Arnoud B van den Berg
 ·  12 oktober 2015  12:05, gewijzigd 12 oktober 2015  12:14

Ook voor Amerikanen een baanbrekend artikel in de laatste DB: gefeliciteerd! Volgens mij laten de foto's van Jan van Holten en Theo Bakker in DB 19 nr 6, 20 nr 1 en 20 nr 6 zien dat de terugkerende vogel van NO-Drenthe in 97/98 en 98/99 deze kenmerken heeft. Of dat ook zo is voor de vier eerdere gevallen, zal moeilijk te achterhalen zijn.

Jelle Scharringa
 ·  12 oktober 2015  12:17

Ja, zo'n blauwe halsband is inderdaad zeer kenmerkend.. Dat we dat niet eerder hebben gezien;)

Arnoud B van den Berg
 ·  12 oktober 2015  12:40

Begrijp ik het goed dat je indertijd weigerde om naar de Veenkoloniën af te reizen? :)

Gijsbert van der Bent
 ·  12 oktober 2015  12:46

'Granular' bordering. Mooie terminologie! Ik ben wel afgereisd naar het hoge noorden toen, maar heb de vogel helaas gemist. Eigen schuld: 1 x was te weinig. Toen nog wel Bonte Kraaien.

Jan Hein van Steenis
 ·  12 oktober 2015  14:06

Voor wie de jaargangen niet netjes in de kast heeft staan: http://issuu.com/dutchbir... (p. 317) http://issuu.com/dutchbir... (p. 50) http://issuu.com/dutchbir... (p. 279)

Fred Visscher
 ·  12 oktober 2015  15:14

Arnoud die Orbital-ring op zo'n afstand als bij de Veendam vogel vereist natuurlijk een waarneming/foto met de beste apparatuur (die was er toen niet en daardoor is de oribital-ring niet te beoordelen op de bekende foto's). Daar komt bij dat er in die tijd nog geen mens op de wereld was die wist dat hij daar op moest letten.. De vorm en grootte van het geel op de snavel ziet er op de belabberde foto's wel goed uit natuurlijk. Op zich was dit ook het geval bij de afwijkende Kleine Zwaan uit 2004 die in de Wieringermeer verbleef alleen heeft die wel duidelijk een gele orbital-ring en een fractie meer geel op de snavel. Deze vogel;http://waarneming.nl/foto... heeft een gele orbital-ring en een mooie begrensde kleine gele snavelvlek, die gele ring laat zich hier even niet bekijken.., ik bedoel maar; een goede observatie en de juiste apparatuur zijn zeer belangrijk om goed te documenteren..(wel leuk is hier te zien dat je zonder het zien van de gele oribital-ring toch Fluitzwaan kan uitsluiten vanwege de strak begrensde gele snavelvlek!)

Max Berlijn
 ·  12 oktober 2015  16:02

Flutzwaan wordt Fuitzwaan?

Jan van der Laan
 ·  12 oktober 2015  16:13

Volgens mij niet Max, want het artikel spreekt de bevindingen van Evans & Sladen niet tegen. Wel zouden niet gefotografeerde gevallen eens beter bekeken kunnen worden of de foto van het allereerste geval wel een Fluitzwaan is en niet een bemodderde snavel.

Max Berlijn
 ·  12 oktober 2015  16:57, gewijzigd 12 oktober 2015  16:59

Eeh ik bedoel dat ik niet echt geloof had in de Veendamvogel, vandaar Flut en nu mogelijk weer wel, vandaar Fluit.

Jan van der Laan
 ·  12 oktober 2015  17:18

Maar je schteef Fuit, wat ik weer zag als uit!

Edwin Russer
 ·  12 oktober 2015  17:34

Maar Jan, jij schrijft schteef, daar lees ik ook weer iets anders in:-)

Jan van der Laan
 ·  12 oktober 2015  17:46

Ja maar dat telt niet: ik zit in de trein en heb dan uit ijdelheid mijn leesbril niet op ;-)

Jan Hein van Steenis
 ·  12 oktober 2015  18:01

Kan iemand met meer verstand van natuur- of wiskunde even uitleggen hoe ik op een grofkorrelige foto de fijnkorrelige snaveltekening zou moeten kunnen beoordelen? Want volgens mij mag je daar eigenlijk niets over zeggen...

Fred Visscher
 ·  12 oktober 2015  18:44

De sterkste opmerking van vandaag denk ik eigenlijk Jan Hein! Als je vandaag de dag met een claim van Fluitzwaan in Nederland komt en je foto's zoals hier; http://www.dutchavifauna.... levert dan strandt deze in ronde 1 dus ben erg benieuwd hoe het afloopt na de herroulatie van de Veendam vogel.

Jan van der Laan
 ·  12 oktober 2015  19:53

Dan kan ik het niet volgen Fred, heb je nu in het artikel wel of niet de bevindingen van Sladen en Evans weerlegd? Ik kan dat nergens vinden. Als die bevindingen niet weerlegd zijn, dan geldt dat kenmerk toch nog steeds? Let wel: ik vind het ook een baanbrekend artikel, maar het oude kenmerk is nog steeds bruikbaar, zo lees ik er uit. Met een statistische bewerking was er wellicht uitgekomen dat de twee nieuwe kenmerken hoog correleren met het Sladen en Evand kenmerk, wrs richting 100%? Maar dat kan nog steeds berekend worden.

