Max Berlijn
 ·  17 juni 2015  23:09, gewijzigd 17 juni 2015  23:10

Bij deze dus meteen een historsche foto! Knap gedaan en alle inspanningen waard.

Lennart Verheuvel
 ·  17 juni 2015  23:15

Toch wel opvallend dat iedereen dan toch vrolijk de Zweedse man korhoen op z'n lijstje zet, als het een lammergier uit Zwitserland was geweest dan had het niet gemogen... Evengoed een knappe foto!

Max Berlijn
 ·  18 juni 2015  05:52

Iedereen?

Edwin Schuller
 ·  18 juni 2015  09:14, gewijzigd 18 juni 2015  09:15

Bijna iedereen :). Gave foto!

Edwin Winkel
 ·  18 juni 2015  10:09

Haha! Ik geloof dat ik haar mag tellen! Maar: ik doe dan niet weer aan lijstjes! ;-)

Max Berlijn
 ·  18 juni 2015  11:24

Als ik nog geen Korhoen had als beginnende vogelaar zou ik heel erg mijn best doen deze vogel te zien te krijgen. Idd in mijn optiek de enige telbare totdat er eventueel nakomelingen zijn van die zweedse haan en hennen (dan is het herintroductie).

Edwin Winkel
 ·  18 juni 2015  11:37

Die zijn er zeker, Max! Er is in 2013 een nest groot geworden van ongeveer 6 vogels en daarvan zijn nu nog twee (ongeringde) hennen in leven. Dat zijn de ongeringde vogels die dit voorjaar op Waarneming gemeld werden. En abusievelijk ook werden aangemerkt als Nederlandse vogels!

Edwin Winkel
 ·  18 juni 2015  11:49

http://waarneming.nl/foto...

Max Berlijn
 ·  18 juni 2015  12:20

Da's best goed nieuws toch?, nu nog een haan.

Peter de Knijff
 ·  18 juni 2015  12:32

Hoezo goed nieuws? Die jongen zijn toch minimaal 50% Zweeds, maar mogelijk 100%. Dan zijn het toch DNA vreemde vogels die we niet (zouden moeten) tellen, of pas als blijkt dat het een zelfstandige gevestigde populatie is? Of snap ik het niet meer?

Max Berlijn
 ·  18 juni 2015  12:45, gewijzigd 18 juni 2015  13:38

Je doelt op de Lammergier discussie met de Zuid Afrika genen (door sommige zelfs als een andere ondersoort gezien). Ik weet het niet maar volgens mij betreffen de Zweedse vogels in ieder geval de zelfde ondersoort als de Nederlandse ??, maar je hebt gelijk, zijn ze zelfstandig??. Ik zag het meer als goed nieuws dat indien dezelfde ondersoort er in ieder geval broedsucces is.

Lennart Verheuvel
 ·  18 juni 2015  13:58

Ik meen wel eens gelezen te hebben dat 'ons' korhoen als laaglandkorhoen genetisch verschilt van de Zweedse vogels. Dat zou ik ook zo niet precies weten. Waar het mij om ging was dat zodra hier een grote trap, lammergier of enig andere vogel komt met een ring die aantoont dat hij geherintroduceerd is, hij niet geteld mag worden. Als het om een duidelijk aantoonbare Zweedse haan gaat, wordt daar blijkbaar niet moeilijk over gedaan. Nu mag iedereen natuurlijk tellen wat ie wil, maar het lijkt met niet verkeerd om daar een lijn in te trekken Overigens: inderdaad bijna iedereen, de meesten zullen de goeie hanen nog hebben ;)

Lennart Verheuvel
 ·  18 juni 2015  14:01

Over dat genetische verschil, even googelen leverde dit artikel op: www.delevendenatuur.nl/do...

David Uit de Weerd
 ·  18 juni 2015  14:16, gewijzigd 18 juni 2015  14:17

@Max: ik heb begrepen dat het/jouw Zuid-Afrikaanse Lammergier verhaal niet juist is. Hans P. heeft jou dat bij de Lammergier-post (erg) subtiel proberen duidelijk te maken. Er zitten (naar wat ik heb horen zeggen) GEEN Zuid-Afrikaanse genen in de Zwitserse herintroductie. Ofwel een (Afrikaans/Limburgs) Broodje Aap.

Max Berlijn
 ·  18 juni 2015  14:28, gewijzigd 18 juni 2015  14:50

David, vele originele vogels kwamen uit NL (familie Bouwman/meester weet ik even niet meer, gevestigd te Wassenaar, waar ooit de oude dierentuin stond) Dit waren in ieder geval Zuid-Afrikanen dus voorlopig laat ik dat broodje staan tot je meer overtuigende bronnen hebt dan ik. Volgens mijn herinnering heeft Hans P. mij proberen duidelijk te maken dat in zijn ogen het niet zwerf gedrag van de Pyreneeën populatie juist afwijkend is en waarschijnlijk samen hangt met de voederplaatsen en oude genen. Ik laat deze conclusie uiteraard aan hem. Even terug naar het Korhoen; een grote populatie dus, dat is het minst slechte in ieder geval.

Peter de Knijff
 ·  18 juni 2015  14:47

Er is aardig wat bekend over de genetische samenstelling van veel Europese Korhoenderpopulaties, en de Zweden zijn anders dan de "ons" Laagveen Korhoender. Deze is nagenoeg identiek aan de laatste vogels in het Belgische veengebied en die in de Duitse veengebieden (beide laatste populaties zijn ook erg klein en ik vermoed niet levensvatbaar). Of dit een andere taxonomische status behoeft van onze laatste vogel is natuurlijk een geheel andere discussie!

Roland Wantia
 ·  18 juni 2015  15:14, gewijzigd 18 juni 2015  15:20

Welke bekende verschillen zijn er? En bevinden zich geïsoleerde "laaglandopulaties" in gevangenschap, eventueel met als doel het laaglandkorhoen voor de toekomst te bewaren?

