorten groeperen en ik ken niemand die er twee soorten van maakt.

Leo Stegeman
 ·  25 april 2015  11:50

Nog sterker; als je Howell & Dunn volgt en Kumliens en Kleine Burrie splits, dan zou Kleine Bur niet meer op de lijst moeten staan. Immers Kleine Bur is niet als zodanig te herkennen omdat bij Kumliens ook donkere tekening geheel kan ontbreken (zie commentaar Arnoud elders).

Leo Stegeman
 ·  25 april 2015  11:50

Nog sterker; als je Howell & Dunn volgt en Kumliens en Kleine Burrie splits, dan zou Kleine Bur niet meer op de lijst moeten staan. Immers Kleine Bur is niet als zodanig te herkennen omdat bij Kumliens ook donkere tekening geheel kan ontbreken (zie commentaar Arnoud elders).

Garry Bakker
 ·  25 april 2015  14:44, gewijzigd 25 april 2015  23:55

Arnoud, je ontwijkt mijn vraag m.b.t. je lijstbeleid in relatie tot pending research. Kumliens overigens bewust laten lopen omdat ik er niet in geloof; soortenlijsttechnisch gezien dan. Overigens heb ik ook niet de illusie dat alle, meest onvolwassen kleine burgemeesters die ik tot nu toe in NL zag met zekerheid glaucoides waren. Dat zou een naïeve gedachte zijn wetende dat twee bruine schachtstreepjes in het adulte kleed het verschil kunnen maken en/of de handpennen bij kumlieni wit kunnen zijn zoals Leo ook aangeeft.

Arnoud B van den Berg
 ·  25 april 2015  15:47, gewijzigd 25 april 2015  16:13

@Garry: wat bedoel je met pending research? Zie ik publicaties over recent geluids- en DNA-onderzoek over het hoofd? Het laatste dat ik over kumlieni heb, zijn de publicaties van Howell et al (tot 2007); in de AOU-checklist en Cornells BNA worden nog steeds zowel kumlieni als glaucoides vermeld.

Roel Schwartz
 ·  25 april 2015  21:52

http://observado.org/waar... Hier nog een mooie foto van een ex. in the Highlands of Scotland.

Diederik Kok
 ·  25 april 2015  22:32

@ Arnoud, dank voor je bijdrage. Als ik jouw tip volg om met de Noorse en Finse naam te googlen dan lukt het me nog niet om makkelijk vogels te vinden van zekere cinclus die in hoeveelheid roodbruin niet onderdoen voor de Texel vogel. Heb jij wellicht een paar voorbeelden met directe links? Enkele vogels met echt veel roodbruin die ik er zo snel uit pik blijken (met dank aan broertje google translate) in Duitsland en Tsjechië gemaakt, of een stockfoto zonder locatie te betreffen voor een Noors hotel...

Jan Hein van Steenis
 ·  25 april 2015  22:51

Ik heb alleen in het Zweeds gezocht, maar de buiken waren steeds erg zwart.

Garry Bakker
 ·  25 april 2015  23:39, gewijzigd 25 april 2015  23:57

@Arnoud: je ziet vast niets over het hoofd :) Om je vraag te beantwoorden: 'pending research' (inderdaad een stomme Engelse vervoeging van mij): afwachten met op de lijst plaatsen tijdens lopend onderzoek dat een nieuw licht werpt waar oude publicaties tekort schieten. Je zegt het hierboven zelf: "We moeten voor kleine burgemeesters maar even op DNA-publicaties van Peter et al wachten, toch?". De taxonomische status van kumlieni/glaucoides is sinds wat Howell & Dunn erover publiceerden nog lang niet helder op zowel fylogenetisch als fenotypisch niveau, ondanks dat de taxa op Amerikaanse avifaunistische lijsten staan. Dat roept de vraag op welke criteria je gebruikt voor plaatsing van een (onder)soorttaxon op jouw Nederlandse avifaunistische lijst. Dan het bruggetje naar de Waterspreeuw, want wat zegt plaatsing op een lijst van een taxon? Bijvoorbeeld IOC (V5.2) onderscheidt nog gewoon cinclus, aquaticus en gularis. De door jou genoemde belangrijke moleculaire bevindingen van Lauga et al. (2005) en Gourlay et al. (2008) ("de huidige ondersoortindeling van Waterspreeuw deugt niet wanneer je naar mtDNA kijkt") worden kennelijk genegeerd (of niet opgemerkt)?

Arnoud B van den Berg
 ·  26 april 2015  12:06

@Diederik: helaas worden op internet, net als in steeds meer boeken en tijdschriften, plaats en datum niet goed vermeld. Desalniettemin, als je op Noorse websites zoekt, dan zie je toch flink wat variatie, zoals bijvoorbeeld op deze foto: http://norgerundt.mediate...

Diederik Kok
 ·  26 april 2015  12:45

Ja die foto had ik gezien maar dat was precies mijn punt: een fraaie foto als banner op een reclame site voor een Noors conferentiecentrum, maar dat hoeft natuurlijk niks te zeggen over locatie en ondersoort van de vogel. Dergelijke foto's bieden geen houvast om te bepalen hoe ver de variatie van cinclus rijkt lijkt me.