Arnoud B van den Berg
 ·  12 oktober 2015  20:23, gewijzigd 12 oktober 2015  21:26

Niet kijken naar het plaatje in dutchavifauna maar naar de foto's van de Veendam-vogel in de hierboven genoemde DB-nummers (19 nr 6, 20 nr 1 en 20 nr 6) en evt zelfs in Avifauna van Nederland 1. Jan van Holten zal de originele dia's vast nog hebben. Op de foto van bijv DB 20: p50 zie je dat het om de gele snavelvlek zwart is en dat het geel niet scherp is begrensd; met een loep op papier is dat m.i. beter te zien dan op de door JH aangeboden digitale versie. De kleur van de oogrand is door de drukresolutie uiteraard lastig te bepalen.

Fred Visscher
 ·  12 oktober 2015  21:44

Dat oude kenmerk Jan is natuurlijk veranderd/gedegradeerd naar een ondersteunend kenmerk door de twee nieuwe kenmerken... En één daarvan (die van onbegrensd) lijkt dit te ondersteunen bij de Veendam vogel. Maar links of rechtsom; het zijn bagger foto's waardoor ik met zo'n zeldzaamheid dus graag veel betere foto's zie! De afwijkende Kleine Zwaan uit 2004 met maar een fractie meer geel heeft b.v. ook geen scherp begrensde gele vlekken. En net zoals bij de Veendam vogel verschilt het profiel van het geel links en rechts van de kop nogal daar waar dit bij Fluitzwaan vrijwel synchroon is en dat helpt dus ook niet mee.. Verder laten we het allemaal graag over aan de CDNA!!

Jan van der Laan
 ·  12 oktober 2015  22:19

Dat oude kenmerk Jan is natuurlijk veranderd/gedegradeerd naar een ondersteunend kenmerk door de twee nieuwe kenmerken Dat zie ik nog steeds niet. Jullie hebben het kenmerk van Sladen en Evans niet weerlegd, want geen nieuwe cijfers gepubliceerd, geen contradicties gevonden, geen nuancering. Je kan dan niet zomaar stellen dat het kenmerk gedegradeerd is.
De afwijkende Kleine Zwaan uit 2004 met maar een fractie meer geel heeft b.v. ook geen scherp begrensde gele vlekken.
Wat voor fractie, heb je het percentage berekend? Zelf kwam ik destijds op zo'n 22%, terwijl ik aanvankelijk zonder geteld te hebben ook dacht een Fluitzwaan te gaan zien.
En net zoals bij de Veendam vogel verschilt het profiel van het geel links en rechts van de kop nogal daar waar dit bij Fluitzwaan vrijwel synchroon is en dat helpt dus ook niet mee..
Bedoel je dat je van die 1400 foto's ook onderzocht wat het verschil was tussen links en rechts? Als je dat gedaan hebt door pixels te tellen zou dat betekenen dat jullie wel Sladen en Evans opnieuw hebben gedaan? Tot slot zou ik de foto's niet bagger noemen. Het zijn scans van dia's. Vermoedelijk Kodachrome 64 of Fuji 100 (ik weet niet wat Jan zijn lievelingsfilm was). En daarna gecropt en in de vereiste aantal van max 800 pixels breed op de site gezet. Ik vermoed dat er op die dia's meer details te zien is.

Fred Visscher
 ·  13 oktober 2015  18:40

Jan je hebt gelijk over dat oude kenmerk, dit was geen juiste woordkeuze van mij. Beter is het om te zeggen dat deze hoogstwaarschijnlijk achterhaald is na onze studie. De max grens lijkt te zijn opgeschoven volgens onze grote sample..

Max Berlijn
 ·  13 oktober 2015  23:18, gewijzigd 14 oktober 2015  08:29

Zal aan mij liggen maar ik begrijp iets niet. Als jullie kenmerk van die "granular border" ook gezien is bij een Kleine Zwaan in 2004, hoe goed is dat kenmerk dan? Als ik naar mijn printjes van de vogel van Veendam kijk zie ik geen op de foto's waarneembaar verschil tussen links en rechts in de hoeveelheid geel. Het blijft met het uitvinden van nieuwe kenmerken (vaak subtiel en soms niet lang houdbaar, denk bijv. aan de tijdelijke kenmerken bij de ID van de eerste Oosterse Vork) altijd een probleem ze te projecteren op oude gevallen. Idd zijn er vaak geen digitale foto's. Wat ooit een mooie plaat was heet nu bagger. Soms is er geen foto. Het is het overdenken waard of je als commissie je gevallen steeds tegen een hogere lat wil houden en zo wil laten sneuvelen omdat je die nieuwe kenmerken niet meer kan zien (of horen). Het is namelijk niet gezegd dat deze gevallen het nieuwe kenmerk niet hadden. De Nederlandse lijst moet zo veel mogelijk een afspiegeling zijn van het daadwerkelijk voorkomen van de soort en niet een examen wat per geval steeds overgemaakt moet worden tegen strengere eisen. Uiteraard is het anders als je iets ziet bij het oude materiaal wat verkeerd blijkt te zijn op basis van een nieuw uitgevonden kenmerk. Misschien komen we er ooit achter dat een geribbelde tong een diagnostisch verschil is tussen twee soorten. Vervolgens "degraderen" we alle andere kenmerkende verschillen tussen de soorten maar kunnen bij geen van de gevallen op de NL lijst vaststellen of deze dit kenmerk hadden...jammer all gevallen worden niet langer aanvaard. Is dit waarheidsvinding?

Wim Wiegant
 ·  14 oktober 2015  09:04

Helemaal mee eens, Max

Jelle Scharringa
 ·  14 oktober 2015  09:09

@Max: je hebt gelijk. Strax houden we geen enkele zeldzame soort van voor het digitale tijdperk meer over.

Nils van Duivendijk
 ·  14 oktober 2015  09:28

Dus alle vogelaars die wel vooruit willen: stoppen met onderzoeken naar nieuwe kenmerken! Max, Jelle en Wim kunnen het niet meer bijhouden... Of, het wordt tijd voor een nieuwe club. Succes hier verder!

