Hans Pohlmann
 ·  19 juni 2015  20:11

Ook nog even over de herkomst van de Alpen-lammers: ik heb uitvoerig contact met de heer Hans Frey. Hij is " Leiter des Europ.Erhaltungszuchtprogramm Bartgeier" en is nauw betrokken geweest bij de start van het programma in 1978. Over de herkomst van de oorspronkelijke kweekvogels geeft hij het volgende aan: " All the birds in the EEP (breeding network) belong to G.barbatus barbatus. We have not one G.b.merridionalis. All of our founder are caught in the wild (mainly former Sowjetunion, one from Greece, one from unknown origin, a confiscated bird, but not G.b.m.) or injured and rehabilitated (one from Crete, several from Spain, some from different Asian countries). We receive all these injured birds which cannot be released any more and try to include them in our breeding network. This is done in the specialized breeding centers. Yes, 100% are G.b.barbatus. Most of the birds kept in the zoos during the last century have been caught in the former Sowjetunion and sold to different European zoos. These activities where stopped around 1970. When the breeding program started 1978 most of the birds were already rather old" Dit verhaal wordt gesteund door diverse wetenschappelijke publicaties. Daarmee lijkt me afdoende aangetoond dat het verhaal dat er gebruik gemaakt is van Zuid-afrikaanse vogels....een broodje aap is.

Max Berlijn
 ·  19 juni 2015  22:55, gewijzigd 19 juni 2015  23:00

Hans, point taken, het verhaal over de Afrikaanse herkomst van sommige vogels (uit de collective Louman) lijkt niet meer te onderbouwen. Goed dat je contact hebt gezocht. Persoonlijk (maar dat is van geen belang) blijf ik het "Frankenstein" Lammergieren vinden die een on(verklaarbare)natuurlijke drang hebben vele honderden kilometers laagland te verkennen.

Hans Pohlmann
 ·  19 juni 2015  23:20, gewijzigd 19 juni 2015  23:21

Er is geen enkele sprake van on-natuurlijke drang. Er zijn legio gevallen bekend van Lammergieren in laagland-Europa, uit de periode dat de Alpen-populatie verdwenen was. Denk daarbij aan vogels bij Bordeaux, Marseille, centraal-Frankrijk en de Basse-Ardeche. Deze vogels zijn allen toch echt ergens vandaan gekomen. En ook nog in een tijd met veel lagere waarnemersdichtheden. Misschien is het de moeite waard om Margalida et al (2013) en Gil et al (2014). Hierin staat het gedrag van de Pyreneen-vogels beschreven en wordt verklaard waarom de dispersie van deze populatie voor het overgrote deel tot het hooggebergte beperkt blijft. En dan niet alleen plaatjes kijken :) Voor de rest: het dossier voor de Sallandse vogel nadert voltooiing. Misschien moeten we dat tzt maar eens breeder dan het CDNA delen. Het gehalte broodje aap/niet te onderbouwen verhalen dealt dan wellicht wat.

Max Berlijn
 ·  19 juni 2015  23:32, gewijzigd 20 juni 2015  08:51

Als je mij kan aantonen dat er betrouwbare waarnemingen zijn in laagland Frankrijk van niet Alpen vogels ben ik je man. Deze "legio gevallen" zouden dan alleen van de Spaanse populatie kunnen komen (de enige natuurlijke populatie in west Europa), waarvan nu juist is aangetoond dat ze nauwelijks bewegen. Het is een cruciale (schrijf je dat zo, dank David) factor geweest in de discussie vanaf 2002 (het eerste ooit aanvaarde NL geval) dat die er NIET waren. Marseille vind ik nog te verklaren (door de lagere Bergen in de buurt (Alpilles) maar Bordeaux (ken ik niet) zou een stap in de richting zijn. Dit is ook een van de redenen dat andere landen (Denemarken) deze vogels nier serieus nemen als wilde vogels, zo weet ik uit correspondentie tijdens mijn CDNA tijd. Ik heb zelf in 2003 erg veel moeite gedaan soortgelijke waarnemingn te vinden maar mij is dat toen niet gelukt, ook zijn er geen waarnemingen uit bijvoorbeeld laagland India, terwijl de soort algemeen is in de hieraan noordelijk grenzende bergen, en hierop is mijn verzet tegen het natuurlijk vinden van de Alpen Lammergieren dan ook merendeels gebaseerd. En waarom alleen met het CDNA delen? Zij weten er minder vanaf dan jijzelf inmiddels (status bepaling en de CDNA gaan niet samen, dat was zo en is nog steeds zo in mijn optiek) en bij afwijzing (net zoals "jullie" dossiers betreffende de Swibo van Texel en Veldrietzanger van Sonderleijen, waar veel werk in zit) ziet niemand er meer wat van.