Edwin Winkel
 ·  18 juni 2015  15:31

Zo uit het hoofd en voor de vuist weg: een langer darmenstelsel bij een van de typen. En die Zweedse dames schijnen roder te zijn met meer grijs in het cryptische patroon. De Nederlandse hennen doen zandiger/bleker aan en hebben een grotere kop. De Zweedse hennen schijnen relatief langere vleugels te hebben, waardoor een iets ander vliegbeeld ontstaat. Dit alles heb ik me laten vertellen door de betrokken biologen!

Ton Eggenhuizen
 ·  18 juni 2015  15:38

uit het levende natuurverhaal begrijp ik dat het vooral de genetische erosie is geweest die ervoor zorgt dat onze korren genetisch afwijken van de andere west-europezen. Als dat al tot een aparte taxonomische status zou moeten leiden, stel ik Tetrao tetrix extinctis voor als naam.

Hans Pohlmann
 ·  18 juni 2015  15:41

@Max, voor de kweekpopulatie zijn Lammergieren van Euraziatische herkomst gebruikt. Met behulp van de juiste wetenschappelijke artikelen, wordt dat in het indieningsdossier duidelijk gemaakt. Daarmee stamen ze dus af van de juiste ssp barbatus (dus niet meriodionalis). Waar het gerucht vandaan komt dat er Zuidafrikaanse vogels (dus een andere ondersoort) vandaan komt, is me nog steeds niet helder. Maar laten we eerst het geval eens indienen en dan het oordeel van de CDNA afwachten. Bij acceptatie maak ik natuurlijk graag een toegankelijk verhaal voor de DB.

Max Berlijn
 ·  18 juni 2015  16:19, gewijzigd 18 juni 2015  16:57

Ik vond deze http://famvdheijden.nl/Di... waarin wordt gesteld dat een deel uit de Tien Shan kwam en een deel uit Wassenaar (verondersteld uit Russische handel). Ik heb ook ooit gelezen dat de Wassenaar vogels achteraf (gedeeltelijk) Afrikaans waren maar kan dat nu (nog) niet terug vinden. Een artikel over eerdere NL vogels is er natuurlijk al lang van de hand van Leo Boon in DB.

Jaap Denee
 ·  18 juni 2015  17:17

Max, eerst beweer je dat de Lammergieren van de heer Louwman 'in ieder geval' van het Afrikaanse taxon meridionalis waren en vervolgens link je naar een artikeltje waarin staat dat het vogels betrof uit 'Russische handel'. Mag ik dan de voorlopige conclusie trekken dat we het vooralsnog als broodje aap verhaal kunnen afdoen?

Max Berlijn
 ·  18 juni 2015  22:23, gewijzigd 18 juni 2015  22:37

Dat mag maar tussen 1981 en nu heeft de wereld niet stil gestaan. Het artikel is uit de begin tijd van het project, daarna zijn er meer vogels uitgezet en is er meer bekend geworden. Ik heb alleen geen tijd gehad dat verhaal over de Afrikaanse vogels te vinden (als het al te vinden is op het net), echter de Afrikaanse herkomst is een bekend verhaal bij velen, maar leg het gerust naast je neer (het zou jullie pro-lobby alleen maar verstoren :-) Overigens lijkt de herkomst van de eerste vogels uit "de Russische handel" nou ook niet iets waar je trots op moet zijn als je de genen zo zuiver mogelijk wil houden...

Jan Hein van Steenis
 ·  18 juni 2015  23:00

De "Russische handel" heeft het in zich om een klassieker te worden. Kwamen die Korhoenders op de Regte Heide daar niet ook uit voort?

Max Berlijn
 ·  18 juni 2015  23:24, gewijzigd 19 juni 2015  10:20

Waren die uitgezet dan? If so dan ben ik jaren blij geweest met die vogels in 86 en 87, en dus met een dooie mus..

Wietze Janse
 ·  19 juni 2015  10:04, gewijzigd 19 juni 2015  15:16

De 2 laatste mannen t/m 1996 op de Regte Heide waren de laatste van wilde afkomst. Daarna zijn er nog wat onsuccesvolle pogingen geweest om ze daar te herintroduceren, maar waar die Korhoenders vandaan kwamen is mij onbekend.

David Uit de Weerd
 ·  19 juni 2015  12:02

Ik ben nog steeds erg in mijn nopjes met het baltsende mannetje op de Oirschotse Heide van 17-03-1991, samen met Roland van der Vliet en Erik Ernens. We waren die dag op weg naar... (sorry Max ;-)))

Max Berlijn
 ·  19 juni 2015  13:11

eeeh help ff??

David Uit de Weerd
 ·  19 juni 2015  13:31

Een vroedmeesterpad!! ;)

Max Berlijn
 ·  19 juni 2015  13:32, gewijzigd 19 juni 2015  13:36

o :-D. :-D.....schaamrood nu!!..trouwens, doe jij al zo lang mee?

Garry Bakker
 ·  19 juni 2015  14:35, gewijzigd 19 juni 2015  15:16

Dat wat Wietze suggereert, namelijk dat de Salland-populatie na 1996 deels zou hebben bestaan bestaan uit geïntroduceerde exemplaren (ie genetisch 'vervuild'), is al in 2004 uitgezocht aan de hand van genetisch onderzoek. Daaruit is gebleken is dat de populatie een onderscheidbaar cluster vormt. Er zijn in deze studie geen aanwijzingen gevonden voor vreemd bloed in de populatie, of het hiermee ook helemaal weerlegd is kan Peter wellicht beter beantwoorden (is 8 microsatelliet-loci en een enkel fragment mtDNA genoeg?).

Arnold Meijer
 ·  19 juni 2015  14:38

Die vroedmeesterpad heb ik ook nog gedaan. Max had alleen een briefje op de balk geprikt ipv dat ie de ongelukkigen met koffie en koek stond te verwelkomen. Was toch een eindje rijden...

David Uit de Weerd
 ·  19 juni 2015  14:41, gewijzigd 19 juni 2015  14:41

;). Sinds 1988 twitch ik Max. En van midden 1992 tot eind 2003 nauwelijks actief. Alle aandacht ging naar mijn studie en begin maatschappelijke carrière ;)))

Max Berlijn
 ·  19 juni 2015  14:51, gewijzigd 19 juni 2015  14:52

en naar Ajax toch? en eeh Arnold, ik zat ACHTER die boom waar dat briefje hing...:-(

Wietze Janse
 ·  19 juni 2015  15:16

Dat suggereert ik helemaal niet Garry, ik heb het alleen over de Regte Heide gehad. Wel goed lezen!

