Norman Deans van Swelm
 ·  6 September 2015  18:47

prachtige plaat, zo zagen wij onze vogel voor we hem midden in de nacht vingen, begin september 1972,

Justin Jansen
 ·  6 September 2015  18:55, gewijzigd 6 September 2015  18:55

Zal niet overtuigend genoeg zijn geweest Norman.....

Norman Deans van Swelm
 ·  7 September 2015  01:16

oh jawel hoor Justin gewoon geaccepteerd. Tot.... de 'amsterdammers' aan de macht kwamen en Arend Wassink een ingeving kreeg: de vleugelmaat was te klein! Maarrr, Arend was niet helemaal op de hoogte!

David Uit de Weerd
 ·  7 September 2015  11:43

Nou Norman, voel ik hier een 010-020 discussie aankomen?! Laat waaien, naar buiten!

Norman Deans van Swelm
 ·  7 September 2015  12:52

in die tijd was het 070-020 David. Ik kom er op terug, ik moet nu even een nieuwe soort scoren.

Norman Deans van Swelm
 ·  8 September 2015  13:48

070/020 nee, eigenlijk eerder 020/070 wij Hagenaars David, houden ons niet zo bezig met de provincies, zeer tot hun frustratie en, als ik er over nadenk dan vermoed ik dat wij Amsterdammers zien als lawaaierige moerasbewoners maar daar gaat het hier niet om. Je zou denken dat Arend na zijn opzienbarende ontdekking aangaande onze Siberier op onderzoek uit was gegaan en mij had gebeld met de prangende vraag of het misschien om een onbekende ondersoort ging of misschien een ter plaatse geboren nog niet uitgegroeide vogel! Niets van dat alles. Via via hoorde ik jaren later dat onze vogel van de Nederlandse lijst was geschrapt om bovengenoemde reden. Arend had gewoon een stok gevonden om ons vogeltje van de lijst te meppen. Typisch voor de 'Amsterdammers', een naam die we gebruikten voor een groep brillante vogelaars, vaak studenten van Voous, die zwaar gebukt gingen onder een zware last, dat zag je al van grote afstand, de last van zelfoverschatting. Volstrekt humorloos ook muv Jowie de Roever met wie ik in Ierland avond aan avond brullend van het lachen voor de Britse commissie iedere bijzondere waarneming dubbel zat in te vullen, stel je voor vogels als Vale Pijl, Cory's en Grote Pijl waarvan we er 10-tallen per dag zagen 2 formulieren per individu! Om gek van te worden. de serieuze Ieren dachten dan ook dat we dat waren. Maar dit terzijde! De Amsterdammers zaten in de CDNA en hielden grote schoonmaak want het was hen wel duidelijk dat hun vn Haagse voorgangers armzalige knoeiers waren. De bezem ging er door. Zo herinner ik me dat iemand mij vertelde hoe onze Rotskruiper ook al een 1e van Nederland was verdwenen. Het verhaal ging dat een Limburger, ik zou graag weten wie (Max, enig idee?) in 1978 of 1979 een Rotskruiper over het Maasdal zag vliegen en dat dat Gerald Oreel zo had aangegrepen dat hij hij maar meteen ook die vliegende Rotskruiper van ons maar van de lijst had gehaald want ja zeg nou zelf een nieuwe soort die alleen vliegend wordt waargenomen is onvoldoende om als 1e te worden gekwalificeerd! Zo zijn veel waarnemingen verdwenen. Kist was zeer aangedaan door deze brute werkwijze zo zeer dat hij er nb.een artikel over publiceerde in Het Vogeljaar. Het is natuurlijk niet prettig wanneer je op achterbakse wijze min of meer voor fraudeur wordt uitgemaakt want zo voelt dat natuurlijk. Ik en met mij velen hielden het voor gezien en dienden nooit meer een waarneming van een