Martijn Verdoes
 ·  14 oktober 2015  09:29

@Max: Je schrijft "Het is het overdenken waard of je als commissie je gevallen steeds tegen een hogere lat wil houden en zo wil laten sneuvelen omdat je die nieuwe kenmerken niet meer kan zien (of horen). Het is namelijk niet gezegd dat deze gevallen het nieuwe kenmerk niet hadden." Dit geldt natuurlijk ook voor nieuwe gevallen!

Theo Bakker
 ·  14 oktober 2015  09:42

Ik heb wat oude foto's van een Kleine Zwaan met weinig geel op de snavel op waarneming.nl gezet. Het gaat om waarnemingen van 2, 8 en 9 december 2003 bij Leens (Groningen). De vogel werd destijds (met de kennis van toen) gedetermineerd als Kleine Zwaan met weinig geel (meer dan de 'toegestane' hoeveelheid voor Fluitzwaan). Kenmerken die deze vogel laat zien zijn weinig geel voor KZ / veel geel voor FZ, bleekgeel ipv geel/oranjegeel, diffuse overgang geel/zwart en iig een gedeeltelijk gele oogring. Als je het (erg leuke!) artikel in DB leest zou je nu misschien ook kunnen denken aan hybride KZxFZ? Ik weet niet of het hier gaat om dezelfde vogel als de 2004-vogel uit eerdere commentaren..

Fred Visscher
 ·  14 oktober 2015  10:03

Heel goed Theo! Hier herken ik duidelijk de Wieringermeer vogel in; http://waarneming.nl/waar... Wat je hier ook goed ziet is dat dit van afstand erg lijkt op de granular bordering en dat is nou exact wat wij bedoelen (zorgt makkelijk voor verwarring). Komt niet in de buurt van Fluitzwaan maar geeft van afstand wel het gevoel dat je met 1 van onze kenmerken te maken hebt.. Juist hierdoor kan je niets met slechte foto's of waarnemingen van teveel afstand als je een zekere Fluit op je lijst wil hebben staan. Dan hebben we verder ook nog Kleine Zwanen met gemuteerd geel om het zo maar even zeggen en wederom aan te geven hoe belangrijk goed observatie is!!!; http://birdingfrontiers.c... Als Garner onze kenmerken toen al kende had hij deze vraag nooit gesteld op zijn Birding Frontiers.

Nils van Duivendijk
 ·  14 oktober 2015  10:04

Theo, errug mooi voorbeeld van een Kleine Zwaan met erg weinig geel en hoe vuil/beschadiging een Fluitzwaanachtig beeld kunnen geven! Gele oogring en scherp begrensd geel past alleen maar op een zuivere Kleine. Op afstand en op mindere kwaliteit foto's zullen Max et all er voor de 'waarheidsbevinding' er geen probleem mee hebben een dergelijk geval als Fluitzwaan in de boeken te laten staan. Top!

Jan Hein van Steenis
 ·  14 oktober 2015  10:06

Zolang er geen vogel opduikt die een zelfde (of kleinere) hoeveelheid geel vertoont als de vogel van de Veenkoloniën, maar volgens de nieuwe kenmerken een Kleine Zwaan is, is er volgens mij geen reden het geval te herzien.

Jan van der Laan
 ·  14 oktober 2015  10:11

Toch geven jullie geen antwoord op de vraag: hebben jullie Evans en Sladen nu over gedaan en hebben jullie het granulariteistkenmerk aan de hoeveelheid zwart gerelateerd met de daarvoor geschikte statistische methode onderzocht? Daar ben ik erg benieuwd naar. Als dat namelijk 1 op 1 relateert (of hoe je dat ook mag noemen) dan is Evans & Sladen nog steeds niet 'down the drain'.

Martijn Verdoes
 ·  14 oktober 2015  10:16

Sorry, was nog vergeten aan mijn opmerking van 09:29 toe te voegen dat ik het geweldig werk vind met een mooi vernieuwend artikel tot gevolg (over een suffe soort, dat wel ;-)). Lang leve vooruitgang!

Nils van Duivendijk
 ·  14 oktober 2015  10:27, gewijzigd 14 oktober 2015  10:32

Nee Jan, wij hebben ons beziggehouden met de oogrand en de granular border bij ex ver van de verspreiding van Kleine Zwaan verwijdert (Alaska), dus los van het % geel. Verder geven we aan dat we de percentages van Evans en Sladen ook nog steeds als kenmerkend zien maar dat de max grens voor Fluitzwaan wrs moet worden opgetrokken (maar daar ging onze studie niet naar). Uiteraard zal een veldgeval ten eerste opvallen door de beperkte hoeveelheid geel op de snavel. De vogel van Theo laat mooi zien dat er geen 1 op 1 relatie is tussen % geel op de snavel en granular border, zoals we ook in het artikel aangeven (zelfs geen enkele relatie, alle Fluitjes uit onze studie hadden zo'n brokkelige grens). Theo's zwaan overlapt zo'n beetje met de Fluitzwanen uit onze studie met max geel die allen wel een granular border hebben. Wel is er een lichte tendens dat geel in de oogrand wat vaker voorkomt bij ex die ook relatief veel geel op de snavel hebben.

