Tom van der Have
 ·  27 September 2015  11:29

De witte, gelijkmatige randen van de handpendekveren geven aan dat dit een adult mannetje betreft. Zie commentaar van Magnus Helstrom op BF bij een maurus in het VK in 2012, dat ook voor stejnegeri geldt. Dat past ook goed bij de uitgebreide zwarte veren op kop en keel. Verder is de snavel relatief groot en loopt de mondhoek ver naar achteren door. Dit zie je op veel foto's van stejnegeri. Bij adulte stejnegeri mannetjes verwacht je ook een lichtere stuit ipv het oranje van eerste winter vogels. Diverse foto's van adulte mannetjes stejnegeri in september lijken m.i. veel op deze vogel.....

Jan Hein van Steenis
 ·  27 September 2015  11:34, gewijzigd 27 September 2015  11:55

Het voordeel van een 4WD, haha! Tom, je wil toch niet zeggen dat ik voor niks geweest ben? De teugel zou volgens Hellström bij adulte vogels zwart moeten zijn: http://birdingfrontiers.c... De daar afgebeelde adulte stejnegeri is nog wel wat meer oranje (spec. op de vleugels).

Max Berlijn
 ·  27 September 2015  13:09, gewijzigd 27 September 2015  13:13

Als dit een Stejnegeri kandidaat is dan hebben we er al een paar, bijv deze http://deceptiontours.nl/... van Vlie 94, waar ik de handen nooit op elkaar voor kreeg ten tijde van de discussie van het aanvaarde Texel geval. Volgens mij geld bij herkenning van deze soort/dit taxa hetzelfde als bij Amerikaanse Zilvermeeuw; hoe ouder hoe moeilijker te herkennen (gejat van Ted Hoogendoorn)

Nils van Duivendijk
 ·  27 September 2015  20:01

Ik vind het een uitstekende 1w man maurus. Wel aan de 'zwartkelige' kant van de variatie voor de soort. De randen aan de handdekveren zijn breed, rafelig en nog wat breder aan de top, volgens mij perfect voor 1w. Verder zie ik geen enkel kleedkenmerk voor stejnegeri.

Norman Deans van Swelm
 ·  28 September 2015  09:23

Hier ter vergelijking een recente vogel uit India: http://orientalbirdimages...

Max Berlijn
 ·  28 September 2015  12:03, gewijzigd 28 September 2015  12:05

@Norman maar welk taxon is de vogel in de link: maurus, przewalskii (een taxon niet meegenomen in de Stejnegeri split) of Stejnegeri?

Norman Deans van Swelm
 ·  28 September 2015  17:05

wel Max boven het plaatje staat maurus non-breeding male!? Kijk ook eens naar vermeende stejnegeri heir: http://www.birdskorea.org... je ziet daar vogel met rosse bovenstaartdekveren waarvan de veertje donkere schachtstrepen hebben, sterk lijkend op onze roodborsttapuiten. Vaurie beschrijft de stejnegeri's bovenstaartveren 'white as in maura', 'not spotted as in rubicola'! Zijn die vogels op Birding Korea echt stejnegeri's?

Norman Deans van Swelm
 ·  28 September 2015  17:14

overigens bij de bovenstaartdekveren en stuit van de vogel hier: http://birdingfrontiers.c... zijn de bovenstaartdekveren rossig en de sstuit deels wit. Het omgekeerde van de Maasvlakte vogel dus!

Max Berlijn
 ·  28 September 2015  19:57, gewijzigd 28 September 2015  21:02

Thx, ik denk dat "maurus" hier (op de OBMsite) als verzamelnaam voor alle taxa hieronder vallend bedoelt wordt (dus ook Stejnegeri). Wat betreft die stuitkleur volg ik je en gelukkig lijkt het bij (eerste winter) mannen ook een dingetje. Wat wel een probleem is, is dat wij ons, net als bij Turkestaanse Klauwieren richten op wintervogels waar je de echte herkomst dus niet van kent.

Norman Deans van Swelm
 ·  28 September 2015  20:25

Nou ja, volg het spoor terug. Dankzij Ken Williamson kennen we de meteorologische omstandigheden die oostelijke vogels voortstuwen. Je ziet nu hoe de bladkoningen zich opstapelen dankzij het het huidige weer, nu al dagen achtereen en zeker ook nog de komende week. Zodra de trekstroom van de bladkoningen voorbij is worden de latere trekkers opgepikt. Vorige week in ieder geval ook de roodboorsttapuitjes, ga terug in de tijd, bestudeer de Europese en Aziatische weersystemen en traceer de meest waarschijnlijke vertrekpunten. Volgens Vaurie komt stejnegeri al bij het Baikalmeer voor. Ik vraag overigens wel af op basis waarvan de genetici die maura en stejnegeri soortstatus gaven zo zeker van hun determinatie waren. Hebben zij wel de juiste ondersoorten onderzocht?

Peter de Knijff
 ·  28 September 2015  21:04

Vraag het Ken, en als hij je het antwoord op die laatste vraag niet kan geven, probeer dan de bronnen die onder de door jou gelinkte foto van OBI staan....

Tom van der Have
 ·  28 September 2015  22:17

Na nadere inspectie, eens met 1w man maurus.

Johan Buckens
 ·  28 September 2015  22:28

Norman, pak er eens een windkaart bij ('Windfinder' of 'Windity' b.v.), dan zie je dat de huidige oostenwind zich ongeveer uitstrekt tot Duitsland. Verder richting de broedgebieden van Blako's waait de wind uit andere richtingen. Oostenwinden die vanuit Siberië tot hier komen bestaan niet. Jouw theorie (of die van Ken) impliceert dat trekvogels weerloze veerbollen zijn die overgeleverd zijn aan de wind. Je vraagt je af hoe zo'n trekvogel dan ooit op de winterbestemming terechtkomt, als ze al uit koers zouden geraken omdat de wind onderweg eens uit de verkeerde richting komt. In Shetland hebben ze goede aankomst bij ZO-wind omdat trekvogels graag een rugwindje hebben als ze vanuit Noorwegen de zee moeten opvliegen. Hier in Zeebrugge hebben we de beste 'falls' bij mistige ochtenden of dagen met lage bewolking, of tijdens of net na periodes met harde NW-wind. Periodes zoals deze met langdurig mooi weer en oostenwind levert hier eerder saaie dagen, met lage aantallen vogels aan de grond. En Blako's zijn er steevast in deze periode, onafhankelijk van de meteorologische omstandigheden. Dat we grote aantallen zouden krijgen dit najaar lag al een tijdje vast, gezien de enorme aantallen in Finland tijdens de eerste helft van september.

Norman Deans van Swelm
 ·  28 September 2015  23:02

Tom als bovenstaande vogel bij nadere inspectie een maura is wat is de vogel hier dan bij nadere inspectie? http://birdingfrontiers.c...

Norman Deans van Swelm
 ·  28 September 2015  23:07

Ken heeft die vogels geen soortstatus gegeven dus dat heeft geen zin. Van de andere auteurs heeft in ieder geval Svensson het staartpatroon van maura getekend en dat wijkt af van bovenstaande vogel maar desondanks zien een aantal heren hier de vogel als een maura!

Norman Deans van Swelm
 ·  28 September 2015  23:32

Johan, je hebt niet opgelet! Het Zwartkopje dat uit mijn hand vloog en 1000 km verder in het NW tot stilstand kwam vertrok uit het zuidoosten onder de meteorologische omstandigheden zoals Kenneth Williamson ze had beschreven. Neem de weerkaart van 23 en 23 september 1973 en je weet waar ik het al die tijd over heb gehad. Die omstandigheden zijn niet uniek voor de Noordzee maar doen zich van tijd tot tijd overal ten oosten van ons voor. Ze zijn verantwoordelijk voor de aanwezigheid van al die bladkoningen nu en als het lang zo het blijft voor de komst van allerlei ander oostelijk leuks de komende tijd. Allemaal vogels die te enigertijd de verkeerde luchtlaag hebben gekozen en hier heen verdrift zijn. Zelfs als die Noordse Boszanger van Vlie zich op enig moment had gerealiseerd dat die verkeerd zat was er geen redden meer aan, omkeren kan namelijk niet in zo'n storm op grote hoogte als je maar 5-20 gram weegt.