zeldzaamheid in. En zelfs dat kan nog voor hilarische toestanden leiden, ga maar na, wij vingen en ringden jaren later een Withalsvliegenvanger op de Maasvlakte, toevallig passerende supertopvogelaars wisten niet wat ze zagen, wij moesten ze een beetje helpen. Gelukkig voor veel twichers bleef het vogeltje nog even hangen en verschenen er zelfs foto's in DB met een mooie gloednieuwe ring. Wij ringers moeten natuurlijk melden wat we zoal doen en dus kwam de vogel ook in Heteren in het archief. Laat dat archief nu ook prooi van de 'Amsterdammers' zijn geworden! En die vangst van die Withalsvliegenvanger is die ingediend vroeg Joke Winkelman? Nee, natuurlijk niet! Dan moet ie van de ringlijst van het VT! Ja maar de vogel staat met een gloednieuwe ring op de foto in DB en er zijn getuigen. De vangst, hield zij staande, is niet ingediend dus kan hij niet worden aanvaard, punt. Gewone chicks met macht zijn al vreselijk maar apparachicks.... vraag het Kafka maar en dan vragen de socialisten zich ieder jaar af waarom het maar niet wil lukken met die vrouwen in de top terwijl ze er nb kolossale hoeveelheden belastinggeld aan verkwisten. Ik zie Max en Justin wel eens verwijzen naar wat ik de Amsterdamse lijst noem, de dba lijst, zij geloven er in maar is die lijst niet gewoon een staaltje geschiedvervalsing zonder weerga? Al die vogelaars die in de waan verkeren dat ze in de 80-er jaren de eerste Rotskruiper van Nederland hebben gezien terwijl het in werkelijkheid om het 2e misschien zelfs wel het 3e geval ging. Zij zijn slachtoffer van de 'Amsterdammers'. En met die Siberische Gestreepte Strandloper (dat was zijn naam toen nog) het zelfde verhaal, een heel regiment waarnemers die dachten dat ze de eerste hadden en wat blijkt allemaal bedrog. Je vraagt je af hoeveel meer eersten zijn gefabriceerd zijn. Er moet voor de slachtoffers snel een 020 hulpnummer komen van Correlatie. Hoe zat dat nou met die vleugel? Heel eenvoudig zo, in 1972 was het voorgeschreven om bij het meten van vleugels de vleugel in een zo natuurlijk mogelijke bocht op de lineaal te leggen itt tot een paar jaar later toen de vleugel maximaal gestrekt gemeten moest worden. En dat scheelt een slok op een borrel! Het streven naar een zo perfect mogelijke lijst is dus een fiasco geworden, misschien heeft een minder perfecte lijst waarbij waarnemers meer the benefit of the doubt wordt gegund uiteindelijk toch meer wetenschappelijke en historische waarde en dan krijgt Justin eindelijk de gelegenheid om over dunbekwulpen te praten waar hij iedere keer naar hint! http://radioactiverobins....

Peter Lindenburg
 ·  8 September 2015  14:08

Dit soort relazen vind ik deze website onwaardig.

Richard Reijnders
 ·  8 September 2015  14:19, gewijzigd 8 September 2015  14:20

Ik vind het wel leuk. Beetje geschiedenisles is nooit verkeerd.. :-)

Max Berlijn
 ·  8 September 2015  15:28, gewijzigd 8 September 2015  15:30

Ha Norman, geen idee. Ik ben van na die tijd. Ik herken je relaas wel gedeeltelijk. Er zijn met de revisies een aantal gevallen gesneuveld die mogelijk met een beetje meer tijdsinleving behouden hadden kunnen worden. Een Blonde Ruiter en een overwinterende Steppekiekendief springen mij zo snel even in gedachten. Communicatie was in die oude tijd natuurlijk ook meer "een dingetje" dan nu.