Garry Bakker
 ·  19 juni 2015  15:58, gewijzigd 19 juni 2015  16:01

Sorry, ik had het woordje 'daar' niet opgemerkt (ik zit ook nog te werken tussendoor). Met je uitroepteken! ;-) Roept trouwens nog steeds de vraag op waar je die info over introducties vandaan hebt.

Wietze Janse
 ·  19 juni 2015  16:13

Op mijn tochten op de Regte Heide hoorde wij opeens een Korhoen bolderen, was 1997/98 (moet in mijn oude aantekeningen duiken voor exacte info). Wij blij toch nog een mannetje, slopen dichterbij en toen stond er een ren aan de rand van de heide met een mooi haan erin ..... verder was het toen, dacht ik, algemeen bekend dat daar van alles geknutseld werd, hoe officieel en waar de vogel(s) vandaan kwamen, dat weet ik niet.

David Uit de Weerd
 ·  19 juni 2015  20:16

En inderdaad (vooral) Ajax, Max.

Arnoud B van den Berg
 ·  20 juni 2015  16:04, gewijzigd 20 juni 2015  16:06

@Edwin: je foto van deze vogel in de laatste DB vind ik prachtig. In het Haarlems Dagblad kwam ik overigens een opmerkelijk bericht tegen: http://www.haarlemsdagbla...

Edwin Winkel
 ·  21 juni 2015  21:15

Haha! Heel opmerkelijk! Ze bedoelen waarschijnlijk Steppehoen! ;-)

Arnoud B van den Berg
 ·  21 juni 2015  22:49, gewijzigd 21 juni 2015  22:54

Nou, het opmerkelijke is dat men het Korhoen in Noord-Holland nog niet is vergeten. Buiten 't Gooi (waar de soort tot 1985 bij Hilversum was te vinden) kwam hij tot in de tweede wereldoorlog in de duinen van Castricum, Bergen en Schoorl voor. Zo zouden er bij Bergen bijvoorbeeld in c 1934 nog zes zijn geschoten. Het voorkomen in de duinen blijft in de boeken van Sovon (Atlassen, Avifauna 2, etc) steeds onvermeld dus daar kunnen de bewoners het idee niet vandaan hebben. Misschien hebben vooral stokoude natuurliefhebbers gereageerd...:)

Peter de Knijff
 ·  22 juni 2015  09:00

Uitvoerig genetisch onderzoek heeft overduidelijk laten zien dat: De vogels van Salland geen enkele genetische overeenkomst hadden met de verschillende recente fokprogramma's, er was wel een overlap met een ouder fokprogramma van het RIN, maar deze vogels zijn niet gebruikt voor de herintroductie op de Veluwe. De vogels van Salland wel een grote mate van overeenkomst hadden met veel oudere Nederlandse vogels uit Nederlandse museumcollecties. Er inderdaad sprake lijkt te zijn van enige mate van inteelt bij de Salland populatie. Echter, de fokgroepen lieten een veel grotere mate van inteelt zien. Twee Scandinavische populaties (Noorwegen en Finland) zijn genetisch zeer sterk verschillen van de Salland vogels. Er is geen genetische informatie van de resterende Duitse en Belgische veen populaties. Duitse alpine populaties zijn zeer verschillend t.o.v. Salland (en de Nederlandse museum vogels), en lijken heel veel op de Schotse populaties. Het maakt niet uit hoe je de data bekijkt, maar de Veluwe herintroductie was vanaf het begin rampzalig omdat het de introductie van ingeteelde en genetisch vreemde vogels betrof. Hetzelfde is dus van toepassing op de recente Zweeds noodgreep op Salland. Ook dat zijn genetisch vreemde vogels. Je kunt dus stellen dat alle herintroductie van Korhoenders in Nederland "vreemde" vogels betreft en dat het Nederlandse Korhoen uitgestorven is (op dit ene vrouwtje na). Iedere nieuwe introductie heeft daarmee dezelfde status als een exoot (volgens mij). Het grote verschil tussen de Korhoen en andere taxa waarover we nu discussiëren, is dat bij het Korhoen er voldoende genetisch bewijs is voor de mate van genetische uniciteit van de populatie die gered moet worden. Bij andere herintroducties heb ik dit niet kunnen achterhalen. Veel duidelijker kan ik alle analyses niet samenvatten.

Max Berlijn
 ·  22 juni 2015  11:56, gewijzigd 22 juni 2015  12:08

Op zich geeft bovenstaande aan dat herintroductie toch een hele op zich zelf staande problematiek is, met aparte vraagstukken welke per soort verschillend zijn. Een ding hebben ze gemeen; de oorspronkelijke genen zijn er zeker niet meer . We werken in NL niet met catgoriien maar hebben wel een "officieuse" C categorie. Mogelijk zou je een catgorie moeten maken met soorten die zijn geherintroduceerd en daardoor hier (nog)verschijnen? Raaf zou daar in kunnen (is immers volledig weg geweest, zonder dat er ook maar een inheemse Raaf heeft overleefd, dus aanvullingen op bestaande populaties zou je erbuiten kunnen houden) Bij dit Korhoen is het weer iets moeilijker omdat er blijkbaar twee vrouwtjes zitten met een mogelijk (laatste) nederlandse moeder?

Norman Deans van Swelm
 ·  22 juni 2015  12:34

De raven zijn afkomstig uit Duitsland als ik me niet vergis en naar ik aanneem behorend tot dezelfde popuatie van de vroegere Nederlandse Raaf. Kraaien met hoenders op 1 hoop gooien lijkt me geen goed idee.