Max Berlijn
 ·  14 oktober 2015  10:30

Nils, beetje jammer deze reacties: Wij zijn zeker voor vooruitgang, echter hebben moeite met het afschrijven van oude gevallen. Er is niets mis met de Veenkolonieen vogel (aan de zaken die je wel kan zien) want hij voldoet nog steeds aan Sladen zijn kenmerk. Vindt eerst een Kleine Zwaan die dat onderzoek tegenspreekt. Zowel de 2003 en 2004 voldeden niet aan Sladen anders waren ze wel geaccepteerd. Rest nog jullie antwoord op de 2004 Kleine Zwaan die het nieuwe gevonden kenmerk van de Fluitzwaan toont? Als laatste wil ik niets af doen aan jullie artikel, erg leuk voor mij als zwemvliezen liefhebber, nogmaals het gaat om het gemakkelijk afschrijven van oude "bagger" gevallen

Jan van der Laan
 ·  14 oktober 2015  10:36, gewijzigd 14 oktober 2015  10:44

Mijn vraag van 10:11 is in zoverre toepasbaar op de vogel van plaat 459. Waarom is het geen afgedwaalde Kleine Zwaan? Omdat je de twee nieuwe kenmerken (B en C laten we ze zo voor het gemak) meer waard acht dan het Evans & Sladen kenmerk (voor het gemak kenmerk A)? Je kunt je conclusies meer kracht bijzetten door daar statistiek toe te passen welke van de drie kenmerken de best voorspellende waarde heeft, of dat bv kenmerk A en B altijd 1:1 aan elkaar zijn gerelateerd (Als A dan B en andersom bv). Dat door dit artikel alle oude gevallen niet meer aanvaardbaar zijn is alleen maar beter (allemaal ff een soortje minder, who cares!). Ik reken er op dat Fred er eentje in de Wieringermeer vindt die de kenmerken A, B en C laat zien en dan is iedereen tevreden.

Nils van Duivendijk
 ·  14 oktober 2015  10:36

Max, wij gaan niet over wel of niet aanvaardbaar houden van oude gevallen, we presenteren slechts nieuw gereedschap om dit lastige taxon beter te kunnen herkennen. Niks meer, niks minder.

Nils van Duivendijk
 ·  14 oktober 2015  10:40, gewijzigd 14 oktober 2015  10:45

Jan, statistisch uitwerken zou zeker een mooie vervolgstap kunnen zijn. Maar Fred en ik zijn daar niet de juiste personen voor. En ja, ik acht meer waarde aan de ons nieuwe kenmerk bij 459 dan het % geel bij dat ex. Maar een hybride zou wrs theoretisch eenzelfde beeld kunnen tonen. Zoals ook in het onderschrift wordt gesteld.

Jan van der Laan
 ·  14 oktober 2015  10:43, gewijzigd 19 oktober 2015  12:57

Nee Jan, wij hebben ons beziggehouden met de oogrand en de granular border bij ex ver van de verspreiding van Kleine Zwaan verwijdert (Alaska), Nu is Alaska juist het gebied in Noord-Amerika wat het dichtst bij het verspreidingsgebied ligt van de Kleine Zwaan ;-)

Jelle Scharringa
 ·  14 oktober 2015  10:44

@Nils; ben ik ook voor natuurlijk, dat "nieuwe gereedschap"... Ik ben alleen bang dat er soms oude gevallen misschien (onterecht?) gaan sneuvelen.

Max Berlijn
 ·  14 oktober 2015  10:46, gewijzigd 15 oktober 2015  05:57

@Nils, Dat is juist, die tijd is langs, ik haakte meer in op de opmerking van Fred, een man voor de toekomst :-) overigens denk ik dat je je nog wel kan herinneren dat ik in jouw tijd helemaal geen fan was van de Veenkolonieen vogel. Ik heb bijv. moeite met zijn grootte (klein). Het gaat mij meer om deze voortschrijndende aanpak in zijn algemeenheid t.a.v oudere gevallen.

Arnoud B van den Berg
 ·  14 oktober 2015  11:02

Zou mooi zijn als iemand de originele dia's van Theo Bakker en Jan van Holten bestudeert. Met een goede diascanner kun je de resultaten digitaal vastleggen: ongetwijfeld is er iets zeggen over de kleur van de oogrand.

Nils van Duivendijk
 ·  14 oktober 2015  11:20

Jan, ik wist dat je ermee zou komen, en natuurlijk niks mis met (terecht) kritische opmerkingen! Arctisch Canada zou qua locatie natuurlijk nog beter zijn, maar wie gaat daar zo'n massale vangactie op poten zetten? Logistiek en kostentechnisch niet haalbaar lijkt me.

Nils van Duivendijk
 ·  14 oktober 2015  11:29

Max, ben blij met je kritische kijk. Maar formaat alleen is geen criterium bij een enkel ex. De Veenkolonien-vogel zou theoretisch nog een extreem kleine vrouw Fluit kunnen zijn. Die originele dia's waar Arnoud het over heeft zijn wel spannend, mede ook met het oog de vogel die Theo hier presenteert. Mocht het inderdaad dat ex zijn of anderszins toch een Kleine blijken te zijn, dan mogen we toch blij zijn dat we onszelf niet langer voor de gek houden!? (maar nu loop ik ver op de zaken vooruit...).

Norman Deans van Swelm
 ·  14 oktober 2015  11:35

wij hebben ook nog een leukerd in de aanbieding: http://radioactiverobins.... Begin jaren 90 in oktober ook eentje met een smal geel bandje bij Stellendam!

Jan van der Laan
 ·  14 oktober 2015  11:39

Eentje die in zowel kenmerk A, B als C voldoet als Kleine Zwaan!