Johan Buckens
 ·  29 September 2015  00:11

Staat dat verhaal online? Anders kun je het misschien eens kort samenvatten. Ik ken het niet en leer graag bij. Is dat trouwens al eens bewezen dat die kleintjes op 10km hoogte vliegen (je hebt het wellicht over de straalstroom)? En waarom vliegen de lijsters die momenteel over mijn tuin vliegen niet op die hoogte?

Norman Deans van Swelm
 ·  29 September 2015  01:32

Van de straalstroom wisten Williamson & co in hun tijd vrijwel zeker niets af. De straalstroom waait (momenteel zigzagt richting Europa) van west naar oost en in toenemende mate wordt duidelijk welke rol hij speelt mbt het weer. Het huidige rustige weertype is vrijwel zeker te danken aan het feit dat de straalstroom momenteel in een lus ten noorden van Schotland loopt. Wanneer wij, zoals in de afgelopen regenweken, ons aan de onderkant van een straalstroomlus bevinden wordt het weer onstuimig en stopt bij ons de stroom bladkoningen e.d. die zich dan verplaatst naar de top van de lus net oostelijk van ons.De trek gaat altijd door, dus een wanneer wij langdurig slecht weer hebben op het moment dat de bladkoningen trekken en het weer niet tijdig ten goede keert dan heb je een jaar zonder die groene rakkers enz.enz. Radarbiologen hebben de afgelopen 40 jaar o.a. vastgesteld dat zangvogels wanneer ze 's avonds opstijgen dat in grote cirkels doen op zoek naar een prettige staartwind. Dat is niet in de straalstroom want dan worden ze vermorzeld. Tot een hoogte van 2 a 3 km is niet ongewoon. Veel is hierover gepubliceerd in tijdschriften en in boeken zoals 'Weather and Bird Behaviour van Norman Elkins (uitg. Poyser,1983). Hoofdstuk 8: Migrational Drift and displacement is erg verhelderend.Wat er intussen online staat weet ik niet, Hans van Gasteren, onze Kon.Luchtmacht radar expert kent ongetwijfeld wat voorbeelden. Als de lijsters die nu over Vlaanderen vliegen verstandig zijn houden ze rustig een ZZW koers aan dan komen ze op het Iberisch Schiereiland aan, daar komen de meeste terugmeldingen vandaan van (geschoten, gelijmde en geklemde) Zanglijsters, nou ja verstandig.

Norman Deans van Swelm
 ·  29 September 2015  01:45

Van de straalstroom wisten Williamson & co in hun tijd vrijwel zeker niets af. De straalstroom waait (momenteel zigzagt richting Europa) van west naar oost en in toenemende mate wordt duidelijk welke rol hij speelt mbt het weer. Het huidige rustige weertype is vrijwel zeker te danken aan het feit dat de straalstroom momenteel in een lus ten noorden van Schotland loopt. Wanneer wij, zoals in de afgelopen regenweken, ons in de onderkant van een straalstroomlus bevinden wordt het weer onstuimig en stopt de bladkoningstroom bij ons en verschuift die naar het noorden vor zover hun trek nog niet te ver zuidelijk gevorderd is. Ga er niet van uit dat vogeld in de straalstroom vliegen want dat overleven ze niet maar uit radar onderzoek van zeg de afgelopen 40 jaar is duidelijk geworden dat zangvogeld die 's avonds vertrekken in grote cirkels opstijgen en vervolens aan wind in de rug de voorkeur geven, vaak op een paar km hoog. Lijsters doen het ook. Waarom de lijsters bij jou dat nu niet doen weet ik, misschien willen ze nog een tijdje genieten van Vlaanderen? Veel van de door mij genoemde zaken zijn gepubliceerd in tijdschriften en boeken als 'Weather and Bird Behaviour door Norman Elkins

Peter de Knijff
 ·  29 September 2015  08:11, gewijzigd 29 September 2015  08:12

Een hele fraaie van Ken is deze Johan: http://www.tandfonline.co... Je moet je hier en daar wel goed vasthouden want hij stijgt hier soms echt boven zichzelf uit. Overigens, leuk fabeltje van straalstroom en Blako's Norman, maar die straalstroom danst al erg lang heen en weer over Europa, maar ik kan me toch echt niet herinneren dat er met grote regelmaat 10-tallen Blako's werden gezien en gevangen voor, globaal, de jaren 90 van de vorige eeuw. Het zal dus toch wel ietsjepietsje ingewikkelder zijn vermoed ik. En ja, die Ken blijkt een grote aanhanger te zijn (misschien wel de uitvinder, zie bovenstaande link), van de door Helbig en Berthold bewezen Zwartkoppentrekhypothese: Je dwaalt wat, vindt onverwachts een alternatieve vetpot, komt terug en vertel het je vriendjes: nee joh, niet linksaf slaan maar rechtsaf, je weet je niet wat je meemaakt daar! Hij voorspelde zelfs de inmiddels wereldberoemde invasie van Amerikaanse Zilvermeeuwen die inmiddels via Ijsland heel de Uk hebben overgenomen! Dat was vast even schrikken voor je, want ja, als Ken het schrijft is het toch echt waar!

Arnoud B van den Berg
 ·  29 September 2015  10:16, gewijzigd 29 September 2015  11:21

Enig inzicht hoe gedrag, dus ook migratierichting, genetisch wordt doorgegeven, van oudervogels aan kuikens? Als een nieuwe, toevallig door een dwaalgast ontdekte trekroute gunstig is, dan zullen de nakomelingen van deze vogel met de nieuwe 'programmering' succes hebben, en talrijk worden.

Peter de Knijff
 ·  29 September 2015  10:30

Het waren Berthold en Helbig die overtuigend aantoonden dat bij Zwartkoppen die trekrichting erfelijk was. Zie voor een eerste aanwijzing: http://www.nature.com/nat... en een samenvatting van al hun resultaten: http://jeb.biologists.org... Andreas heeft ZW trekkende en ZO trekkende Zwartkoppen gekruist in gevangenschap en de jongen trokken inderdaad vrijwel pal zuid. Wat wil je nog meer! Dit is geen eenmalige bevinding gebleken, en ja, het werd in de befaamde (door sommigen verketterde) trekkooien bekeken.

Norman Deans van Swelm
 ·  29 September 2015  11:21

Ik schrik nergens van Peter. Fascinerend stuk van Ken, geschreven met de voor 1975 beschikbare kennis! Het vetbollen verhaal kan terstond getoetst worden door de Engelsen een totaal verbod op te leggen om nog langer vetbollen op te hangen. Wanneer de zwartkoppen vervolgens weigeren om nog langer NW te trekken in het najaar en Engeland verlaten zoals Erik de Rode deed op Groenland dan krijgt Berthold straks posthuum alsnog gelijk. In de tijd van Erik de Noorman konden Amerikaanse zilvermeeuwen vrijelijk rond de pool vliegen en het lijkt er op dat de geschiedenis zich thans herhaalt.