Peter de Knijff
 ·  22 juni 2015  12:58

Het ligt denk ik iets complexer Max. Het zou heel goed kunnen dat alle Europese Raven (of Lammergieren) zo weinig van elkaar verschillen dat het niet uitmaakt welke populatie je voor een (her)introductie gebruikt. Ik weet dit niet zeker natuurlijk. Dat er binnen Europa duidelijke verschillen tussen een aantal Korhoen populaties zijn zou best wel eens een uitzondering kunnen zijn. Ik vind dat gedoe met die categorieën sowieso hopeloos complex en achterhaald. Net zo iets als buitenspel bij voetbal. Is toch een krankzinnige regel als je er logisch over nadenkt?

Arnoud B van den Berg
 ·  22 juni 2015  13:56, gewijzigd 22 juni 2015  13:58

.

Arnoud B van den Berg
 ·  22 juni 2015  13:58

Categorieën suggereren overeenkomsten die er niet zijn. Van Ross' Meeuw aan de ene kant van de schaal ('100% wild') tot Zwarte Zwaan aan de andere kant ('100% zeker van introducties') zie je allerlei nuanceverschillen in herkomst en status. @Max: er kwamen altijd nog Raven als dwaalgast en daarom is het denk ik niet 100% zeker dat alle voorouders van de huidige populatie afkomstig zijn van herintroducties.

Edwin Winkel
 ·  22 juni 2015  13:59

Kans dat die "duinhoenen" nog ergens overzichtelijk gedocumenteerd staan, Arnoud?

Max Berlijn
 ·  22 juni 2015  14:00, gewijzigd 22 juni 2015  14:13

Soms ben ik heel blij met buitenspel :-), ik zoek ook maar naar een werkbare oplossing. Ook al zijn de verschillen binnen de taxa verschillend in belangrijkheid, de originele genen zijn er niet. Mogelijk bij de Raaf moeilijker aantoonbaar dan bij de Grote Trappen van de UK?? (Lammergieren noem ik niet, met het gevaar mensen te irriteren :-) maar in alle gevallen; uitgestorven (soms 1 jaar, soms 100+ jaar). Dit is bijv niet het geval bij de Californische Condor, daarom is dat project dan ook het beste van alle (slechte) opties. @Arnoud, ik ben het nog altijd met je eens dat vele categorieen niet werken behalve als de kaders heel duidelijk zijn, bij C soorten is dat het geval (niemand zal disscusieren over de Bruinkopdiksnavelmees) en mogelijk ook bij dit soort soorten (bijv. niet trekkers en daarom uitstervers)?

Norman Deans van Swelm
 ·  22 juni 2015  14:11

logisch nadenken over voetbal zou verboden moeten worden net als over vrouwen daar is net nog een Nobelprijs winnaar voor ontslagen!

Max Berlijn
 ·  22 juni 2015  14:13

:-)

Arnoud B van den Berg
 ·  22 juni 2015  14:27, gewijzigd 22 juni 2015  14:28

@Edwin: Gerald Oreel werkt aan de avifauna van Noord-Holland en weet vast precies wat er over de Korhoenders in de duinen bekend is. Ik heb Eykman et al niet bij de hand maar ik zie een paar regels over 12 vogels in Bergen in 1932 in de 'Broedvogels van Noord-Holland Noord' door P J Zomerdijk et al (1971). Overigens: de tekst in AvN2 (Bijlsma et al) geeft mijns inziens een verkeerd beeld van de dynamische verspreiding van de soort: de exemplaren die vroeger buiten de broedgebieden werden aangetroffen waren ongetwijfeld merendeels wilde 'pioniers' en geen kooivogels. Die dynamiek zal de soort niet meer helpen want volgens mij zijn ze inmiddels ook in Duitsland (Nordrhein-Westfalen) en Belgie zo goed als verdwenen.

Arnoud B van den Berg
 ·  22 juni 2015  14:47

@Peter: Het verspreidingsgebied van laaglandkorhoenders zal zich oostwaarts uitstrekken tot diep in Rusland? Zijn er verschillen in zang of andere geluiden, in baltsgedrag, of in uiterlijk tussen alpiene korhoenders en laaglandkorhoenders? Van oudsher werden drie ondersoorten voor Europa beschreven waarvan het verspreidingsgebied niet goed met die van de genetische groepen (alpiene en laagland) overeenstemmen (cf BWP): nominaat tetrix van Europa tot in Siberia, britannicus in Brittannie (vrouwtje heeft roderbruin verenkleed) en viridanus in het zuidoosten van de WP (gemiddeld wat kleiner en vrouwtje wat bleker). Er zijn kennelijk marginale verschillen in tint maar pas bij de Aziatische ondersoorten is sprake van duidelijke verschillen, zoals in pootkleur en hoeveelheid wit in vleugel.

Peter de Knijff
 ·  22 juni 2015  15:05

Goede vragen Arnoud. Ik heb daar geen antwoord op. Mij zijn geen voldoende autosomale genetische data ten oosten van Finland bekend. Er zijn wel mtDNA sequenties, maar die zijn nooit zorgvuldig geanalyseerd in vergelijking met de Europese data.

Norman Deans van Swelm
 ·  22 juni 2015  16:17

Als het hoenders betreft is enige voorzichtigheid geboden. In de jaren 90 verscheen een artikel in, ik meen het Algemeen Dagblad, waarin melding werd gemaakt van de aanstelling van een nieuwe tuinman op de Electriciteits centrale op de Maasvlakte (toen nog 1 nu 3). De man ging de onder architectuur aangelegde tuin wat opleuken door korhoenders te introduceren. Aangezien ik die soort nog miste op mijn Maasvlakte lijst ben ik onmiddellijk gaan kijken. Naast Barnevelders bleek de tuin verrijkt met Parelhoenders! Overigens wel een nieuwe soort voor de Maasvlakte. De sjieke tuin werd gaandeweg wel een puinhoop maar dat gold iha voor de hele Maasvlakte en is daarna alleen maar erger geworden ondanks of liever dankzij de miljoenen euri's die het Havenbedrijf er verspilt.

Edwin Winkel
 ·  22 juni 2015  19:41

@Arnoud: dank!

Gert Ottens
 ·  3 juli 2015  08:40

Er is hoop (met zuidoostelijke wind)! http://waarneming.nl/waar...