Gert Ottens
 ·  14 oktober 2015  11:57, gewijzigd 14 oktober 2015  12:02

Ik heb twee originele foto's van Jan van Holten (van de Veenkoloniën), gekocht toen op de DBA-dag nog een levendige handel in zeldzaamheden-plaatjes bestond. Met een loep bekeken, is de grens van het geel minder scherp afgesneden dan bij de Kleine Zwanen op dezelfde foto's. Ook heeft de basis van het culmen een bobbel (in vergelijking met de Kleine Zwanen). Oogring durf ik niets van te zeggen, maar bij sommige van de Kleine Zwanen zie ik een geel zweempje rond het oog. Dus misschien dat digitale bewerking van de originele dia's meer oplevert.

Norman Deans van Swelm
 ·  14 oktober 2015  12:30

en hier nog wat vergelijkingsmateriaal: http://radioactiverobins....

Albert Noorlander
 ·  14 oktober 2015  13:13

Hoe zit het eigenlijk met jankowskii? Ik kan me herinneren dat er vroeger bij een mogelijke fluitzwaan deze ondersoort werd geopperd. Ik meen dat het om de, uiteindelijk als Kleine beschouwde, zwaan in de Flevopolder ging. Die ondersoort zou tussen Kleine- en Fluitzwaan zitten.

Jan van der Laan
 ·  14 oktober 2015  14:13, gewijzigd 14 oktober 2015  14:13

Jankowski heeft me lange tijd geintigreerd, maar ik kon er destijds niets over vinden wb fotomateriaal. Kijkende naar Kleine Zwanen in Japan gefotografeerd - waar jankowski zou zitten, dan zie ik daar toch gewoon onze Kleine Zwanen. In deze serie zit trouwens ook een Fluitzwaan!

Max Berlijn
 ·  14 oktober 2015  14:29

Een foto van de hand van de herontdekker van de Sillems MF.

David Uit de Weerd
 ·  14 oktober 2015  14:40

Het is potdomme midden in de herfst en jullie voeren een ellenlange discussie over zwemvliezen... Hup naar buiten op zoek naar DE blocker van het najaar ;) ;) ;). Gewoon werken mag natuurlijk ook.

Norman Deans van Swelm
 ·  14 oktober 2015  15:07

die hebben we toch David? http://www.dutchbirding.n...

Jan van der Laan
 ·  14 oktober 2015  15:18, gewijzigd 14 oktober 2015  15:34

David, je weet toch wel sinds een jaar en dag dat oktober dé maand is om je kijker te laten repareren, een vakantie in het buitenland te boeken, verwaarloosde sociale contacten aan te halen, leuke artikelen te gaan lezen en discussiëren over zwemvliezen? Pas rond 29 oktober moet je weer zenuwachtig worden als november zich weer gaat aandienen ;-)

Norman Deans van Swelm
 ·  14 oktober 2015  15:20

ga jij nog even naar de purrel Jan?

Norman Deans van Swelm
 ·  14 oktober 2015  15:26

zo eentje was het: http://www.orientalbirdim... op de Scheelhoek, okt 91 als mijn geheugen mij niet in de steek laat tenminste!

Edwin Russer
 ·  14 oktober 2015  16:43

Laatste berichten van Marc Plomp op Facebook, de noordpunt van Texel stroomt al massaal vol met lijsters en vinken. Komen weekend staan we met z'n allen bij een Bruine Lijster:-))

Norman Deans van Swelm
 ·  14 oktober 2015  16:56

Goeie vraag Albert! C.c. janlowski, langere, hogere en aan de punt bredere en in het midden uitgebreider gele snavel. Komt voor in NO Siberie van de monding van de Lena tot op Anadyr. (Glutz,1968).

Gert Ottens
 ·  14 oktober 2015  17:01

Overigens is het geel op de snavel van de Gronings-Drentse vogel bleker dan bij de Kleine Zwanen op de foto's, iets wat ook zonder loep duidelijk te zien is. Een ondersteunend kenmerk, ik weet het, maar toch...

Fred Visscher
 ·  14 oktober 2015  17:14

Klopt Gert dit is helaas een ondersteunend kenmerk geworden het gebeurt bij Kleine Zwaan ook, hier rechts in beeld; http://waarneming.nl/foto...