Jan van der Laan
 ·  8 September 2015  16:31, gewijzigd 8 September 2015  16:52

Dat verhaal van die Withalsvliegenvanger klopt niet. Die is gewoon ingediend en in het jaarverslag van 1985 terecht gekomen. Hoe die dan van de lijst van VT is afgegaan - als dat al zo is - ligt niet aan het niet indienen er van. En niet alles is van de lijst gegaan. De eerste Oostelijke Blonde Tapuit, die van 1972 heeft de toets der kritiek doorstaan. En Jan Kist was vooral boos dat de Keizerarend van Ommen uit 1964-1995 van de NL lijst ging. Als hij toen het boek van Porter et had gehad was hij tot dezelfde conclusie gekomen als de CDNA uit 1985, nl dat het een Zeearend betrof.

Gijsbert van der Bent
 ·  8 September 2015  17:54

Wassink is gewoon een Katwijker hoor! En hij was zeker geen student. Stel je voor zeg. ;-)

Peter de Knijff
 ·  8 September 2015  20:18

De withals is ingediend (niet door Norman) en aangenomen door de CDNA op grond van de foto in DB waarin zij duidelijk pronkt met een ringetje. Echter niet (althans toen niet) als ringvangst geaccepteerd door het VT, omdat geen beschrijving samen met de ringgegevens werd verstrekt. Een complex verhaal, maar het klopt wel.

Wim Wiegant
 ·  8 September 2015  22:59

De door Norman Deans van Swelm veronderstelde 'veramsterdamming' van de CDNA was naar mijn mening juist een reactie op de ons-kent-ons mentaliteit van daarvoor, waarbij de status van een vogelaar het belangrijkste argument leek of bleek te zijn voor aanvaarding van een waarneming. De vermelde geschiedvervalsing van lijsten valt nogal mee; de meeste afwijzingen van destijds, daar zou zelfs Norman het wel mee eens zijn, hoewel Siberische Strandloper en Rotskruiper daar kennelijk -en begrijpelijk- niet onder vallen. Ik ben het met Max Berlijn -en dus ook met Norman- eens dat er wellicht wat meer soorten of waarnemingen zijn afgewezen dan nodig was geweest en dat dat wel wat kwaad bloed heeft gezet. De geborneerde reactie van J. Kist (“De Commissie voor de Nederlandse Avifauna in déconfiture”, Vogeljaar 34: 123-125) waarnaar Norman verwijst heb ik er ook eventjes erbij gepakt, en zo erg was het allemaal ook weer niet. Wat betreft de vangst van de Siberische Strandloper en de eventueel onterechte afwijzing: gewoon opnieuw indienen, zoals destijds al in het artikel uit 1985 (Limosa 58: 65-72) zelf werd aangegeven, gewoon voor de tweede keer (jammer genoeg zonder wijlen Jowi de Roever), lachend ! Zoveel Amsterdammers zitten er niet meer in de CDNA.

Norman Deans van Swelm
 ·  9 September 2015  00:38

Ik had het over 'Amsterdammers' heren, een groepsnaam a la faer en niet over Amsterdammers tegen wie ik niets heb, stel je voor, ik heb er gewoond! Indien de Limburgse melder van de Rotskruiper getraceerd zou worden dan beschouw ik mijn missie als geslaagd, niet alleen omdat hem dan evenrueel recht gedaan kan worden maar vooral ook omdat ik geinteresseerd ben in de dispersie van alpiene vogels en het Maasdal lijkt mij een voor de handliggende route. Er vloog midden jaren 80 ook een Rotskruiper bij Zeebrugge. Overigens spijt het mij dat ik zoveel mensen de illusie heb moeten ontnemen dat zij de 1e Rotskruiper van het land zagen dat is onaangenaam ik weet hoe dat voelt. Maar ach wat maakt het uit ik geniet van mijn 100ste Rotskruiper als ware het de eerste! Na 43 jaar nog eens die strandloper indienen Wim? Er is over geschreven in Limosa daar laat ik het bij en om met Jack'Dennis Bergkamp x 123' te spreken: ik ben gekke Henkie niet!