Max Berlijn
 ·  10 maart 2018  08:22

Korhoen wordt nog steeds ingevoerd op waarneming.nl ook worden de gevallen niet voorzien van commentaar dat het nu allemaal project vogels zijn (en geen “laagland” Korhoenders meer zijn). Na het verdwijnen van de vogel met de blauwe ring (op de bovenstaande plaat van Edwin) is deze soort toch niet meer telbaar?, of scharen we hem gelijk aan de project (dus niet alle) Dwergganzen in NL? 

Sander Lagerveld
 ·  12 maart 2018  16:55

Prima toch, waarom zouden we moeilijk doen over de telbaarheid van geïntroduceerde Korhoenders. We tellen Raaf, Oehoe, Ooievaar en Dwerggans toch ook. 

Max Berlijn
 ·  12 maart 2018  17:04, gewijzigd 12 maart 2018  22:15

Op Raaf na zijn die allemaal niet volledig uitgestorven geweest, enkel aangevuld en van Dwerggans krijgen we nagenoeg zeker naast project vogels echte "Russen"...

Edwin Schuller
 ·  12 maart 2018  21:46, gewijzigd 12 maart 2018  21:46

Van Raaf, Oehoe, Ooievaar (etc) tellen we vooral nakomelingen van herintroducees. Dat is alvast een groot verschil met deze Korhoenders.

Max Berlijn
 ·  25 februari 2019  07:33, gewijzigd 25 februari 2019  07:36

Er zijn nog steeds invoeringen van Korhoenders op waar.nl. Op sommige foto’s zie je hanen waar geen ringen aan de poten lijken te zitten maar ook hennen. Hoe is de actuele situatie nu, zouden er nog originele vogels bij kunnen zitten die “onder de radar zijn gebleven” vanaf 2015 en nu volwassen zijn geworden, of is het allemaal Zweeds met evt. nakomelingen ervan?

Peter de Knijff
 ·  25 februari 2019  08:41

Erg eenvoudig Max,

Iedere Korhoen/haan in Nederland is inmiddels een geïntroduceerde exoot. Omdat de Zweedse vogels zowel qua uiterlijk als qua DNA duidelijk verschillen van de oorspronkelijke Nederlandse vogels, kun je de Korhoen zoals we die kenden als uitgestorven beschouwen.

Het is een illusie om te denken dat er nu nog oorspronkelijke "raszuivere" Nederlandse Korhoenders over zijn.

Ook in België worden exoten uitgezet, en wat er in NW-Duitsland nog over is weet ik niet. Zal niet erg veel zijn vrees ik. Daarmee lijkt dit voor NW Europa redelijk uniek taxon nagenoeg uitgestorven.

Hoe de diverse commissies hier mee om gaan is natuurlijk een ander probleem. Als de CDNA/CSNA dezelfde rigiditeit gaat hanteren als ze doen bij de Lammergier, dan mag je het Korhoen niet meer tellen.

Jaap Denee
 ·  25 februari 2019  22:04, gewijzigd 25 februari 2019  23:34

De discussie bij Lammergier wordt op een heel ander vlak gevoerd: namelijk of het onomstotelijk valt aan te tonen dat alleen vogels uit geherintroduceerde populaties NW Europa kunnen bereiken of dat herkomst uit wilde populaties gewoon prima mogelijk is. Pas wanneer is aangetoond dat Lammergieren uit alleen geherintroduceerde populaties onze contreien bereiken en niet ook vogels uit bijvoorbeeld de Pyreneeën dat doen, wordt de tweede vraag relevant en dat is hoe je met vogels uit geherintroduceerde populaties om dient te gaan. De situatie bij Korhoenders ligt net even anders. Daarvan weten we zeker dat we hier geen wilde vogels uit de oorspronkelijke populatie meer gaan zien en dat we alleen kijken naar uit Zweden overgeplaatste beesten. 

Rob Poot
 ·  1 maart 2019  22:16

Het was altijd al onzinnig om korhoenders uit te zetten. Het landschap waar ze ooit algemeen waren is op een paar postzegeltjes na verdwenen.

Nog niet eens zo heel lang geleden (relatief gezien) kon je op een mooie dag vanaf de kerktoren van Arnhem die van Apeldoorn zien.

Boombroeders waren zeldzaam of ontbrekend.

Gewoon op het lijstje uitgestorven in NL plaatsen, hoe jammer het ook is.

Wim Wiegant
 ·  2 maart 2019  01:15

Rob,

Alles goed ?

De kerktorens van Arnhem en Apeldoorn liggen echt niet zo heel ver van elkaar. Als je ze vroeger kon zien, is dat nu nog zo. Als je wilt kan ik je dat voorrekenenen. Tenzij je ons iets wilt melden met een totnogtoe onduidbare strekking ....!

Max Berlijn
 ·  2 maart 2019  07:55, gewijzigd 2 maart 2019  08:04

Onder de huidige waarnemingen bevinden zich vele van hennen. Ik kan nergens vinden dat er ook hennen zijn uitgezet (enkel hanen). Al met al blijft mijn vraag of de hennen niet nog steeds originele NL vogels zijn.

Koen Stork
 ·  2 maart 2019  15:19

Max, de hennen zullen misschien wat Nederlands bloed hebben. Alleen een ‘echte’ vogel, zonder Zweeds bloed, zal je niet meer tegenkomen ben ik bang...

Robert van der Meer
 ·  2 maart 2019  18:56

Er zijn ook hennen uitgezet, in de periode 2012-2013 alleen al 10 hennen (en 19 hanen, zie hier - pagina 16-17). Dus ook de hennen zullen waarschijnlijk voor het grootste deel Zweedse vogels zijn.

Rob Poot
 ·  3 maart 2019  22:22

Ach Wim, wat heet goed, in ieder geval beter dan met het NL Korhoen.