Klaas van Dijk
 ·  14 oktober 2015  18:38

Mijn hartelijke felicitaties aan Fred, Nils, de redactie van Dutch Birding en alle andere betrokkenen voor dit prachtige artikel over het onderscheid tussen Kleine Zwaan en Fluitzwaan. Het artikel is kort en compact, leest als een trein en de foto's zijn erg illustratief. De foto's en de teksten illusteren heel duidelijk waar je op moet letten bij kandidaten van de ene populatie die in het gebied van de andere populatie worden gezien. Geweldig dat jullie een nieuw kenmerk naar voren hebben gehaald (de scherpe versus korrelige grens tussen geel/zwart op de snavel bij kandidaten). Ik heb in het verleden redelijk veel naar Kleine Zwanen gekeken (ze volgens mij nog nooit in de hand gehad, vast wel eens een Kleine Zwaan gevonden) en ben zelfs naar de Veenkoloniën gegaan om de Fluitzwaan aldaar te zien. Ik denk dat je door dit artikel absoluut een stap verder komt m.b.t. de herkenning van potentiële Fluitzwanen in West-Europa (en omgekeerd). Ik heb een aantal opmerkingen over het artikel. In de eerste plaats wordt er een beetje overheen gepraat dat nog lang niet iedereen het eens met elkaar is dat Fluitzwaan en Kleine Zwaan twee soorten zijn (die dus ook met elkaar kunnen kruisen). Het artikel fietst een beetje om dit punt heen: enerzijds staat in de tekst dat het gaat om taxa (en dus niet om soorten), anderszijds wordt niet uitgelegd welke steekhoudende argumenten er zijn dat het om twee soorten gaat. Alleen al een blik op de blog van Martin Garner (zie een vorige posting) en een blik op http://www.birdlife.org/d... maakt duidelijk dat er ook andere visies bestaan. De keuze dat Fluitzwaan en Kleine Zwaan twee soorten zijn heeft gevolgen voor de status van individuen die in het artikel als hybride worden bestempeld (bij ondersoorten heb je geen hybriden, wel zijn er vaak overgangsvormen) en heeft natuurlijk gevolgen voor de status van de individuen die in West-Europa de naam Fluitzwaan krijgen opgeplakt. Ik blijf er daarnaast een beetje mee zitten dat het niet helemaal duidelijk wordt in hoeverre er een cirkelredenering zit in het artikel, met name omdat uit beide gebieden ook uitzonderingsgevallen worden besproken (NW Europa en Alaska). Met andere woorden: is een wilde Fluitzwaan in NW-Europa een Fluitzwaan omdat hij binnen de [nieuwe] criteria valt, of is het een vogel die daadwerkelijk in het broedareaal van Fluitzwaan is geboren en vervolgens op eigen kracht naar NW-Europa is gevlogen (en natuurlijk omgekeerd voor een Kleine Zwaan in Alaska). Ik blijf er een beetje mee zitten dat ik dit punt niet helder krijg. Op zich is dat voor het artikel an sich geen enkel probleem, want het primaire doel van het artikel is dat er belangrijke aanvullende kenmerken zijn en dat deze kenmerken in het veld goed zijn te documenteren door vogelaars (met goede apparatuur). Ik zie dit artikel daarom dus primair als een belangrijke opstap om in de toekomst beter te letten op kandidaten. Ergo, vooral veel foto's maken en online zetten, bijvoorbeeld op waarneming.nl. Theo Bakker heeft bovendien laten zien dat je oude foto's ook nieuw leven in kunt blazen. Voor wat betreft 'terugkijken' (= de oude gevallen beoordelen naar nieuwe kenmerken) neig ik naar de visie van Max (14 oktober 2015, 10:30) en vergelijkbare meningen na de posting van Max. Je zult de oude gevallen toch nooit helemaal helder krijgen met nieuwe inzichten en ik denk dat er niet veel anders opzit om je hier bij neer te leggen. Met andere woorden: de oude gevallen moeten meer terughoudend worden bekeken. Daar is gewoon helaas niets aan te doen. Bovendien is een dergelijke visie vanuit wetenschappelijk standpunt prima te verdedigen. Hetzelfde geldt denk ik in meer of mindere mate bijvoorbeeld voor (broed)gevallen in Nederland van Grote Kruisbekken. Een goed overzicht van alle (broed)gevallen uit het seizoen 2013/2014 valt vermoedelijk prima te maken [= m.i een prima artikel voor een komend nummer van DB] op grond van een analyse van geluidsopnamen en foto's, maar zo iets zal heel wat minder goed kunnen bij een heranalyse van veel van de vroegere gevallen [en nog afgezien van het gegeven dat er in Nederland geen overeenstemming is over veel van de oude gevallen, zie Avifauna van Nederland deel 1, eerste druk en Avifauna van Nederland deel 2]. De auteurs hebben er kennelijk voor gekozen om geen (globaal) overzicht te geven van de gevallen tot nu toe van Fluitzwaan in Europa (in de tekst staat dat er geen twijfel is dat Fluitzwaan 'very rare' is, maar een getal wordt hier niet aan vastgeplakt). Ik denk dat het logisch is dat de auteurs aanbevelingen geven, maar het komt op mij paternalistisch over om te zeggen dat als het ware een zeldzaamheidscommissie het laatste woord zou hebben. Volgens mij is het juist aan auteurs van dit soort artikelen (bijvoorbeeld de auteurs van dit artikel over Fluitzwaan en Kleine Zwaan ) om te betogen dat ze op grond van hun onderzoek de conclusie trekken dat bijvoorbeeld die en die en die waarnemingen op grond van die en die nieuwe criteria niet betrekking kunnen hebben op Soort A. Blijft staan dat ik het dus een geweldig goed artikel vindt. Wellicht omdat ik affiniteit heb met deze groep (ik haak snel af bij ellenlange artikelen over buitengewoon subtiele kenmerken van bv gele kwikstaartachtigen), maar ook omdat het artikel gewoon kort & compact & erg helder geschreven is. Klasse!

Norman Deans van Swelm
 ·  14 oktober 2015  19:39

en dan hier nog de weersverwachting: http://www.birdwatch.co.u...

Arnoud B van den Berg
 ·  14 oktober 2015  20:45

@Klaas: voor determinatie-kenmerken maakt het mijns inziens niet uit of je een taxon soort dan wel ondersoort noemt. Tenzij er anders dan bij deze zwanen sprake is van een groot tussengebied waarin de kenmerken van het ene taxon geleidelijk overgaan in die van het andere taxon: dan wordt het een ingewikkelde exercitie waarbij je met talloze 'overgangsvormen' in plaats van een beperkt aantal 'hybriden' rekening moet houden.

Max Berlijn
 ·  15 oktober 2015  10:22

Leo Boon heeft de Veenhuizerstukken vogel 2 maal goed gefilmd. Lijkt me nuttig die beelden te bekijken.

Gert Ottens
 ·  15 oktober 2015  11:07, gewijzigd 15 oktober 2015  14:44

Op de onderste foto hier: http://jnvdlaan.home.xs4a... is trouwens te zien dat het geel van de Drents-Groningse zwaan wat korrelig/gruizig/granulair is (met zwarte vlekjes in het geel). Die foto zouden we eens digital moeten hebben...