Arnoud B van den Berg
 ·  29 September 2015  11:33, gewijzigd 29 September 2015  11:35

@Peter: Met deze kennis kun je dan toch het Bladkoningenverhaal verklaren? Veel exemplaren die (net als bijvoorbeeld Siberische Bonte Vliegenvangers) eerst west- en dan zuidwaarts koersen, overleven de winter en zullen nakomelingen krijgen die weer dezelfde route volgen. Enig idee hoe en waar gedrag, dus ook migratierichting, in het genetisch materiaal is verankerd?

Peter de Knijff
 ·  29 September 2015  11:55

Bij de Zwartkoppen is inmiddels een trekgen gevonden, maar de werking daarvan lijkt subtiel te zijn en zeker niet alle verschil in trekrichting te verklaren. Wat eerst bij de Zwartkoppen werd gevonden was een aantoonbaar redelijk basaal genetisch verschil tussen de NW trekkers en de ZW trekkers uit Zuid Duitsland, gepaard gaande met subtiele biometrische verschillen. Stel dat de huidige Blako's, ala Zwartkoppen, inmiddels hun eigen populatiestructuur hebben opgebouwd, dan kun je dit aantonen door fors te samplen bij onze Blako's en dit te vergelijken met Blako's die ZO trekken. Deze moeten dan wel min-of-meer uit hetzelfde broedgebied komen. Het eerste lijkt haalbaar (ze worden hier genoeg gevangen), maar dat laatste? Plus, het is een stevige puist werk (en tijd en geld), een quick and dirty benadering gaat hiervoor niet werken. Ook dat kunnen we van de zwartkoppen leren.

Jelmer Poelstra
 ·  29 September 2015  19:35

Mogelijke stejnegeri in Noord-Zweden op de 27e (hoop dat de Facebook link werkt, foto's niet op Artportalen): https://www.facebook.com/...

Edwin Russer
 ·  29 September 2015  20:00

Wellicht werkt deze beter, https://www.facebook.com/...

Norman Deans van Swelm
 ·  29 September 2015  22:11

dat betreft zeker genetisch gemanipuleerde zwartkoppen die geconditioneerd zijn op een vetboldiet. Zo handig ze vliegen alle kanten op.

Max Berlijn
 ·  30 September 2015  07:39, gewijzigd 30 September 2015  07:40

@Jelmer op een beest met zo een stuitkleur zou ik wel gaan rijden, erg opvallend dat moet er wel een zijn, toch? (link Edwin werkt)

Edwin Russer
 ·  30 September 2015  08:40

En nog een mogelijke vogel in Finland, eind september. http://birdingfrontiers.c...

Steven Wytema
 ·  30 September 2015  09:06

En gisteren in de AWD een robotap die vooralsnog meer weg heeft van een Robotap, maar wel met een opvallende wenkbrauwstreep en rossige (maar iets gevlekte) stuit: https://www.facebook.com/... (waarschijnlijk niet zichtbaar voor iedereen)

Max Berlijn
 ·  30 September 2015  10:40

Ook bij die Finse vogel zou ik meteen rijden. Nu we wat oefening lijken te krijgen is het tijd voor een nieuwe twitchbare in NL.

Jaap Denee
 ·  30 September 2015  10:53

Nog niet zo lang geleden hadden we dat twitchbare geval , Max. Toen wij die stuit zagen zijn we in de auto gesprongen. Hoeveel oefening heb je nodig?

Norman Deans van Swelm
 ·  30 September 2015  11:08

die facebook link werkt niet Streven, helaas. Max, je kan wel gaan rijden vanwege een stuitkleur maar is het niet handiger je af te vragen wat de betekenis ervan is? Voor je het weet sta je oog in oog met een Redchat. Nog geen antwoord van Tom betreffende de determinatie van de vogel hier: http://birdingfrontiers.c... niemand schijnt de kenmerken meer te kennen van maura & stejnegeri.

Max Berlijn
 ·  30 September 2015  11:18, gewijzigd 30 September 2015  11:19

Klopt Jaap, nogmaals Feli, maar voor mij uit Limburg had ik net een uurtje extra nodig. Uit mijn hoofd was om 14.00 uur bekent dat het een Stejnegeri kandidaat was, da's eind oktober dan net te laat voor mij (ik heb minimaal vier uur nodig)...

Jaap Denee
 ·  30 September 2015  11:27

Laat je niet gek maken, Max. Norman gaat het ons niet uitleggen en jij kijkt -heel verstandig- natuurlijk verder dan alleen stuit en bovenstaartdekveren. Wij niet. Wij rijden eerst op die ongestreepte oranje kleur, zien dan in het veld wel dat de rest ook klopt en gaan ons vervolgens afvragen wat het betekent. Handig is een aardappelschilmesje dat scherp is en niet bot.

Jaap Denee
 ·  30 September 2015  11:28

... da's balen Max. Ik weet dat je kunt laagvliegen, maar misschien was dat (zelfs over de Duitse snelwegen) wat aan de krappe kant inderdaad.

Norman Deans van Swelm
 ·  30 September 2015  11:50

Jaap, ik wijs slechts op het feit dat men zichzelf tegen spreekt. De groten der aarde zijn de weg kwijt. Zorg eerst voor een duidelijke tabel waarin de verschillen staan. Dat moet toch kunnen met al die prachtboeken die nu voorhanden zijn en binnenkort verschijnen? Wanneer ik de beschrijving van Vaurie (1959) lees dan is de Engelse vogel noch maura noch stejnegeri. Dan zijn Niall Moores vogels uit Korea geen stejnegeri's. Op basis van de stuit en staartdekveren van de Maasvlakte vogel behoren zowel maura als stejnegeri tot de mogelijkheden.

Edwin Russer
 ·  30 September 2015  11:51

Als Norman verstandig is komt hij komend DB weekend ook naar Texel, vervolgens een vogel met de goede stuitkleur ontdekken en dan tenslotte de vrijdagavond, n.a.v. de lezing van Diederik Kok, de theorie naar praktijk vertalen. http://www.dutchbirding.n...

Davy Bosman
 ·  30 September 2015  12:11

@Edwin: Die lezing is om half tien 's avonds. Jij weet toch zelf ook goed genoeg dat oude mannetjes dan al lang liggen te slapen! Die moeten 's morgens met de haan opstaan hé, om dan met veel gedoe de trap af te sleffen. ;-) @Steven: Ik kan je fotos ook niet zien! Dat facebook-gedoe, weet je wel! Toch effe dit. Een opvallende wenkbrauwstreep is niet zo belangrijk. Dat is toch afhankelijk van positie! Het is eerder of er tekening/streping in aanwezig is, m.n. achter het oog. Maar misschien bedoelde je dit!

Jaap Denee
 ·  30 September 2015  12:17

Maar Norman toch... er zit nog een hele vogel om die stuit en dat weet jij natuurlijk best. Ik vind boeken ook fraaie dingen, maar soms is het goed ze dicht te slaan, terug te zetten op die stoffige plank, in je auto te stappen en in te gaan op een uitnodiging als die van Edwin. Hopelijk raak je op weg naar Texel de weg niet kwijt.

Norman Deans van Swelm
 ·  30 September 2015  12:22

Ik ben nog vergeten te reageren op deze opmerking van Peter: 'Overigens, leuk fabeltje van straalstroom en Blako's Norman, maar die straalstroom danst al erg lang heen en weer over Europa, maar ik kan me toch echt niet herinneren dat er met grote regelmaat 10-tallen Blako's werden gezien en gevangen voor, globaal, de jaren 90 van de vorige eeuw. Het zal dus toch wel ietsjepietsje ingewikkelder zijn vermoed ik.' De straalstroom Peter blijkt zich veel grilliger te gedragen dan aanvankelijk gedacht. Aanvankelijk wekte men de indruk dat de stroom in een rechte lijn over de oceaan richting Europa liep en resp. in de zomer over Lapland en in de winter over Zuid Europa komt te liggen. De situatie die ik beschreef is die van de afgelopen weken en die was duidelijk bepalend voor het weer bij ons en daarmee dus voor atmosferische omstandigheden die ons nu al die blandkoningen levert. Vorig jaar was de positie van de straalstroom in september anders dat bracht ons al die Vuurgoudhaantjes en sperwergrasmussen, weet je nog? In de jaren 90 lag de straalstroom anders dan nu en kennelijk in een zodanige positie dat de aanvoer van blandkoningen miniem was. De meteotorologen van de BBC laten in toenemende mate de loop van de straalstroom in hun berichtgeving zien. Het KNMI zou dat ook moeten doen want de straalstroom is cruciaal voor ons weer. Indien er sprake is van klimaatverandering veroorzaakt door de mens dan denk ik dat dat komt omdat wij middels uitstoot van CO2 ed de positie van de straalstroom beinvloeden.