David Uit de Weerd
 ·  20 juni 2015  08:06

'Cruciale'. ;)

Ipe Weeber
 ·  20 juni 2015  11:31

Ik hoop dat het CDNA niet afglijdt naar FIFA-niveau en zich allerlei dealtjes laat aanbreeden.

Wietze Janse
 ·  20 juni 2015  11:40

Toch gek Max, jouw eerdere onderbouwing was gebaseerd op oorzaak en gevolg. De Afrikaanse genen waren de oorzaak met als gevolg het afwijkende trekgedrag. Hans veegt de oorzaak van tafel, dus ook ...... moeilijker is het niet.

Max Berlijn
 ·  20 juni 2015  12:08, gewijzigd 20 juni 2015  12:22

Nee hoor ik heb de Afrikaanse herkomst nooit in verband gebracht met het trekgedrag, het was alleen een bijkomend onnatuurlijk element wat vooralsnog nu lijkt weggenomen, immers die Afrikaanse vogels trekken ook niet. Ik zou niet weten wat de oorzaak ervan is. Als iemand (Hans) kan aantonen dat Lammergieren uit oorspronkelijke populaties trekken over vele honderden kilometers laagland zou dat een reden zijn de Alpen vogels als meer natuurlijk te zien. Mij is het in 2003 nooit gelukt betrouwbare waarnemingen hiervan te vinden, maar dat is inmiddels 12 jaar geleden dus mogelijk zijn er meer oude publicaties gevonden? Prettig is het wel dat er volgens mij niemand meer denkt dat de vogel van de Sallandse Heuvelrug niet uit de Alpen komt (dit itt vorige discussies en het artikel over de 2002 vogel in DB), toch? Welnu dan moet de CDNA/CSNA toch echt een oordeel gaan geven over vogels van herintroducties die 100+ jaar zijn weg geweest, gelijk aan de Kaalkopibissen in Oostenrijk en eventueel Grote Trappen uit de UK wanneer er tweede generatie gevallen hiervan opduiken in NL, iets waar ze al jaren voor weglopen (zie eerdere CDNA meldingen).

Wietze Janse
 ·  20 juni 2015  12:25

Hier zeg je het toch zelf Max: reactieDoor: Max Berlijn, zaterdag 9 mei 2015 20:48Delete Sterker nog, dan hebben ze mij allang aan de LaGies gevoerd..., maar Garry, Peter en anderen, waarom willen jullie het verschil nou niet zien tussen aanvullingen op nog aanwezige populaties met de juiste genenpool zonder gedragsverandering tov een herintroductie van een soort die meer dan 100 jaar is weggeweest met de verkeerde genen/ondersoort die zich anders gedragen dan de zuivere populaties? Beleidslijn 1 is dus mijn keuze.

Max Berlijn
 ·  20 juni 2015  12:30, gewijzigd 20 juni 2015  12:33

Waar zeg ik dat dan Wietse? Het is EN een gedragsverandering EN een verkeerde genenpool maar ik zeg nergens dat de een de oorzaak of gevolg is van het ander, dan had het woord "daardoor" na het woord "zich" moeten staan, maar laten we er geen woordenspel van maken, dit soort discussies moeten er over gaan elkaar te overtuigen als dat kan en tot beter inzicht te komen over dit soort nieuwe onderwerpen.