Justin Jansen
 ·  9 September 2015  09:10

@Norman: Rotskruiper, 15 november 1980 is ingediend en afwezen (waarnemer Willem Vergoossen).

Max Berlijn
 ·  9 September 2015  09:23, gewijzigd 9 September 2015  09:24

En het is allemaal goedgekomen...http://www.dutchavifauna....

Guus van Duin
 ·  9 September 2015  10:50

ach, Peter Lindenburg, waar maak je je druk om? en wat is er nou precies verkeerd en onwaardig ..? dit soort verhalen lezen we juist veel te weinig ..! is het niet zo dat elke vergeten of niet-ingediende waarneming tegenwoordig door nijvere vogelaars aan de vergetelheid ontrukt wordt? prima toch ... als ik al die mailtjes zo eens lees, zit iedereen intussen op één lijn, mildheid alom. dus als er nog ergens recht te zetten valt, lijkt dit het moment ... Guus (geboren en getogen Amsterdammer, maar geen Ajacied ...)

Max Berlijn
 ·  9 September 2015  11:39, gewijzigd 9 September 2015  12:02

Waaaat!! Geen Ajacied; Guus, wat maak je me nou? ga heel anders naar die zomeravondtellingen kijken :-)

Norman Deans van Swelm
 ·  9 September 2015  11:57

Dank Justin, ken jij Willem? Of de details van zijn waarneming?

Jan van der Laan
 ·  9 September 2015  12:22

@Max, de enige winter steppekiekendieven die werd afgewezen zijn twee gevallen uit 1947 en 1948. De eerste was een Blauwe Kiekendief (dat kan iedereen checken, de vogel ligt in het NNM), de tweede had de volgende beschrijving: "hals en borst wit; grijze stuit; naderde op 3 meter hoogte, tot op ca 25 m; verdween na c 2 minuten -> ZW (van Aerle)".
De Blonde Ruiters die je bedoelt kan ik niet vinden (er zijn drie gevallen voor 1980 niet aanvaard), wellicht die van 1953, maar daar was de waarnemer Jan Kist ook niet 100% zeker van of die van 1955 bij Huizen ("zeer vermoedelijk deze soort...", waarnemer Voous). Van die van 1968 was geen beschrijving.

Max Berlijn
 ·  9 September 2015  12:28, gewijzigd 9 September 2015  12:29

Gaat om een Bloru van Gerard Ouweneel die hij noemt in zijn boek "Voor vogels de Wereld rond" (even niet bij de hand) en een Steki van de duinen bij Katwijk.

Jelle Scharringa
 ·  9 September 2015  12:56

En wat is er gebeurd met de vermeende Steppekiekendief in de duinen van Wassenaar-Katwijk in december eind jaren 70 (1977 of 1978?) Die heb ik met alle toenmalige twitchers ook gezien en toen waren we ervan overtuigd dat het een Steppekiekendief was.

Jan van der Laan
 ·  9 September 2015  12:58

Die Steppenkiekendief van Katwijk was hoogstwaarschijnlijk een Blauwe Kiekendief. Daar waren de toenmalige waarnemers op dat moment het er al over eens, daar was geen revisie voor nodig, maar wordt wel in het artikel van IJzendoorn et al. Die waarneming van Ouweneel wordt nergens genoemd en is in het archief voor 1985 niet te vinden, dus dan valt er ook niets de beoordelen.

Max Berlijn
 ·  9 September 2015  13:45

@Jan, ik haal, denk ik, iets door elkaar, het gaat niet om een Bloru maar om een Scharrelaar van Ouweneel van 02-06-1970 bij Cromstrijen. Indische Scharrelaar was niet uitgesloten zegt hij in zijn boek op blz 43.

Justin Jansen
 ·  9 September 2015  14:33

@Norman, ik ken Willem uit het veld, en de vogel was overvliegend. Hij werd afgewezen door de CDNA omdat een ongedocumenteerde overvliegende Rotskuiper niet kon (althans dat zijn Willem zijn woorden).