Norman Deans van Swelm
 ·  30 September 2015  12:30

Edwin, ik wens jullie natuurlijk veel vogels en plezier op Texel maar ik heb andere doelen zoals het aantal waarnemingen van Heuglin's meeuwen verder opkrikken, straalstroom volente!

Max Berlijn
 ·  30 September 2015  13:49, gewijzigd 30 September 2015  13:51

Allen die zich aangesproken voelen, ik wordt een beetje tureluurs van discussies onder foto's die totaal niet meer over die foto of gerelateerde gevallen gaan. Het resultaat is dat ik afhaak en daardoor de wel gerelateerde postings mis. De discussie over straalstroom stond eerst onder een Kaspische plevier, daarna heeft Jaap ingegrepen en staat het onder een Bladkoning maar nu gaat het hier weer verder....zucht (terwijl sommige gelukkig proberen de discussie weer on topic te krijgen). Graag dit niet doen. Dit gaat over Azi/Stejnie Robotap!

Davy Bosman
 ·  30 September 2015  13:53, gewijzigd 30 September 2015  13:56

@Max: Je hebt gelijk dat dat verwarrend is, maar zie commentaar van Jaap. Laat je zo niet op stang jagen. Norman gaat er nu plezier in hebben om dit door te drijven. Dat is des mensen joh! En ook ...de éné stroper erkent de andere...uiteraard!

Max Berlijn
 ·  30 September 2015  14:08

Ik heb niets tegen de postings van Norman als ze maar bij de juiste discussie staan, toch?

Martijn Verdoes
 ·  30 September 2015  14:39

Hey Max, helemaal met je eens. Maar onder welke foto moet dan de discussie over onder welke foto welke discussie moet!? ;-)

Peter de Knijff
 ·  30 September 2015  15:00

Deze discussie staat helemaal goed, ga maar naar boven. Van Norman moeten we de straalstroom volgen, dan weten we waar deze vogel vandaan kwam, want dat moet van de grote Ken. Maar helaas, stelde Norman ook vast, kende Ken de straalstroom helemaal niet, en dat klopt. Ken suggereerde wel andere factoren waardoor verdwaalde vogels die met succes weten terug te keren een nieuwe trekroute ontwikkelen. En ja, als een groepje Duitsers dit op briljante wijze weten te bevestigen voor de Zwartkop, dan klopt ook dit weer niet. Maar hij liet zich afleiden, want we hadden over maura die hier door de straalstroom ( nou ja, niet de echte, want die vermorzeld, maar een andere) naar toe geblazen wordt, en dat kun je aan de stuit zien! En het is erg moeilijk om goed te lezen wat anderen schrijven, dus, ja dus, het zullen wel allemaal die przesedingessen zijn, en is het wachten dus op iemand met een goed eindoordeel die het met Vauri eens is, en het ons voor de laatste keer gaat uitleggen. Nog een geluk dat Ken niets van robotaps afwist...

Max Berlijn
 ·  30 September 2015  15:46, gewijzigd 30 September 2015  19:42

@Martijn, volgens mij hoort die straalstroom discussie onder de Bladkoningfoto. Ik ben los, tijd voor een andere forumopzet.

Norman Deans van Swelm
 ·  30 September 2015  19:14

Max Peter heeft op 1 punt gelijk: de discussie staat op de juiste plaats. Maar jij Max hebt ook gelijk dat hij bij de Bladkoningen ook op de juiste plaats zou staan. Ik heb me niet in Kaspische plevieren verdiept maar ik zou me goed kunnen voorstellen dat ie daar ook op zijn plaats is al was het maar gezien de context van de discussie! Als Peter mij niet begrijpt (wil begrijpen!) dan bestaat de kans dat er onder de lezers ook anderen zijn die mij echt niet begrijpen. Dat is helemaal niet erg, ik leg het gewoon nog een keer uit maar dan met andere voorbeelden. De straalstroom brengt geen vogels. Was het maar waar dan zouden wij nu ondergesneeuwd raken met Amerikaanse zangers ed. De straalstroom beinvloedt het weer bij ons en elders zodanig dat de voorwaarden ontstaan voor 'drift' zoals die welke de genetisch gemanipuleerde Duitse vetbollenvreters naar Engeland blaast op het hoogtepunt van de Zwartkoptrek in september/oktober. Zwartkoppen die onder de meteorologische omstandigheden als beschreven door Ken Williamson verdwaald raken komen helemaal niet alleen in Engeland terecht maar ook in Noorwegen,FarOer en zelfs IJsland. En met die stroom op drift geraakte zwartkoppen raken tegelijkertijd ook andere soorten uit koers bijv. kleine karekieten, Tuinfluiters you name it! En vooralsnog worden die nog niet beticht van grote belangstelling voor de 'British Fatball! De Bladkoningen, de Noordse Boszanger van Vlie, de oostelijke Roodborsttapuitjes, noem maar op, raken onder identieke omstandigheden uit koers.. Wel eens afgevraagd waarom die roodborsttapuitjes nu ineens in Finland en Zweden zitten? Precies! Gewoon naar het NW geblazen net als mijn Zwartkop vrouwtje van 22 september 1973! Trek een lijn van de waarnemingsplek in Finland naar een 1000 km zuidoostwaarts liggend punt en de kans is groot dat de Finse Roodborsttapuit daar is opgestegen en door de luchtstroom is meegezogen. Het is namelijk niet zo dat al die oostelijke dwaalgasten vanuit het broedgebied hierheen gesleurd zijn, gezien het moment in de tijd zijn ze tijdens de trek opgepikt. Hier laat ik het even bij, vragen mogen ook na 21.30 ingediend worden.

Sander Bot
 ·  30 September 2015  21:44

De mensen die te Texel-vogel hebben kunnen nu echt een kruisje zetten: de soort is officieel op de Nederlandse lijst: CDNA nieuws Voor de rest is nu de vraag als we een stejneger-kandidaat krijgen: kan de soort op zeker met alleen kleedkenmerken? Ik denk dat we komende jaren leren of dat kan of niet, leuke materie!

Norman Deans van Swelm
 ·  30 September 2015  22:23

IJslandse Koperwiek als nieuwe ondersoort? Laat ik nou denken dat ie al heel lang bestond? Overigens ik vond die Texel vogel nogal op een 1kj rubicola lijken. Ingewikkelde groep maar leuk!

Wim Wiegant
 ·  30 September 2015  23:30, gewijzigd 30 September 2015  23:31

Norman, Het begrip "drift" voor de beweging van de Zwartkop van Duitsland naar Engeland is natuurlijk nog goed te begrijpen - het begrip "genetisch gemanipuleerde Duitse vetbollenvreters" leidt héél even van de kern af. Maar van Blakonië (iets verder weg dan Duitsland, zullen we maar zeggen) naar Vlieland, dat wordt niet verklaard door een nachtje drift. Dat blijkt ook wel uit het feit dat er een zeer duidelijk patroon is, van Finland, naar Zweden en dan naar Nederland, met min of meer vaste tijdverschillen. Daar helpt geen windje aan. Het zou dus zo maar kunnen dat zowel de ene theorie (“drift”) als de andere (“reversed migration”) waar is. Het is dus niét zo dat er één Norm is...!