Arnoud B van den Berg
 ·  26 april 2015  12:49

@Garry: in de inleiding van de WP-namenlijst is te lezen wanneer behalve soortnamen ook ondersoortnamen worden vermeld: 'A number of distinct subspecies are listed as well; these concern taxa which sometimes have been considered specifically distinct.' Zulke vermeldingen zijn slechts bedoeld als een geheugensteuntje en zijn onvolledig. Uit de recente artikelen over Waterspreeuwen in de WP kun je denk ik afleiden dat er geen reden is om op basis van de buikkleur twee fylogenetische ondersoortgroepen te onderscheiden. Omdat niemand een nieuwe ondersoortindeling heeft voorgesteld, zul je inderdaad net als IOC nog wel de oude moeten hanteren.

Albert Noorlander
 ·  26 april 2015  12:50

Voor de verspreiding zie deze link http://upload.wikimedia.o.... Limburg ligt duidelijk dichterbij dan de dichtstbijzijnde Britse populatie. Ik kan geen goede foto's vinden van roodbuikige Zwartbuikwaterspreeuwen uit het noorden met evenveel rood als de Texelse Waterspreeuw. Echter wel bij Britse Waterspreeuwen en de continentale Roodbuikwaterspreeuwen. Het lijkt me waarschijnlijk geen noordelijke waterspreeuw. Om met zekerheid een Britse te claimen lijkt me op basis van uiterlijke kenmerken onmogelijk. Sowieso is dit een bijzondere waarneming. Zijn er waarnemingen bekend van afgedwaalde Roodbuikwaterspreeuwen (in het algemeen niet specifiek voor de Britse).

Bert de Bruin
 ·  26 april 2015  13:04

Leuk, allemaal. Heb ik wat te doen. Heb ze tot nu toe alleen zwart gezien.

Arnoud B van den Berg
 ·  26 april 2015  13:04, gewijzigd 26 april 2015  14:56

@Diederik: je hebt gelijk, je kan niet voorzichtig genoeg zijn. Leuk onderwerp voor een bezoek aan een museum of, nog beter, onderzoek in het veld door Bert. Ook is het aardig om foto's van oude NL-gevallen op te zoeken, bijvoorbeeld op deze website; Zwartbuiken blijken soms toch nog aardig wat roodbruin te hebben (zie bijvoorbeeld die van de AWD in de winter van 2010/11: zal een foto in Determinatie uploaden) maar niet zo veel als deze Texelse vogel.

Bert de Bruin
 ·  26 april 2015  13:41

Doen we!

Diederik Kok
 ·  26 april 2015  13:44

Bert, graag ;-) Arnoud, inderdaad, sommige Zwartbuiken in NL hadden wat roodbruin maar ik ken ze niet met een patroon wat hier in de buurt komt. En in het noorden zijn Zwartbuiken met een patroon als de Texel vogel op zijn minst moeilijk te vinden. Ik herinner me ook een vogel van het Robbenoordbos ergens in de jaren 90 (bij het Texaco station) met wat roodbruin wat voor discussie zorgde, heeft iemand daarvan een foto paraat?

Arjan Dwarshuis
 ·  4 januari 2018  22:19

Ik heb vandaag een tijdje naar de Zwartbuikwaterspreeuw in de AWD staan kijken en viel me op dat hij aardig roodbruin was op de borst, niet zo extreem als de Texel-vogel van 2015, maar het was zeker opvallend. Denk wel buiten de variatie van 'Britse' Waterspreeuw.

Bert de Bruin
 ·  16 januari 2018  05:37, gewijzigd 16 januari 2018  05:57

Ik heb nu een paar inmiddels een paar honderd foto's van Noorse waterspreeuwen C c cinclus bekeken. Er lijkt enige variatie bij deze vogels voor te komen met bij sommige exemplaren "aardig wat" roodbruin. Dat lijkt echter nooit over de volle breedte van de borst door te lopen. Bij exemplaren die ik hier in het veld zie zie ik het nooit. Maar ze laten zich het best zien in de winter. De winter is hier in Bergen, zoals wellicht bekend, regenachtig en grauw (evenals de rest van het jaar trouwens) met dientengevolge slecht licht. Ze lijken dan gewoon zwart-wit. Bij de broedende vogels die ik af en toe zie onder betere omstandigheden heb ik geen roodbruin kunnen vaststellen (n=3).

Van de brits taxa weet ik niets. Een beetje zoeken op het net lijken ook die vogels enige variatie te tonen. Er zijn nog veel andere taxa, maar buiten aquaticus lijken die geen kandidaat voor verdwazing naar Nederland.

Ik denk eerlijk gezegd dat museumonderzoek op zijn plaats is om tot gedegen uitspraken te komen over herkenning van de verschillende taxa.

Overigens Arnoud, cave: als je Fossekall bilde googelt, kom je ook allerlei foto's tegen van buiten Noorwegen (of zelfs Scandinavie). Ik heb alleen op artsobservasjoner.no (de Noorse equivalent voor waarneming.nl)