Jelle Scharringa
 ·  9 September 2015  14:46

@Laan: Ik was het niet eens met deze "toenmalige"waarnemers, en ik was niet de enige. Geen foto's hebben dit geval geneckt...

Norman Deans van Swelm
 ·  9 September 2015  20:22

OK Justin, welke kant vloog de 2e Rotskruiper van Nederland op?

Vincent van der Spek
 ·  10 September 2015  11:26

In de huidige CDNA zitten nul Amsterdammers, Norman, zelfs geen faer-Amsterdammers! Ze komen in totaal uit zeven provincies en niemand is student geweest van Voous. En ze zijn te jong om de (inmiddels) vermakelijke ruzie tussen de Hagenezen en de Amsterdammers (bewust) te hebben meegemaakt, dus grijp je kans!

Norman Deans van Swelm
 ·  10 September 2015  18:41

Vincent ik heb het helemaal niet over de huidige CDNA gehad maar over de overgang van wat je de Haagse CDNA zou kunnen noemen, alhoewel daar ook niet-Hagenaars in zaten, naar de 'Amsterdammers' eind jaren zeventig. Je zou het een transitie kunnen noemen van het establishment naar angry young men. Die verlopen nooit vlekkeloos maar deze was soms smakeloos te noemen eerlijk gezegd. Mijn kans grijpen? Ik dank je feestelijk. Na de transitie heb ik niets meer ingediend. Is ook niet nodig, er is nu internet, wanneer ik iets te melden heb dan doe ik dat: for all to see! Justin wil je aan Willem Uit het Veld vragen waar hij de 2e Rotskruiper van Nederland precies zag en in welke richting de vogel vloog?

Arnold Meijer
 ·  11 September 2015  10:56

Ik heb ooit de 14e Rotskruiper voor Nederland gevonden. Die vloog gelukkig niet over, maar zat suf tegen een wandje.

Max Berlijn
 ·  11 September 2015  11:41

ik weet er alles van, koffie?

Norman Deans van Swelm
 ·  11 September 2015  20:30

Arnold, beste kerel, weet je dat zeker? Is het niet de 16e? Of misschien de 39ste? Je weet immers niet hoeveel meer Rotskruipers zijn verdonkeremaand. Vincent mag dan enthousiast zijn over die jeugdclub maar ik ben bang dat er veel afbranders tussen zitten. Justin nog even dit als je je bezwaard voelt om de waarnemer van de 2e Rotskruiper van Nederland en tevens 1e van Limburg wat extra informatie te vragen wil je ons dan misschien zijn adres geven?

Wim Wiegant
 ·  11 September 2015  20:57

@Norman, Hoor ik een waardeoordeel in de woorden 'jeugdclub' en 'afbranders'...? Waarom ben je toch zo geïnteresseerd in de documentatie van een over- of langsvliegende Rotskruiper terwijl jij een website (radioactiverobins.nl) hebt vol met matig gedocumenteerde over- en langsvliegende, of ver weg zittende, of onduidelijke, of onzichtbare vogels die je toch niet van plan bent in te dienen, en waarvan je niet meer informatie vermeld dan dat je ze hebt gedetermineerd ...? De afwijzing van Rotskruipers -en van andere afgewezen gevallen- wordt altijd netjes aangegeven, hoewel in het CDNA jaarverslag daar niet altijd al te diep op wordt ingegaan, om overigens begrijpelijke redenen. Van verdonkeremaning is volgens mij nauwelijks sprake.