Ik ga er vanuit dat in deze kring de veranderingen in ons landschap in de laatste 200 jaar een beetje bekend zijn. Grootschalige onbossing en daarna een periode met talloze schapen. Er waren nog enorme hoogveengebieden die samen met de door overbegrazing onstane heidevelden een vrijwel eindeloos leefgebied vormden voor soorten als Klapekster, Korhoen en Duinpieper. Het liep echter uit de hand, op de droge zandgronden ontstonden zoveel zandverstuivingen dat de overheid moest ingrijpen met grootschalige herbebossing, mede door een grote vraag aan stuthout voor de geopende Limburgse kolenmijnen. De venen werden ontgonnen en de schaapsherders hielden het voor gezien. Van de heidevelden bleven wat restanten over maar de kwaliteit holde doorgaans achteruit.

Kuikens kwamen niet meer groot, te weinig insecten die ook nog eens een slechtere voedingswaarde hadden. Ook de Zweedse vogels kunnen niet zonder regelmatig bijplaatsen redden.

Net zoals bij onze hamsters of onze Grote Vuurvlinders in Engeland.

Eigenlijk plastic.

Rob Poot
 ·  6 maart 2019  11:16

Alle betrokken organisaties hebben zich het hoofd bebroken om een manier te vinden om de wilde populatie te redden. De enige mogelijkheid was om een kooi op de hei te zetten en de laatste wilde kuikens daar met wat krachtvoer groot te brengen tot dat ze vegetarier worden.

Spoonie-style, maar het werd teveel tuinieren met vogels.

Er was ook een economische reden om de Zweedse vogels los te laten, ze zijn goed voor het toerisme, zonder de parel van de hei loop je als Provincie en middenstand inkomsten mis.

Als het geen iconische soort was geweest waren al die inspanningen niet gedaan, maar het is tegen beter weten in, wat niet meer kan, kan niet meer.

Net zo zinloos als Spaanse Kuifleeuweriken los laten in Noordwijk of zo.

Max Berlijn
 ·  14 april 2019  13:56

In het recente broedvogeloverzicht van 2017 wordt over 1 a 2 Nederlandse hennen gesproken (en 0 broedgevallen).

Vincent Hart
 ·  10 november 2022  11:14, gewijzigd 10 november 2022  11:14

Ik vraag mij nog met enige regelmaat af waarom deze soort niet door de CDNA beoordeeld wordt:

• Het inheemse taxon is al vele jaren uitgestorven (cf. Kuifleeuwerik);
• De populatie van de introductiepopulatie is overduidelijk nog veel minder self-sustaining dan die van een aantal gierensoorten;
• Exemplaren van diezelfde gierensoorten worden als niet wild gezien als ze door mensen verplaatst zijn (zoals volgens mij elk nu in NL rondstrompelend Korhoen).

Heeft iemand daar (andere) ideeën over? 

Maarten Wielstra
 ·  10 november 2022  11:52

Eigenlijk een exoot in mijn ogen, maar die term zou levensbedreigend zijn voor het behoud vd populatie. Ik neem aan dat de uitwisseling met wilde populaties onmogelijk is op het moment?

Peter de Knijff
 ·  10 november 2022  12:29

De voor Nederland inheemse Korhoen mag al een aantal jaren als uitgestorven worden beschouwd.

Dezelfde vorm is in België volgens mij ook nagenoeg (of al helemaal?) verdwenen, en alleen in Duitsland is er nog een populatie, maar daarvan weet ik niet de laatste stand van zaken.

Wat er nu wordt uitgezet is genetisch fors anders, en volgens mij zijn er ook fenotypische verschillen. Daarnaast is de huidige biotoop volstrekt ongeschikt gebleken. Goede indicatorsoorten als Wulp en  Patrijs ontbreken daar, en dus heeft iedere verse Korhoen daar geen toekomst. Dus stoppen met dit symboolproject.

Natuurlijk kun je discussiëren over de taxonomische status van de verdwenen (Hoog)veenkorhoen en de Zweedse vogels, en wellicht zijn Europese richtlijnen niet tegen het uitzetten van de Zweedse vogels, maar er is meer dan een juridische discussie, namelijk gewoon gezond verstand. En dat zegt stoppen met die hopeloze onzin.

Wellicht als de vergrassing in dit soort biotopen daadwerkelijk is stopgezet (maar dat ga ik niet meer meemaken vrees ik), en we hebben weer grote mozaïek landschappen met kruidenrijke en insectenrijke gebieden dat een nieuwe poging de moeite waard is.

Daniël Boer
 ·  10 november 2022  12:43

Het lijkt mij ook dat de soort tegenwoordig door de CDNA beoordeeld zou moeten worden. In de praktijk zou er echter amper beoordeeld hoeven worden en dat zal ook wel zo blijven, gezien de niet-levensvatbaarheid van de introductie populatie.

Voor de ranking zou alvast mijn voorstel zijn dat de soort met een datum moet worden ingevoerd, zoals bij beoordeelsoorten. Dan kan bijv. alles waargenomen na 2015 standaard worden afgewezen en alles daarvoor standaard worden geaccepteerd. Mocht iemand na 2015 nog met bewijs komen, zoals met zo'n soort foto, dan kan dat misschien handmatig worden aangepast. Mensen kunnen ook uit eigen beweging Korhoen waargenomen in recente jaren niet invoeren, maar de praktijk wijst anders uit. 

Lodi Nauta
 ·  10 november 2022  13:57, gewijzigd 10 november 2022  14:19

Eens met Daniël, maar standaard-aanvaarding van alles voor 2015 kan al eigenlijk niet, want zoals Edwin Winkel bij zijn fantastische foto (zie de link in  Daniëls opmerking) van het laatste wilde exemplaar op 20 april 2015 schreef : "Er is in 2013 een nest groot geworden van ongeveer 6 vogels en daarvan zijn nu nog twee (ongeringde) hennen in leven. Dat zijn de ongeringde vogels die dit voorjaar op Waarneming gemeld werden. En abusievelijk ook werden aangemerkt als Nederlandse vogels!"