Jaap Denee
 ·  20 juni 2015  12:46

Max, je hebt je huiswerk niet gedaan en de feiten niet op een rijtje, maar vervolgens ga je wel voor ons zitten invullen waar de vogel van Salland vandaan moet komen? Ben ik nou gek...?

Hans Pohlmann
 ·  20 juni 2015  12:47, gewijzigd 20 juni 2015  12:50

Max, trek vooral je eigen conclusies, maar leg anderen (mij bijvoorbeeld) geen woorden in de mond. Je hebt mij nooit horen zeggen dat de vogel van de Sallandse Heuvelrug 'niet niet uit de Alpen komt".

Max Berlijn
 ·  20 juni 2015  13:08, gewijzigd 20 juni 2015  13:25

Welk huiswerk en feiten Jaap? Ik geef toe fat Hans het Afrika verhaal lijkt te hebben ontzenuwd maar er bestaat zoiets als voorschreidend inzicht, een herkomst van Salland als niet uit de Alpen wordt na elk geval wel daarvandaan zoals Schils steeds meer ongeloofwaardig. Het is daarbij opmerkelijk dat de ene deskundige wordt omarmd (die beweert dat alle genen vertegenwoordigd zijn behalve Afrikaanse) en de ander wordt genegeerd (die de vogel van Salland als hun vogel bestempeld). Wanneer je vervolgens het verhaal over de Salland vogel onder een bewezen Alpen vogel plakt moet je mij niet verwijten deze conclusie te trekken.

Hans Pohlmann
 ·  20 juni 2015  13:25

Max, het "lijkt te hebben ontzenuwd" zal ik voor mezelf maar vertalen als " naar het rijk der fabelen hebben verwezen". Verder:jouw fact-free contralobby begint mij wat te irriteren. Als je onderbouwde stukken hebt, dan nemen we ze graag mee in de overweging. Dus...voel je vrij al jouw onderbouwde informatie te delen. In de tussentijd ploeg ik nog wat artikelen door over de groei van de Pyreneenpopulatie van 39 paren in 1994 tot 72 paren in 2010.

Max Berlijn
 ·  20 juni 2015  13:28, gewijzigd 20 juni 2015  13:30

Als ik ga irriteren stop ik. Wat ik in 2003 heb gevonden zit in het dossier van het 2002 geval bij het CDNA en heb ik genoemd in de discussies op dit forum.

Arnoud B van den Berg
 ·  20 juni 2015  15:54, gewijzigd 20 juni 2015  15:56

Volgens mij kwam er uit eerdere CDNA-discussies naar voren dat in het wild geboren exemplaren van soorten die met zekerheid uit herintroducties voortkwamen (waarbij de kans op een wild exemplaar dus nihil is) na een aantal generaties 'geteld' gaan worden.

David Uit de Weerd
 ·  20 juni 2015  20:10

@CDNA: gewoon op de lijst die Overijsselse Lammergier. Is m.i. niks anders dan de huidige in wild geboren Ooievaars, Raven etc. (Het is me wat dat ik anderen een semi-blocker gun, die ik zelf niet heb... ;)) Nog even een leuk linkje: http://www.4vultures.org/...

Arnoud B van den Berg
 ·  21 juni 2015  15:43

@Joost: Op de A-lijst van Nederland worden soorten geplaatst waarvan het niet 100% zeker is dat alle ooit waargenomen exemplaren of alle voorouders van die exemplaren uit gevangenschap (incl schepen) afkomstig zijn; cf Avifauna van Nederland 1, 2001. De CDNA moet beslissen wat dat betekent voor de status van Lammergier.

Hans Pohlmann
 ·  4 augustus 2015  12:01, gewijzigd 4 augustus 2015  12:09

Voor de trektellers: Deze gier vloog op 13 juni om 11.23 uur Nederland binnen, op een hoogte van 364 meter. Om 11.35 uur vloog hij over Breskens, op een hoogte van 500m, dalend tot 300m en dan weer opschroevend tot 730 meter. Hij passeerde Amsterdam om 13.32 uur op een hoogte van 200 meter.