Norman Deans van Swelm
 ·  1 October 2015  02:19

Ah, eindelijk verschijnt dhr Wiegant op het slagveld nadat ie me berichtenlang alleen heeft laten ploeteren! Schijn bedriegt Wim, het is niet van Finland naar Zweden naar Nederland! Het is telkens vanaf een puint oost of zuidoostelijk al naar gelang de positie van de hoge drukgebieden in relatie tot de straalstroom naar Finland en Zweden en Nederland enz, Kennelijk heb ik de indruk gewekt dat de genetisch gemanipuleerde Duitse vetbollenvreters in 1 vlucht van het laboratorium naar Engeland gedreven zijn maar dat is niet zo. De hele trip gaat in etappes. Alvorens de zwartkoppen die vanaf de Nederlandse kust het luchtruim kiezen hebben ze al een hele reis achter de rug mbv ringen bewezen vertrekpunten zijn bijv. Zuid Duitsland en Oostenrijk en de man Zwartkop behorend tot de ondersoort damholzii die rond mijn tuin overwinterde is natuurlijk nog verder naar het zuidoosten van start gegaan. Ook gesteund door meewind zijn er grenzen aan de afstand die in 1 nacht kan worden afgelegd natuurlijk. Alhoewel er een fenomenale vlucht bekend is van koperwieken die in januari 1963 de kou in Engeland ontvluchtten en een paar duizend km verder op de oceaan aan boord van een schip terechtkwamen maar hier gold nood breekt wet. Altijd zal het vertrek plaats vinden onder de inmiddels wel bekende meteorologische omstandigheden destijds beschreven door Ken Willianson. Ik heb eerder mijn bezwaar tegen de term reversed migration uiteen gezet omdat vogels niet op pad gaan met de intentie om de verkeerde kant op te vliegen. Evenmin vliegen ze exacr de route richting broedgebied terug zoals de pijlen in het oorspronkelijke artikel van Rabol doen veronderstellen. Ergens tijdens de reis stijgen ze op en gaat het mis. Goodnight!

Max Berlijn
 ·  1 October 2015  06:44, gewijzigd 1 October 2015  06:46

@Sander, denk je echt nog jaren nodig te hebben om dit te bepalen? Het lijkt met het aantal groeiende gevallen in NW Europa dat we het aardig onder de knie krijgen toch? Ik zou aanvaarding van de Lauwersmeervogel wel aandurven inmiddels (vogel zelf niet gezien). ik begreep dat Diederik een verhaal over herkenning houdt op het aankomende Texelweekend, bijna leuk om alleen daarvoor er al heen te gaan.

Norman Deans van Swelm
 ·  2 October 2015  13:11

Na wat noodzakelijke zijwegen te hebben bewandeld is het nu tijd om terug te keren naar de roodborsttapuiten. Uit het interessante gebodene onder de links hieronder blijkt dat ik niet alleen sta wat betreft de vraag welke Aziatische Roodborsttapuiten de genetici eigenlijk hebben onderzocht! Er heerst grote scepsis goed verwoordt door Laurent Raty. Ik heb grote twijfel omtrent de als stejnegeri aanvaarde gevallen in Engeland en Nederland. De beschrijving van de stuit klopt niet ivgl met Vaurie,1959 en er is grote twijfel omtrent het DNA onderzoek. Alhoewel het natuurlijk wel om Aziatische vogels gaat ga ik uit van een meer zuidoostelijke herkomst van deze vogels bijv. armenicus. http://www.birdforum.net/... http://www.surfbirds.com/... http://www.rarebirdspain....

Peter de Knijff
 ·  2 October 2015  15:25

Oud nieuws en door mij twee jaar geleden op de DB dag haarfijn en glashelder uitgelegd. Dat er veel meer robotap DNA werk gedaan moet worden was al duidelijk. De DNA data van de UK en NL vogel was van een type dat alleen ver oostelijk van de maurus/steinjegeri was verzameld.

Norman Deans van Swelm
 ·  2 October 2015  19:03

Kennelijk is dat niet doorgedrongen tot de UK en Ned. commissies, zelfs Albert heb ik er nog niet over gehoord! Nu denkt iedereen dat er Stegners Roodborsttapuiten het Noordzeegebied zijn binnengedrongen terwijl de kans dat het bijv. armenicus betreft veel meer voor de hand ligt. Slordig!

Peter de Knijff
 ·  2 October 2015  20:04

Eh, Norman, armenicus bestaat niet meer, heet nu variegatus, en de oorspronkelijke variegatus heet nu hemprichi, zie het verhaal van o.a. Svensson. De citatie staat onder de foto op OBI waarnaar je hierboven een link opnam. Deze taxa verschillen duidelijk en zijn in het veld goed van maurus en steinjegeri te onderscheiden. Die vergissing is zeker niet gemaakt!

Norman Deans van Swelm
 ·  2 October 2015  20:09

hoe dan ook stegnegeri zijn ze zeker niet!

Albert Noorlander
 ·  3 October 2015  09:02

Wat is er Norman? Heb je hulp nodig? Kan je het weer niet winnen van de echte deskundigen?

Norman Deans van Swelm
 ·  3 October 2015  11:27

Absoluut Albert zonder jouw scherpe analyses redden we het niet.

Albert Noorlander
 ·  3 October 2015  11:43

ok prima Norman. Ik sluit me volledig aan bij Peter; nuchtere, wetenschappelijke en reële opmerkingen.

Norman Deans van Swelm
 ·  3 October 2015  13:18

nou daar zal ie vast heel blij mee zijn Albert.

Norman Deans van Swelm
 ·  3 October 2015  19:59

Albert, was nog vergeten, hier kan je een foto van je idool in jeugdkleed downloaden: http://radioactiverobins.... daarna printen en boven je bed hangen. Leuke gewoonte, mijn zoons hebben Sean Connery hangen. Ik had zelf Othello de Moor maar dat mag niet meer van de Verenigde Naties, moet je nagaan na Sbrenica! En een geld dat we in de VN stoppen! Hou je niet voor mogelijk Ik ben voor uittreding! Kunnen onze bejaarden weer in hun bejaardenhuizen. Nu heb ik Richard Burton aan de muur vanwege zijn leerzame rol in 'Taming of the shrew'.

Norman Deans van Swelm
 ·  4 October 2015  21:57

Hierboven heb ik op het belang van de straalstroom (jetstream) gewezen alsmede het kennelijk flexibele karakter ervan. De gedachte dat de straalstroom in een rechte lijn de oceaan oversteekt en 'zomers boven Lapland ligt en in de winter over N.Afrika blijkt niet of niet meer het geval Vanavond op de BBC in het programma Country file een nieuwe verrassing. De straalsroom kan zich splitsen! Er ligt bij de Bahama's een in kracht afnemende hurricane. We weten dat uitgedoofde hurrycanes de oceaan oversteken en in Europa veel regen veroorzaken. Zo ook de orkaan Joaquin. Volgens de BBC brengt de straalstroom aan het eind van de week Joaquin naar ons, oogenschijnlijk in een rechte lijn (NB de kronkel van de afgelopen tijd is verdwenen). Toch zal Joaquin ons niet bereiken en dat komt omdat de straalstroom zich bij nadering van Ierland splitst! ! baan gaat naar het noorden en draaait oostwaarts boven Schotland, het andere deelt trekt naar het zuiden en draait ten zuiden van Engeland richting Frankrijk! Het gevolg is aldus de MET Office dat Joaquin boven de oceaan tot stilstand komt! De komende dagen verandert het weer bij ons drastisch: veel regen en harde ZO wind, ongetwijfeld het gevolg van het feit dat de straalstroom nu al een koersverandering ondergaat. Na volgend weekend onstaat een Hoge drukgebied en ligt kou in het verschiet, het weertype dat nodig is voor elfstedentochten. De atmosfeer is de komende week boven ons zeer turbulent, een perfecte situatie voor het transport van trekkers vanuit oostelijke streken. De vraag is echter of wij ervan zullen profiteren want ZO wind is 1 ding maar het regengebied kan er voor zorgen dat vooral landen ten noorden van de regenzone de vruchten zullen plukken. Misschien, met een beetje geluk de waddeneilanden.