Norman Deans van Swelm
 ·  11 September 2015  21:54

Volgens mij een correcte interpretatie van recent opgedane kennis Wim. Ik denk dat jij niets wist van de 2e Rotskruiper van Nederland tevens 1e Rotskruiper van Limburg. Ik ben altijd geinteresserd geweest in vliegende Rotskruipers wat zullen we nou krijgen? De 'Amsterdammers'daarentegen vonden vliegende Rotskruipers te min, zoiets werd niet geaccepteerd! Hun voorgangers begrepen dat een vliegende Rotskruiper ook een Rotskruiper was en waren zo integer om ook vliegende Rotskruipers te accepteren voor de Nederlandse lijst. Ik wist in 1980, toen ik mijn medewerking aan de CDNA staakte, niet dat ik in 2015 een website zou hebben dus een verband met al dan niet indienen van vogels die op de website staan is er niet,

Leo Heemskerk
 ·  11 September 2015  22:42, gewijzigd 11 September 2015  22:48

De 2e rotskruiper die aanvaard is door het CDNA wordt gerekend als 1. De 3de is dan de 2de en volgens de ontdekker de 14e Rotskruiper. =)

Norman Deans van Swelm
 ·  12 September 2015  01:02

ik verwacht een opstand in Limburg Leo nu openbaar is geworden dat hun 1e Rotskruiper met grote minachting is behandeld! Weer worden provincialen als 2e rangs vogelaars gezien. Hun 1e is weliswaar niet de eerste van Nederland maar wel een goede 2e. De 1e van Amsterdam is slechts de 3e van Nederland. En dat noemt dhr Wiegant geen verdonkeremanibg!

Norman Deans van Swelm
 ·  13 September 2015  21:40

Ben ik nog vergeten te reageren op hetgeen dhr Wiegant mij hierboven verwijt nl.: 'terwijl jij een website (radioactiverobins.com) hebt vol met matig gedocumenteerde over- en langsvliegende, of ver weg zittende, of onduidelijke, of onzichtbare vogels die je toch niet van plan bent in te dienen, en waarvan je niet meer informatie vermeld dan dat je ze hebt gedetermineerd ...? '. Onzichtbare vogels, je bedoelt misschien open vakken waarbinnen geen foto meer aanwezig is? Heel grappig! Zoiets kan ontstaan bij het wisselen van provider, ik hoop het binnen afzienbare tijd te repareren. Ver weg zittende vogels worden mij nu ook al verweten! Ik denk dat Arnoud zich nog wel herinnert dat ik hem heb gewezen op een juv.Steppevorkstaartplevier die ik op ca 300m afstand had ontdekt. Hij heeft er nog een fotootje van weten te maken voor DB.Geen enkel verwijt gehoord toen dat de vogel ver weg zat. Dat ik de dunbekwulpen niet dichterbij had is mij niet te verwijten dacht ik zo. Ik had het graag beter gedaan maar het langjarig onderzoek ter plaatse is mij onmogelijk gemaakt door incompetente (en dan druk ik mij uiterst vriendelijk uit) BOA's van het Zuidhollands Landschap en de Provincie Zuid-Holland. Wees blij dat ik dit er nog van heb weten te maken! Zoveel dunbekken vliegen er niet meer op de werel! Overigens staan er ook wat grotere plaatjes op mijn site maar die heeft dhr W. misschien over het hoofd gezien zoals deze bijv.: http://radioactiverobins....

Albert Noorlander
 ·  14 September 2015  06:54

Precies, Norman, jij weet er altijd wel wat van te maken....

Jelle Scharringa
 ·  14 September 2015  09:49

Die Steppevorkstaart was ik bij. Het was een juveniel en inderdaad door Norman ontdekt. We vonden het wel jammer dat het geen gewone Vorkstaart was, die had toen nog niemand in NL. We kwamen terug van de 1e Kleine Geelpootruiter van de Benelux, net over de grens in Belgie...

Norman Deans van Swelm
 ·  14 September 2015  22:14

ah ja Jelle, ik herinner het mij als de dag van gisteren; 27 augustus 1983 om een uur of acht, een zwoele avond, de wind NO 4. Waarom heb je niet gezegd dat je liever een gewone Vorkstaartplevier had willen hebben? Dan had ik er een van gemaakt!