Daniël Boer
 ·  10 november 2022  14:30

Dat is natuurlijk waar, Lodi, maar het maakt volgens mij niet zoveel uit wat je als datum kiest voor automatisch aanvaarden of afwijzen (het zouden 2 verschillende data kunnen zijn). Mijn voorstel was meer om mensen bewust te maken dat het niet een soort is zoals Knobbelzwaan die je gewoon kunt aanvinken. Voor de rest moet je er gewoon op vertrouwen dat mensen hem alleen op hun lijst willen hebben als ze daadwerkelijk een echte van de oorspronkelijke populatie hebben gezien. Nu lijkt het echter acceptabel in het telspel om de Zweedse bijgezette vogels gewoon te tellen. Het andere uiterste, namelijk met terugwerkende kracht waarnemingen uit de jaren rond 2013 t/m 2015 te gaan beoordelen, kan ook oneerlijke situaties opleveren voor mensen die er niet op rekenden bewijs te moeten hebben voor hun waarneming. Dat lijkt mij ook niet gewenst, maar ergens tussen 2013 en 2015 ligt wel de grens.   

Vincent Hart
 ·  10 november 2022  14:50, gewijzigd 10 november 2022  14:55

Wellicht is bij bijv. SBB/Edwin Winkel nog een nauwkeuriger beeld van wanneer de laatste wilde Korhoen is uitgebol(der)d. Maar inderdaad, er zal een datum moeten worden gekozen waarna het Korhoen niet meer inheems in Nederland is. Mocht het tegen elke redelijke verwachting in met de Zweedse uitzetvogels toch nog eens wat worden dan zal de CDNA vast een moment vaststellen waarop die populatie als zelfvoorzienend kan worden beschouwd -  en daarmee telbaar is. In de tussentijd is inderdaad de enige logische oplossing dat Korhoen met terugwerkende kracht per de vastgestelde uitsterfdatum beoordeelsoort wordt. Enkele mensen zullen dan moeten leven met het feit dat ze een Zweedse vogel (mogen) tellen in de periode tussen het overlijden van de laatste wilde en de gekozen uitsterfdatum. Maar het geheel is dan wel een stuk zuiverder dan de huidige situatie waarin de Korhoen een fantoomstatus heeft op de NL lijst.

Vincent Hart
 ·  10 november 2022  15:07, gewijzigd 10 november 2022  15:11

Om e.e.a. in perspectief te plaatsen, als we ruimhartig die uitsterfdatum op 1 januari 2016 zetten, zijn er sindsdien 1821 waarnemingen ingevoerd.

Overigens interessant om te zien dat in de top van de jaarlijsterij sommigen Korhoen wel, anderen niet meetellen de afgelopen jaren.

Wim Wiegant
 ·  10 november 2022  16:05, gewijzigd 10 november 2022  16:06

We kenden al de "spookwaarneming" ( = onjuiste waarneming van een vogel die er niet of niet meer zit), maar de "fantoomstatus" van het Korhoen is fonkelnieuw voor de Nederlandse lijst (van woorden, welteverstaan) ...!

Vincent Hart
 ·  10 november 2022  16:57

Inmiddels van Thijs begrepen dat deze kwestie de aandacht van de CDNA al had maar dat het uitgestorven verklaren van Korhoen in NL ook ongewenste ecologische neveneffecten kan hebben. Wordt in elk geval tzt vervolgd.

Peter de Knijff
 ·  10 november 2022  18:01

Ze zijn toch verdwenen DOOR ecologische neveneffecten. Hoogstens valt de bodem onder de huidige krampachtige uitzet praktijken, wat je alleen maar kunt toejuichen, want zonde van de inspanningen en geld. 

Max Berlijn
 ·  10 november 2022  23:07, gewijzigd 11 november 2022  08:09

Beoordelen door de CDNA hoeft volgens mij niet omdat de soort hier niet kan komen (de wilde populaties liggen te ver van NL voor natuurlijke dispersie). Met (voormalige) broedvogels hoeft het CDNA zich denk ik niet bezig te houden, wel zouden ze inderdaad een uitspraak kunnen doen over een aangenomen uitsterfdatum? Wel zouden alle jaarlijsters deze soort na 01-01-16 niet meer kunnen en mogen tellen (en kort daarvoor enkel nog een hen met een blauw ringetje). Ook zou waarneming.nl de soort vanaf die datum op “escape” moeten zetten, dit medium kent inmiddels een grote erkenning in natuurminnend Nederland en door “vervuilen” van het korhoenders waarnemingen bestand na 01-01-16 (of iets eerder) is niet professioneel.

Maarten Wielstra
 ·  11 november 2022  08:32

Korhoen is nooit een Dwaalgast geweest en zal dan ook nooit worden, toch? Cdna heeft er toch eigenlijk niets mee te maken?

Edwin Schuller
 ·  11 november 2022  09:06

Volgens mij zou je Korhoen voor 1 mei 2012 altijd mogen tellen, daarna alleen als je een foto hebt waarop je kan zien of en welke ringen de vogel heeft. Dus  op waarneming.nl alles op exoot zetten, beoordeelsoort maken bij CDNA en de bewijslast per die datum bij de waarnemer leggen :). 

Vincent Hart
 ·  11 november 2022  11:08, gewijzigd 11 november 2022  11:16

@Maarten, ze zijn anders wel verrekte zeldzaam geworden... Misschien enigszins vergelijkbaar, als iemand met een Dunbekwulpclaim komt zoals dat in de UK gebeurde, willen we toch ook dat de CDNA die beoordeelt? 

Jelle Scharringa
 ·  11 november 2022  11:15

Het zijn korte afstand trekkers, want vroeger (jaren 70) zaten ze wel eens in Flevoland (tegenover de Veluwe).

Maarten Wielstra
 ·  11 november 2022  12:34

@Vincent: hangt er van af hoe realistisch een wilde status nog wordt geacht gelet op trekgedrag. Maar...wat doen we bij een Trekduif op de Maasvlakte?

Leo JR Boon
 ·  11 november 2022  18:50

GAAN!!!

Wim Wiegant
 ·  11 november 2022  20:14, gewijzigd 11 november 2022  20:15

Trekduif is natuurlijk onzin,
maar Eskimowulp, daar hebben we toch een geval van...?

NIET GAAN !!!

Arnoud B van den Berg
 ·  11 november 2022  23:45

Ook interessant om uit te zoeken wanneer Korhoen voor het eerst in NL werd gezien. Het betreft immers een cultuurvolger.