Max Berlijn
 ·  5 October 2015  07:42

Zie wat licht (laat op de dag) kan doen http://waarneming.nl/waar... ben blij dat ze de stuit (licht) goed op de foto hebben.

Jaap Denee
 ·  5 October 2015  11:16

Tuurlijk, Max, en inderdaad: ondanks dat warme licht zijn bij die maurus van Vlie de stuit en de bsdv witter/lichter dan de flanken en worden ze niet ineens diep oranje... Dus je geeft ons groen licht voor Vlieland komend weekend, Norman? Dat is fijn: ik geef het thuis vast door.

Norman Deans van Swelm
 ·  5 October 2015  11:34

De vogel van Vlieland lijkt een vrouwtje dat wordt heel lastig, vrees ik. Hou de Britse weerkaarten in de gaten Jaap (ieder avond 23.25 BBC 1) en misschien moet je voor alle zekerheid schaatsen meenemen. Veel plezier!

David Uit de Weerd
 ·  5 October 2015  13:25

Dank Norman. Nu ben ik helemaal benieuwd naar het aanstaande (?) en altijd zeer gewaardeerde DT-nieuwsbericht van Nils. Het kan wel eens spannend gaan worden op de wadden dit weekend: 20 man op Ameland, (tenminste) 84 op Vlieland...

Peter de Vries
 ·  5 October 2015  14:55

https://www.windyty.com/?... Leuk!

Max Berlijn
 ·  5 October 2015  15:46

Leuk dat je aan ons op Ameland denkt David. Ik vrees opgerolde mouwen, kibbeling eten, lege bosjes en als klap op de vuurpijl een goede soort op Vlie voor ons Amelandgangers...

Norman Deans van Swelm
 ·  5 October 2015  19:45

Nou vergeet Nils even David, volgens volstrekt betrouwbare bron zit ie nog midden in het verwerkinsproces. Twee eersten van Nederland kwijtraken binnen 1 etmaal is heel ingrijpend. Klein adviesje, breng eens een nachtje door onder de vuurtoren! Zeer fascinerend!

Norman Deans van Swelm
 ·  6 October 2015  11:43

Kijk eens goed Jan de hier afgebeelde vogel is een 1e winter man.

Norman Deans van Swelm
 ·  8 October 2015  10:48

Waddengangers er zijn belangrijke ontwikkelingen gaande oiv de straalstroom! Joaquin eindigt voor de kust van Portugal en er ontstaat belangrijke corridor a la Williamson waarbinnen mogelijk flinke aantallen zangvogels vanuit het zuidoosten Noordwestwaarts geblazen zullen worden. Via deze links informatie over het fenomeen straalstroom en het beeld van nu: https://en.wikipedia.org/... ://www.netweather.tv/index.c...

Edwin Russer
 ·  9 October 2015  20:00, gewijzigd 9 October 2015  20:04

Meer info over de mogelijke stejnegeri in Finland. Het betreft dus een mogelijke tweede vogel in Finland. http://birdingfrontiers.c...

Norman Deans van Swelm
 ·  11 October 2015  23:31

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat ook die Finse vogel een armenicus is, niet te verwarren met variegatus. Dan nog even de straalstroom, het huidige beeld is, voor mij althans bijzonder. Bij de blokkade ten westen van Ierland splitste de jetstream, de zuidelijke afsplitsing bracht Joaquin naar Portugese wateren en de stroom ligt nu in een bocht over Spanje naar Zuid Frankrijk. De noordelijk afsplitsing, die de huidige hoge druk zone met ijzige NO en O wind mogelijk maakt loopt helemaal naar het hoge noorden. Zou, zo vraag ik mij af, de stuwing van de zuidelijke afsplitsing ervoor verantwoordelijk zijn dat de Balearische Roodkopklauwier naar Ameland werd geblazen? Vanavond kwam Countryfile met een volgende sensatie! Aan het eind van de week begint een enorme koudezone de Verenigde Staten in te trekken en die koude zorgt er voor dat de straalstroom in een grote lus over het noordelijk deel van de Atlantische Oceaan gaat lopen waardoor een enorm hogedrukgebied boven de oceaan ontstaat westelijk van de Britse eilanden. Hierdoor komt er bij ons na volgend weekend een eind aan de oostelijke stroming maar niet aan de kou want de wind gaat uit het noorden waaien.Brrr!

Norman Deans van Swelm
 ·  19 October 2015  16:20

alwer een interessant beestje er bij, nu weer op Shetland: http://www.surfbirds.com/...

Max Berlijn
 ·  19 October 2015  16:34

Nou daarvoor zou ik meteen in de auto springen...

Garry Bakker
 ·  19 October 2015  16:49

Inderdaad, een prima Stejnegers zoals wij er tientallen zagen in Zuidoost- en Oost-Azië.

Jan van der Laan
 ·  19 October 2015  17:29

@Garry. Welke zie je in de winter in Thailand? Ik had ze in Kao Yai, maar kan dat ook nog de loke przewalski zijn?

Wouter Puyk
 ·  19 October 2015  17:43

Is dit dan ook een Stejnegers?; http://waarneming.nl/foto...

Rutger Wilschut
 ·  19 October 2015  18:29, gewijzigd 19 October 2015  18:30

@wouter: nee, een maurus. Die heeft een veel lichtere oranje-achtige stuit, minder warme tinten in bijvoorbeeld de toppen van de grote dekveren, etc. Maar met de lezing van Diederik in het achterhoofd vind ik de vogel op surfbirds, afgezien van de suggestieve stuitkleur, niet heel overtuigend stejnegeri. Bijvoorbeeld weinig contrast tussen borst en keel, best wel koud qua tinten op de bovendelen, aanzet tot wenkbrauwstreep en ook niet zo'n stevige snavel. Geen kat in het bakkie lijkt me.

Norman Deans van Swelm
 ·  19 October 2015  18:29

in ieder geval weinig verschil met de Shetland vogel en de bovenstaartdekveren zijn wit en de stuit er boven zalmkleurig en ongestreept zoals daf hoort bij zowel maura als stejnegeri Wouter!

Roelof de Beer
 ·  19 October 2015  18:32

Ik vind eigenlijk dat als al de recent in Europa gevangen en op verenkleed gedetermineerde Stejnegers op grond van DNA inderdaad Stejnegers betreffen, de Nederlandse veldwaarnemingen wel beoordeeld kunnen gaan worden. Met andere ingewikkelde taxons waarvan mogelijk niet alles bekend is, gebeurt dat immers ook... Als 1 of meer van deze 'presumed' Stejnegeris er geen blijkt te zijn, is er natuurlijk een probleem.

Rob Halff
 ·  19 October 2015  18:42, gewijzigd 19 October 2015  18:43

Die word toch al beoordeeld? Na de Texel vogel is er (nog) maar één veldwaarneming geweest namelijk de Lauwersmeer vogel van vorig najaar en deze is al in roulatie, althans hij zit in ronde 1. Verder zijn er naar mijn weten geen gevallen meer geweest in NL (ook niet van goede kandidaten).