Gert Ottens
 ·  15 oktober 2015  12:22

Wel grappig overigens dat Evans & Sladen een Fluitzwaan afbeelden met een flink korrelige gele grens en een Kleine Zwaan met vrijwel geen korreligheid aldaar: https://sora.unm.edu/site...

Jan van der Laan
 ·  15 oktober 2015  12:31

@Nils En ja, ik acht meer waarde aan de ons nieuwe kenmerk bij 459 dan het % geel bij dat ex. Maar een hybride zou wrs theoretisch eenzelfde beeld kunnen tonen. Zoals ook in het onderschrift wordt gesteld. Ik zag dat eerste zinnetje uit deze alinea over het hoofd, maar juist met statistiek kun je een dergelijke uitspraak beter onderbouwen. Nu is het 'gut-feeling', die best waar kan zijn, maar juist met zoveel gegevens had je en kon je een dergelijke uitspraak beter onderbouwen met statistiek. Jammer dat dat bij de redactie niet is opgepakt, omdat er in vorige artikelen in DB duidelijk is gemaakt dat er ook onder de jongere vogelaars mensen rondlopen met die kennis, zie bv het Waterpieper artikel.

Fred Visscher
 ·  15 oktober 2015  12:40

Was ons ook al opgevallen Gert, leuk dat jij het ook ziet. Vooral de verantwoordelijke tekenaar verdient een pluim (E&S hoor je er uiteraard niet over..), het valt mij wel vaker op hoe gedetailleerd deze mensen kijken. Hierdoor zie je vaak (belangrijke) zaken wel op een tekening maar die verder in de tekst niet zijn opgenomen..:-).

Jan van der Laan
 ·  15 oktober 2015  12:47

Tja, Fred die domme wetenschappers ook in hun ivoren torentjes die alles zg beter weten, je zou ze de kost moeten geven ;-(

Norman Deans van Swelm
 ·  15 oktober 2015  12:59

459 zou wel eens een kind van deze kunnen zijn Jan: http://radioactiverobins....

Sander Bot
 ·  15 oktober 2015  13:29

Hier staat een oproepje. De CDNA heeft inmiddels contact met Jan van Holten, de originelen bestaan gelukkig nog.

Max Berlijn
 ·  15 oktober 2015  13:31, gewijzigd 21 december 2015  22:43

en vergeet Leo niet, die leest dit allemaal niet en het vereist een beetje vasthoudendheid (hij zit meer in de Nachtvlinders momenteel). Overigens zie ik niet veel verschil in hoeveelheid geel tussen links en rechts bij de pagina van Jan.

Norman Deans van Swelm
 ·  15 oktober 2015  22:21

Er moet toch nog enig spelbederf aan dit debat worden toegevoegd. Jankowski wordt door Cramp niet erkend als aparte ondersoort omdat er overlap is in de maten van de westelijk en oostelijke populaties. Er zijn geen terugmeldingen van kleine zwanen in Europa vanuit het Oostsiberische gebied. Dat roept de vraag op waarom er wel Fluitzwanen op eigen kracht naar West Europa zouden vliegen. De twee vogels die ik had vertoonden apart gedrag. De vogel van de Scheelhoek stond moederziel alleen midden in een poel, geen enkele andere zwaan te bekennen. De vogel in Oostvoorne was ook alleen en probeerde zich aan te sluiten bij een groep wilde zwanen. Ik denk dat fluitzwanen in West Europa altijd uit watervogelcollecties komen. Niet dat ze daarom minder mooi zijn maar dit lijkt mij het ware verhaal.

Fred Visscher
 ·  18 oktober 2015  22:23

Ook nog een aardig voorbeeld van mutatie van de gele snavelvlek bij een Kleine Zwaan uit 2010; http://waarneming.nl/waar... Bij deze vogel is nog wel wat geel op het culmen te zien.

Fred Visscher
 ·  21 december 2015  19:43

Heel gaaf nieuws; http://odnature.naturalsc... Zo zie je maar weer waar zwanen toe in staat zijn! Vermenging ligt op de loer daar (door voornamelijk tweede jaars vogels die paartjes gaan vormen) in Azië tussen westelijke en oostelijke Kleine Zwanen. Hier nog even de hoofdpagina van het nieuwe ring gebeuren; http://odnature.naturalsc...

Wim Wiegant
 ·  21 december 2015  20:52, gewijzigd 21 december 2015  21:47

Link werkt niet (of ik snap het niet ...) Edit: toch wel, met excuus aan Fred...

Fred Visscher
 ·  21 december 2015  20:55

Openen in Chrome of een andere browser Wim, dan komt alles goed en komt het wereldnieuws in beeld :-).

Max Berlijn
 ·  21 december 2015  22:43

Fred, maar oostelijke vogels (jankowski) zijn toch niet wezenlijk anders in kenmerken dan de vogels bij ons?

Fred Visscher
 ·  21 december 2015  23:00

Klopt Max, de vogels verschillen niet van elkaar.

Max Berlijn
 ·  28 januari 2018  23:16

Modder?

Max Berlijn
 ·  29 januari 2018  21:50

Info via waarn.nl: Lastig te beoordelen. Weet wel dat er rond de Groote Wielen/Leeuwarden een Trompetzwaan rondhangt die ontsnapt is uit Aqua Zoo... Overigens zat deze in een groep van 5 Kleine Zwanen en is vanmorgen weer gezien op dezelfde plaats waar deze in een greppel liep op grote afstand waardoor niet goed gedocumenteerd kon worden. Modder lijkt het niet te wezen. De groep vloog om 12:30 uur op door onbekende reden richting Leeuwarden, waarna deze niet meer gezien is (maar ook niet meer echt gezocht door vele regen en werkdag). Morgen gaan er weer lokale mensen zoeken.