Max Berlijn
 ·  7 februari 2016  09:24, gewijzigd 7 februari 2016  10:54

Complimenten aan de heren (Hans, Jaap en ?)die de lezing gisteren hebben georganiseerd! Veel oude verhalen zijn verhelderd dan wel uit de wereld. Ik (totaal niet belangrijk) denk dat je er inderdaad niet aan ontkomt om "wildborn" (Alpen en daarbuiten) jonge vogels te tellen. Zo zou je de vogel van 2002 (was natuurlijk niet geringd) en 2015 op de NL lijst moeten zetten. Persoonlijk (niet bewijsbaar, maar er zijn van de sinds 1997 in het wild geboren jongen in de Alpen slechts 5!! geringd) denk ik dat ook die vogels uit de Alpen kwamen maar gelukkig blijkt de juiste ondersoort gebruikt op een plek waar ze tot niet zo heel lang geleden (1913) voorkwamen. De door mij aangehaalde vermeende gedrachtsverandering lijkt eerder te maken te hebben met de vele onvolwassen vogels (die, waarschijnlijk van nature, zwerfgedrag vertonen) in de Alpen tov bijv de Pyreneeën. Feli aan ieder die die vogels hebben gezien.

Jaap Denee
 ·  7 februari 2016  09:46

We hebben stevige discussies gehad, Max, dus dit vind ik sportief van je. Top! Maar wie we vooral moeten danken zijn de mensen van de Vulture Conservation Foundation en Franziska Lörcher in het bijzonder. Het is jammer dat ik haar presentatie niet op tijd kon halen, maar ik heb begrepen dat ze heel helder en boeiend uit de doeken heeft gedaan hoe het allemaal in elkaar steekt.

Theo Admiraal
 ·  7 februari 2016  10:56

Ik kan geen redenen meer bedenken om dit geval niet opnieuw te laten rouleren in de CDNA. Zwerfgedrag bij 2e en 3e kj vogels is niet abnormaal. Integendeel.

Rob Halff
 ·  7 februari 2016  11:03

Volledig mee eens Theo. En bovendien vlogen er in die tijd alleen maar gebleekte vogels rond en de vogel van Texel was niet gebleekt én niet geringd. Het Reposoir verhaal is destijds ook niet voldoende uitgezocht want dit blijkt wel degelijk een wildborn vogel te zijn. M.i. is de vogel dus ten onrechte van de Nederlandse lijst afgevoerd.

Gijsbert van der Bent
 ·  7 februari 2016  11:26, gewijzigd 7 februari 2016  11:26

inderdaad een interessante lezing van een gedreven vrouw gisteren op de DBA-dag. Maar ik heb haar niet horen zeggen dat die Lammergieren nu maar direct op de Nederlandse lijst gezet moeten worden. Geintje; gaat zij ook niet over natuurlijk. Gaat de CDNA nu uit van het 'tellen van nakomelingen van geherintroduceerde soorten na een aantal (hoeveel?) generaties? Wat ik heb onthouden is dat die jonge vogels uit de Alpen vooral noordwaarts gericht zwerfgedrag vertonen. Dat de vogels uit de Pyreneeën het vertikken om te zwerven omdat er zoveel voerplaatsen zijn (maar die waren er vroeger toch niet, en toen zwierven ze ook nauwelijks?) en dat er onlangs op Corfu een op Kreta geboren vogel is gezien (650 kilometer noordelijker). Die had ik graag gezien!

Jaap Denee
 ·  7 februari 2016  12:20, gewijzigd 7 februari 2016  12:21

Ik ben ook heel benieuwd hoe de CDNA beslist, Gijs. Maar hoeveel vroeger is ‘vroeger’? Realiseer je dat al in het begin van de 20e eeuw Lammergieren in de Alpen volledig uitgeroeid waren en er in de Pyreneeën nog maar een handjevol over waren. En die afname begon al in de vijftiger jaren van de 19e eeuw. Dus dan heb je het over gedrag dat we voor die periode hadden moeten opmerken… Even 'for the record': Schils vloog anno 2015 ongezien over de drukst bevolkte en bevogelde gebieden van Nederland zonder dat hij werd gezien.