Norman Deans van Swelm
 ·  19 October 2015  19:23

heren! Als twee goed van elkaar te onderscheiden typetjes als armenicus en variegata al gelumped zijn dan ga je van maura en stejnegeri geen aparte soorten maken denk ik. Alhoewel, je weet het nooit. Misschien moet Peter maar eens een paar fotootjes op het net plaatsen van het beest dat we vingen in Kattek of all places.

Peter de Knijff
 ·  19 October 2015  19:42

Ik zal ze scannen en plaatsen. Armenicus en variegata zijn niet gelumped Norman, maar er heeft een complexe naamsverandering plaatsgevonden, ala isabelklauwieren, waardoor de naam variegata is verdwenen en we armenicus en hemprichii overhouden. Dit heeft overigens weinig met maura en stejnegeri te maken. Ik zal je de paper hierover sturen.

Norman Deans van Swelm
 ·  19 October 2015  20:10

oh ja joh, dus de heren hebben een dwaalspoor gecreeerd! (U ziet mijnheer Wiegant ik ga taalkundig met mijn tijd mee!)

Garry Bakker
 ·  20 October 2015  00:24, gewijzigd 20 October 2015  00:59

Naar aanleiding van de scepsis bij @Rutger Wilschut heb ik me maar serieus in de vogel verdiept, dus nog even terug naar deze Shetland-roodborsttapuit. Om eerlijk te zijn vind ik hem in eerste instantie erg veel lijken op de op basis van DNA bewezen Stejnegers van Texel. De snaveldikte vind ik bij beide vergelijkbaar, niet zo dun als bijvoorbeeld bij deze maurus maar als ik de overige maurus-foto's bekijk dan (b)lijkt er behoorlijke overlap te bestaan. Wat warme tinten in de toppen van de grote dekveren betreft komen de Shetland- en Texel-vogel sterk overeen. Ook bij hele bleke 'zekere' maurus zoals deze zie je erg oranje toppen aan de grote dekveren dus ik vind ook dat geen erg bruikbaar kenmerk. Wat contrast tussen borst en keel betreft; dat is op deze foto van de Shetland-vogel beter te zien. De lichte keelkleur gaat diffuus over in het oranje op de middenborst maar de zijborst en keel zijn wel scherp begrensd oranje-wit. Ook dat zie ik terug bij de Stejnegers van Texel. Een check van de foto's van aanvaarde maurus leert dat zelfs de meest warm gekleurde exemplaren, zoals deze, op de onderdelen niet zo'n donker oranje zijborst hebben maar dat het oranje van zijborst en middenborst meer diffuus in elkaar overloopt. Dan de kleur op de bovendelen. Mijn eerste indruk van de Shetland-vogel is 'donker', het neigt veel meer naar een rubicola of torquatus dan bijvoorbeeld de man maurus op de foto hierboven. Wat mij vooral opvalt is dat de mantel- en schouderveren van de Texel-Stejnegers warmbruin zijn. Dat lijkt me niet louter het gevolg van een laagstaande zon, het komt telkens terug. Dat blijkt ook wanneer we de foto van het(zelfde) exemplaar in de hand erbij pakken. Mooie warmbruine bovendelen, op het oranje af. Dan gaan de bovendelen van de Shetland-vogel veel meer naar grijsbruin, van enige warme tint lijkt geen sprake. Bij doortrekkers en overwinteraars in China, zoals deze en deze en Zuid-Korea zoals deze, waarvan ik aanneem dat het stejnegeri betreft, zie je ook warmbruine mantelveren (Check overigens de gigantische variatie in de exemplaren gefotografeerd in India! Daar zitten vermeende prezewalskii tussen, die opvallen door hun zeer warm oranje kleed, maar de vraag is in hoeverre alle subspecifieke determinaties op deze site juist zijn). De aanzet tot een wenkbrauwstreep lijkt mij een onbruikbaar kenmerk. Op tientallen foto's zie je alle denkbare variatie in dit kenmerk bij maurus en overlap met de Texel-Stejnegers, waarbij op de foto's overigens de wenkbrauw rechts minder uitgesproken aanwezig lijkt dan links maar deze wel prominent aanwezig lijkt. Bij de meeste maurus is deze vager begrensd. Ten slotte de kleur van bovenstaartdekveren en stuit. De bovenstaartdekveren van de Shetland-vogel lijken hier roestoranje en de stuitveren erboven lijken hier lichter. Bij een stejnegeri zou je een meer uniform oranje geheel van beide verwachten met een beperkte hoeveelheid lichte kleuring in de stuitbevedering, zoals hier en hier is te zien. De Shetland-vogel laat meer een kleurverdeling zien zoals op de bovenste afbeelding van pagina 125 in Garner (2014) en komt daarmee het dichtst in de buurt van een maurus. Concluderend ga ik met Rutger mee dat de vogel op basis van de beschikbare foto's geen overtuigende Stejnegers kan worden genoemd. Mijn eerste indruk was vooral gebaseerd op de m.i. donkere bovendelen en warme zijborst maar dit valt kennelijk toch binnen de variatie van maurus (er vanuit gaande dat stuitkleuring en warmbruine kleuring van de bovendelen hardere kenmerken zijn om de taxa te onderscheiden). @Jan: Veel vogels in Thailand, India en China zou ik in Nederland voor gewone Roodborsttapuit hebben uitgescholden (met name adulte exemplaren) ze doen in niets denken aan de meeste bleke maurus die we in Nederland te zien krijgen. Geen idee of er in bijvoorbeeld Khao Yai prezewalskii tussen zit.

Max Berlijn
 ·  20 October 2015  05:34

Dank Garry, erg leerzaam. Je moet meer foto's zien om enigszins een oordeel te vellen. Betreffende przwakskii; ik denk dat het probleem met herkenning en het valide zijn van de split mede ligt aan het feit dat de hele groep taxa niet is onderzocht, zoals o.a dit taxon. Herkenning wordt mede gedaan middels vogels in de wintergebieden en als dwaalgast. Dat is tricky en lijkt op hoe we op dit moment Isabelklauwiertaxa op naam brengen.

Norman Deans van Swelm
 ·  20 October 2015  19:20

Garryheb jij de dna onderzoeksrapportega van die stjegner gezien? Vertel er es wat over. Jammer dat jullie de Vogelvallei kapotmaken daar broedt altijd rubicola en dan dat slopen van de kleifabriek. Zijn jullie omgekocht? Voor hoeveel?

Garry Bakker
 ·  21 October 2015  00:45, gewijzigd 21 October 2015  00:50

Jawel, stejnegeri is aan de Britse lijst en Nederlandse lijst toegevoegd, hoofdzakelijk op basis van het DNA-onderzoek van Martin Collinson. Voor details, zie British Birds 107:636-637. Zoals gebruikelijk op dit niveau van verwantschapsonderzoek is naar mitochondriaal DNA gekeken, het evolutionair langzaam evoluerende ND2-gen in dit geval, dat verantwoordelijk is voor cruciale processen in de celstofwisseling. De sequentie van de Portland-vogel is vergeleken met de sequenties van vogels die eerder door Zink et al. (2009, Molecular Phylogenetics and Evolution 52: 769–773) waren bepaald. Er werd een overeenkomst van 99-99,9%, oftewel 1-10 baseparen verschil geconstateerd met 72 exemplaren afkomstig uit het veronderstelde verspreidingsgebied van stejnegeri in Oost-Siberië. Een vogel verzameld in Mongolië kwam het sterkst overeen met slechts een enkel basepaar verschil. De eveneens vergeleken exemplaren van maurus, 41 in totaal, verschilden minstens 77 baseparen (<92% overeenkomst) van de sequentie van de Portland-vogel. Ter referentie zijn ook samples van 'Westelijke' Roodborsttapuit, Canarische Roodborsttapuit en African Stonechat vergeleken; deze verschilden allemaal minstens 70 baseparen van de onderzochte vogel. Ergo, op basis van de ND2-gen-sequentie kan de vogel het best als Stejnegers Roodborsttapuit worden beschouwd. Een complicerende factor was dat Zink et al. (2009) ND2-sequenties overeenkomstig met stejnegeri vonden in twee exemplaren uit het verspreidingsgebied van Kaspische Roodborsttapuit S. m. hemprichii, terwijl zes andere uit de range van dat taxon maurus ND2-sequenties lieten zien. Een verklaring wordt gezocht in introgressie van ND2-genen uit de respectievelijke populaties van de twee taxa in het verspreidingsgebied van wat we nu hemprichii noemen. Staarttekening en vleugellengte van de Portland-vogel waren echter in orde voor stejnegeri en niet voor hemprichii (inclusief armenicus). Omdat er in geen enkele onderzochte maurus ND2-DNA van stejnegeri is gevonden wordt met zekerheid geconcludeerd dat de Portland- en dus ook de Texelse roodborsttapuit een stejnegeri betreft.