Zelf overigens niet gezien, informatie komt uit lokale app-groep (058-waarnemers).

Jan van der Laan
 ·  16 december 2018  21:07

You win some, you lose some!

Max Berlijn
 ·  16 december 2018  22:52

Ik kan me er in vinden en heb (soms diep in mijn hart) nooit echt geloofd in de Veendam vogel. Een geel druppeltje, waarbij je drie keer moet kijken of die het wel heeft (om Trumpeter uit te sluiten) dat wil je zien..

Jan Hein van Steenis
 ·  16 december 2018  23:28

Ach hoe jammer, een ondersoort van mijn IOC-lijst af.

Folkert Jan Hoogstra
 ·  17 december 2018  10:28

Kan die gelijk weer mee in het voorspelspel ;)

Voorspelspel 2019!

Max Berlijn
 ·  17 december 2018  11:04

Ik vraag me achteraf eigenlijk af hoe kansrijk het is om de soort hier te zien. Kleine Zwanen blijken/zijn extreme familie beesten dus de kans dat een eenling naar hoe verdwaald lijkt erg gering?

Jan van der Laan
 ·  17 december 2018  11:10

Dan moeten we hopen op een familie die afdwaalt ;-)

Arnoud B van den Berg
 ·  17 december 2018  11:22, gewijzigd 17 december 2018  11:28

@Max: een eenling mag van mij ook maar we moeten dan wel betere (digitale) foto's maken (en poep verzamelen!).

Ganzen zijn eveneens familievogels maar bijv door de jacht zullen er veel eenlingen zijn; die kunnen zich denk ik makkelijk bij groepen van verwante soorten aansluiten. (Bijv in Amerika deze winter weer een eenzame Kleine Rietgans en een eenzame Brandgans.)

Fred Visscher
 ·  17 december 2018  12:38

Hier zo'n eenling die alleen reist (geen idee of partner is afgeschoten of een natuurlijke dood is gestorven..), en nu wat eenzaam rond sjouwt tussen de Toendrarietganzen. Kleine Zwanen zijn er niet meer in de Wieringermeer dus daar kan ze zich niet bij aansluiten.. Deze zullen zeer waarschijnlijk allemaal dood zijn gezien het flinke percentage geringde vogels die nergens ter wereld meer terug gezien worden.. Het werkt hetzelfde als met Zomertortels en Wielewalen, wat niet meer leeft kan ook niet meer terugkeren.. 

Max Berlijn
 ·  17 december 2018  13:19, gewijzigd 17 december 2018  13:37

Eeeh volgens mij gaat de soort niet echt achteruit Fred (zoals Zomertortel) alleen gaan ze i.p.v. NL nu naar Griekenland (Evros) en China (Po Jang). In beide gebieden zijn West-Europa vogels vastgesteld.

Fred Visscher
 ·  17 december 2018  14:17

Ik ken het Griekenland verhaal uiteraard, en ik wou dat het waar was, dat alleen dat de oorzaak is, maar al de dode geringde vogels geven mij een ander idee..

Menno van Duijn
 ·  17 december 2018  14:27, gewijzigd 18 december 2018  07:42

"In Europe the breeding and wintering population is estimated and projected to be decreasing by 50-79% between 2000, when declines are estimated to have begun, and 2038 (three generations) (BirdLife International 2015)."

Population trend: Unknown

No. of mature individuals Data quality  poor

Birdlife data

"No. of mature individuals" wordt als criteria gebruikt maar zou een populatiecriteria van juveniele vogels niet meer inzicht geven in populatie trends?

Max Berlijn
 ·  17 december 2018  14:38, gewijzigd 17 december 2018  14:39

Ik weet zeker dat er Europa vogels worden gezien in China maar waar ik dat gelezen heb ben ik nog kwijt. Was een uitgebreid artikel waar de schrijvers zich verwonderende over dit verschijnsel (geografisch nogal spectaculair)  Ook hier werd de Evros Delta gemeld als plek waar de winter populatie is gaan toenemen toen de NL winter populatie begon te dalen.

Jan Hein van Steenis
 ·  17 december 2018  15:11

Max: https://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/Sovon-Nieuws_2016-3-p24_Kleine-Zwaan-buigt-af.pdf

Max Berlijn
 ·  17 december 2018  15:36

Thx, dat is het, het is nog ergens anders uitgebreider beschreven. 

Fred Visscher
 ·  17 december 2018  17:05

@Max

Bedoel je wellicht de linkjes uit mijn bijdrage hierboven van 21 dec 2015?

Fred Visscher
 ·  16 januari 2019  21:47

Vandaag werd overigens Kleine Zwaan met halsband 175E (geringd in Brabant) gezien in Ouse Washes. In 2016 overwinterde deze Kleine Zwaan nog  in de Evros delta (Griekenland). Volgens Wim Tijsen daarmee het 4e officiele bewijs van uitwisseling tussen twee totaal verschillende overwintering gebieden!

Rob Poot
 ·  26 januari 2019  10:25

Is poep verzamelen nuttig, zijn beide taxa met DNA goed te onderscheiden?

Max Berlijn
 ·  8 maart 2020  15:50

In Japan ook een dwaalgast, maar zo’n vogel zouden we moeten zien in NL maar gezien de zeldzaamheid in de landen tot ver om ons heen vraag ik me of dat ooit gaat gebeuren.

Arnoud B van den Berg
 ·  8 maart 2020  16:08, gewijzigd 10 maart 2020  08:47

Het handvol gevallen van Fluit C (c) columbianus op de Ierse lijst is ook van voor het digitale tijdperk en bovendien wordt Kleine Zwaan (sensu lato) er tegenwoordig nauwelijks nog gezien.