Justin Jansen
 ·  12 november 2022  07:46, gewijzigd 12 november 2022  07:47

@Arnoud, kijk dan dit stuk: Knippenberg WHT (1958) Varia. Oude dokumenten over het Korhoen (Lyrurus t. tetrix L.) en de Kwartel (Coturnix c. coturnix L.) in Noord-Brabant. LIMOSA 31 (1): 85-85. In ieder geval in 1651, maar zullen nog wel oudere gevallen te vinden zijn. 

Max Berlijn
 ·  26 december 2022  09:02, gewijzigd 26 december 2022  09:03

maar niemand luistert naar het meest recente deel van deze discussie en de invoeringen blijven gewoon goedgekeurd doorgaan..

Max Berlijn
 ·  1 maart 2023  12:59, gewijzigd 1 maart 2023  13:02

Ik heb na aanleiding van deze invoering op het forum van waarneming (was er al jaren niet meer geweest dus hoop het goed te hebben gedaan) waarom je Korhoen nog steeds als wilde vogel kan invoeren: Vraag; waarom wordt het Korhoen op deze site nog steeds ingevoerd als zijnde wilde vogels? De wilde Korhoenders zijn er al jaren niet meer en succesvol broeden (waarbij de jongen volwassen worden) is volgens mij nog niet vastgesteld. Dit https://waarneming.nl/observation/264460026/ zijn allemaal uitgezette vogels, zouden die niet met een traliehekje (ontsnapte herkomst) moeten worden ingevoerd? en dan met terugwerkende kracht (tot 01-01-2016)?

Jan Hein van Steenis
 ·  1 maart 2023  15:15

Indien het klopt, is dit de eerste "moderne" waarneming van Korhoen in Griekenland. De Rhodopen zijn de enige plek waar Korhoen in de wijde omgeving ooit voorkwam.

Chris van Rijswijk
 ·  23 januari 2024  14:45

Nu de korhoender is uitgestorven in Nederland, er verblijven alleen nog een paar uitgezette Zweedse plofkorhoenders op de Sallandse Heuvelrug, lijkt het me een geschikt moment om mijn ervaringen met de echte Hollandse laagland-korhoenders met jou te delen. Bij deze…

Peter de Knijff
 ·  23 januari 2024  17:11

Leuk verhaal Chris, erg herkenbaar. Echter, in 1990 was de soort ook nog prima te doen (zelfs vanuit de auto) op en langs de Rechte Hei, tegen Tilburg aan. Was daarna wel ook daar snel afgelopen. Goede foto's daar was niet aan de orde helaas.

David Uit de Weerd
 ·  23 januari 2024  21:22

Prachtig verhaal, Chris! Zelf als jongen van ongeveer veertien daar ook wel eens met Robert (Keizer) verstopt in een kuil in de hei om de mannetjes Korhoender voor je te zien baltsen. Maar nagenoeg altijd vanaf de Schouwenburgerweg (nu Bergweg geloof ik) of Toeristenweg. 

Zelf in maart 1991 mijn enige Korhoen buiten Overijssel gezien: een mooi mannetje baltsend op de Oirschotse Heide, samen met Erik Ernens en Roland van der Vliet. We gingen vervolgens naar Zuid-Limburg voor Max zijn vermeende Dwergooruil.

Zo zie je maar hoe waardevol een goed schrijfboek of geheugen is. Als je aan dit alles terugdenkt 'regeert' de glimlach. Dank!

Max Berlijn
 ·  24 januari 2024  05:21, gewijzigd 24 januari 2024  05:24

“We gingen vervolgens naar Zuid-Limburg voor Max zijn vermeende Dwergooruil” ik had weinig te glimlachen toen 🐸… Heb ze zelf naast Nijverdal ook op de Regte Heide. Zijn daar überhaupt foto’s van Peter, heeft Arie niet ooit ook maar iets gemaakt? Blijft overigens irritant dat de soort op waarneming maar steeds genoemd blijft worden (zonder hekje) alsof ze er nog steeds zitten.

Peter de Knijff
 ·  24 januari 2024  06:48

Ja Max, daar hebben we plaatjes van, maar ver weg, in de weilanden west van de hei. 

Max Berlijn
 ·  24 januari 2024  08:24

Gaaf hoor, toch misschien leuk voor het historisch archief om ze eens te scannen?

Jelle Scharringa
 ·  24 januari 2024  08:58

@Max: nogmaals dank voor die avond in Limburg, die fraai zingende vroedmeesterpadden waren onvergetelijk.

Tot halverwege jaren 70 waren Korhoenders goed te doen op de heide tussen Bussum en Hilversum en de Leusderhei onder Amersfoort. In 1971/72 nog 12-18 baltsende mannen daar en in 1976 nog slechts een eenzame haan..

Fred Visscher
 ·  24 januari 2024  09:57

Fochteloo niet te vergeten…

Gijs Woldhek
 ·  24 januari 2024  10:25

Vilsteren, Karshoek, Dwingelderveld...

Han Buckx
 ·  24 januari 2024  10:31

De Kampina in Brabant was in de jaren '70 en '80 ook altijd een goede locatie.

Als 14-jarige jochies zijn Ruud van Dongen, Peter de Rouw en ik in 1976 op excursie gegaan met de boswachter van Natuurmonumenten. Toen onze eerste Korhoenders gezien. De jaren hierna waren we in het voorjaar bijna wekelijks te vinden op de Kampina en raakten zo vertrouwd met de Korhoenders op de hei. In de jaren '80 merkten we al wel de afname, ondanks vele plannen van NM om het Korhoen hier te redden. In 1987 mijn laatste waarneming van een Korhoen op de Kampina.

Ook op de Oirschotse Heide waren Korhoenders te vinden. Tijdens mijn diensttijd (lichting 85/3) hier verschillende weken op oefening geweest en Korhoenders gezien en gehoord.

Mijn laatste Korhoen in Brabant, samen met Ruud, gezien op de Loonse- en Drunense Heide in 1992. Daarna nog wel, o.a. met Lars, naar de Sallandse Heuvelrug, maar na 2011 ook hier mee gestopt.