Norman Deans van Swelm
 ·  21 October 2015  10:50

wat is het staartverschil tussen stejnegeri en armenicus? Het gaat voortdurend om mit.DNA waarvan het maar de vraag is of je daar de conclusies uit kunt trekken waar de auteurs zich op baseren. Ik zou mijn hand daarvoor niet in het vuur steken.

Peter de Knijff
 ·  21 October 2015  11:47

Maar dat weet jij toch zelf al Norman? Je schrijft voortdurend dat het geen Stejnegeri's zijn maar "een Kaspisch" taxon is (laat ik die twee, hemprichii en variegatus, maar even zo noemen). Dan weet je toch hoe die er uit zien, anders kun je niet beweren dat het geen stejnegeri's zijn. Het mtDNA bewijs is uitsluitend gebruikt bij de Texel/Portland vogel, ter ondersteuning van de identificatie als stejnegeri. Alle andere recente gevallen zijn NIET o.g.v. mtDNA (vooralsnog).

Norman Deans van Swelm
 ·  21 October 2015  12:08

ondersteuning mbv Zink? Lijkt mij nog steeds een reden om mijn handen niet in het vuur te steken dacht ik zo gezien de twijfels die gerezen zijn over de bemonstering. Misschien moet Garry maar eens 100 indiv.fotograferen in Iran e.o. in september. Id. in Mongolie. Ik ben overigens niet de enige die aan armenicus denkt hoor, een van de Israelische ringers, ben zijn naam kwijt, suggereerde dat ook al.

Peter de Knijff
 ·  21 October 2015  12:34

Zink gaat niet over het uiterlijk, en daar vroeg je eerste om. De relevantie van het ondersteunende mtDNA bewijs wordt nergens betwist, en de beperkingen van het slechts hanteren van mtDNA ook niet. Maar dat is geen reden om het dan maar niet te gebruiken, bij (voorlopig) gebrek aan beter. En er zijn geen twijfels betreffende de bemonstering in Zink. Je kunt wel twijfelen over een aantal aspecten van een eerdere studie, maar die is in het kader van deze determinatie irrelevant. En, tenslotte, als jij twijfel hebt, dan kun je ook zelf op reis van Turkije tot China, leuk de zijderoute volgen, wat foto's maken, vogels vangen en bemonsteren! Anderen hoeven zich toch niet in te spannen om jouw twijfel weg te nemen, is wel zo constructief.

Garry Bakker
 ·  21 October 2015  12:48

Sjezus Norman, je lijkt wel een Rus, twijfel zaaien terwijl de bevindingen in het rapport zonneklaar zijn. Laat dat betoog van die Israelische ringer maar zien dan. Als ik wat slechter ter been ben ga ik me wel verder verdiepen in robotapjes. Er moeten eerst andere bergen beklommen worden!

Jan Hein van Steenis
 ·  21 October 2015  13:16

Yoav Perlman (dat zal wel Normans "Israelische ringer" zijn) heeft op de DB-dag aangegeven dat vrouwtjes armenicus/hemprichii en maurus moeilijk te onderscheiden kunnen zijn. Daarna heb ik de vogel van Breezanddijk in mijn lijst op "ssp" gezet… Wellicht is de verwarring bij Norman wat betreft roodborsttapuittaxa daarop gebaseerd.

Norman Deans van Swelm
 ·  21 October 2015  18:20

Norman verkeerd niet in verwarring Jan Hein. Ik dacht dat de naam van de ringer anders is, Dov of zoiets en ik kwam zijn naam tegen op een Engelse sites. Hij had het over de zwarte staart van armenicus en dus ook die van al die vermeende stejnegeri's. Overigens heb ik de studie over de Kaspische roodborsttapuiten gelezen, boekhoudkundig volkomen juist en terecht maar voor het identificeren van vogels in herfstkleed van geen waarde. Ik blijf gewoon liever de oude namen gebruiken dan weet iedereen dat de een een zwarte staart heeft en de andere veel wit in de staart. Het staat geschreven, het is gepubliceerd of nog veel erger het is peer reviewed etc. dat maakt op mij weinig indruk Garry. Kijk naar de Kramer kooiproeven: alle waarneminden en statistieken kloppen als een bus maarrr de werkelijkheid op 2 km hoogte is wel anders! Om nog maar te zwijgen over de Engelse vetbal. Misschien is iemand anders geinteresseerd om foto's van Perzische tobotaps wil maken. In september?

Peter de Knijff
 ·  21 October 2015  18:50

Ook met de correcte naamgeving heeft de ene wel en de andere geen of weinig wit in de staartbasis, dat maakt dus niet veel uit, behalve dat je het even moet onthouden. Verder gaat de vergelijking met andere publicaties nogal mank. De feiten van Shirihai ea kloppen als en bus en zijn niet meer te weerleggen. Jouw kritiek op de andere publicaties is meer een kwestie van jouw "geloof" (of niet), maar echt onderbouwen met onweerlegbare feiten kun je niet. En, je bent vrij om te gaan en staan, dus waarom moeten anderen zich inspannen ten behoeve van jouw overtuiging? Kom zelf eens met harde gegevens die jouw kritiek onderbouwen zou ik zeggen, als je morgen gaat rijden of vliegen dan tref je nog voldoende vogels aan!

Norman Deans van Swelm
 ·  21 October 2015  19:59

Zeg ik toch ook? Staat als een huis! Alleen heb je er niks aan bij het op naam brengen van vogels zoals boven aan deze pagina.

Norman Deans van Swelm
 ·  22 October 2015  14:14

Er is natuurlijk een andere en betere manier om de raadselen rond de najaarskleden van roodborsttapuiten te ontrafelen: de beproefde methode van het gekontroleerd (op)fokken! Kost niet zo heel veel tijd: verzamel wat nesten met eieren of kuikens in de veronderstelde kerngebieden en het antwoord komt vanzelf. Dankzij die aanpak is ook de spectaculaire positie van de Faer aan het licht gekomen. Ik heb nog zo'n aardig voorbeeldje zal ik bij gelegenhied op terug komen. Overigens is het weer tijd om de heerlijke vetplakken van Vivara te bestellen, zwrtkoppen zijn er dol op en hebben er in de loop der jaren zelfs hun trekroute voor naar Voorne-Putten verlegd!

Norman Deans van Swelm
 ·  22 October 2015  18:31

Ik zag het net pas. Garry, Rus? Bedoel je niet een van de Griekse wijsgeren?

Norman Deans van Swelm
 ·  23 October 2015  12:09

weer wat vergelijkingsmateriaal voorhanden: http://www.surfbirds.com/...