Peter Adriaens
 ·  21 oktober 2015  19:00

Lijkt me niks mis mee voor een Bonte Tapuit eigenlijk...

Folkert Jan Hoogstra
 ·  21 oktober 2015  19:58, gewijzigd 21 oktober 2015  20:51

Zouden jullie willen toelichten wat hier de doorslaggevende kenmerken zijn? Edit: voor de duidelijkheid, dit is geen aanval op bovenstaande mannen. De vraag is puur voor mijzelf bedoeld om er van te leren. Het is altijd fijn als iemand argumenten heeft, maar dat is m.i. geen vereiste. Ik ben al blij als er überhaupt zo snel een mening wordt gegeven aangezien je soms snel moet beslissen wel of niet iets te regelen qua vervoer.

Jan van der Laan
 ·  21 oktober 2015  20:02

Ja duidelijk Botap, dat was ons ook al duidelijk in onze whapp groep. Daar geven we elkaar gelukkig nog argumenten, aardse stervelingen als we zijn en doen we niet aan orakelisme.

Peter Adriaens
 ·  21 oktober 2015  20:09

Ok, kijk. Ik ga me ver houden van enige discussie. Ik heb nog maar één kort zinnetje geschreven en het zit er al meteen tegen. Dan bedank ik liever voor nog meer van dat...

Jan van der Laan
 ·  21 oktober 2015  20:19

Sorry, maar wie stelt moet ook bewijzen. Anders niet reageren svp.

Peter Adriaens
 ·  21 oktober 2015  20:30, gewijzigd 21 oktober 2015  20:34

Mag ik je er fijntjes op wijzen dat jij hier evenmin met argumenten komt aandraven? Maar soit, we zijn het alvast eens. Argumenten heb ik trouwens al gegeven op het forum van wnm.nl: De vogel heeft een knoert van een handpenprojectie (opvallend meer dan 100%) en mist alle koptekening. De algehele kleur (koud grijsbruin) past ook beter op Bonte, zeker de kleur van de benedenborst.

Edwin Russer
 ·  21 oktober 2015  20:31

Peter, bij de vogel van Ameland gaf je ook een prima uitleg. Wellicht kun je dit ook bij deze vogel doen, niet iedereen heeft zo maar de parate kennis en ervaring voorhanden. http://www.dutchavifauna....

Thijs Fijen
 ·  21 oktober 2015  20:32

Nou Jan, hier mag je toch wel even netter reageren. Peter heeft in het verleden meermaals aangetoond dat hij wel degelijk uitleg wil en kan geven. Op een reactie zoals die van Folkert zou ik nog wel reageren, maar jij gaat er met gestrekt been in. Even goede vrienden verder

Jan van der Laan
 ·  21 oktober 2015  20:34, gewijzigd 21 oktober 2015  21:12

Ik post toch pas een uur later? En we zitten niet allemaal op het forum van waarneming.nl, laat staan dat we dat ook nog moeten gaan lezen. edit: en dat was zeker op een besloten deel, want nergens te vinden.

Jan van der Laan
 ·  21 oktober 2015  20:37

En ik blijf er bij dat niemand kan wegkomen met "Het is die en die soort. Punt". Reageer dan niet, net zo makkelijk, ik vind dat in de eerste plaats veel denigrerender t.a.v. de waarnemer dan mijn reactie.

Max Berlijn
 ·  21 oktober 2015  20:37

Peter, waar op waarn.nl?, ik leer graag.. Ik vind de vogel erg "blond" met een opvallend blonde keel zonder zwart. Maar ik heb meer wat met zwemvliezen...

Jos Welbedacht
 ·  21 oktober 2015  20:43

Dank voor de commentaren. Wel een hele "buff-kleurige" Bonte Tapuit dan, want ik vind dat de randen op de tertials en dekveren meer beige zijn dan wit. Ook is het contrast tussen boven- en onderdelen niet heel opvallend, en grijzige schubjes op de mantel en kop kan ik niet echt ontdekken. De vogel oogt "warm" ipv "koud". De handpenprojectie lijkt echter te groot voor Oostelijke Blonde Tapuit, en maakt hier dan toch een Bonte Tapuit van.

Herman Bouman
 ·  21 oktober 2015  20:52

Inmiddels zijn 'we' het eens en heb ik de soortnaam veranderd en een foto verplaatst naar zeldzame soorten.

Jan Hein van Steenis
 ·  21 oktober 2015  21:03

Via Edwin, een citaat van Garry uit Van Duivendijk 2002: Bonte: "...vooral middelste dekveren en kleine dekveren met brede lichte rand" contra "bij blonde tapuit in najaar geen of smalle lichte rand aan mdv en kdv." (Door die groezelige rug dacht ik ook meteen Bonte – zo had Guus Peterse hem toch ook al gemeld. Maar voor dekveren en handpenprojecties ben ik helaas nogal blind).

Peter Adriaens
 ·  21 oktober 2015  21:11

Max, Edwin, ik heb de uitleg hier gepost nu (in reactie van 20:30). Hopelijk is Jan nu niet meer zo kwaad...

Lieven De Temmerman
 ·  21 oktober 2015  21:28

even Jan parafraseren: Ik blijf erbij dat niemand, behalve een zekere P.A., kan wegkomen met 'het is die en die soort'... (hier moet bij gezegd worden dat P.A. letterlijk een veel bescheidener stellingname heeft gebruikt: 'lijkt me niks mis mee voor...'). Ik zie dat dezelfde vogel eerder die dag al is gezien op W-Schier en ingevoerd (en door moderator goedgevonden) als Oostelijke Blonde? http://waarneming.nl/waar...

Jan van der Laan
 ·  21 oktober 2015  21:38

@Lieven Dat sommigen onder jullie drogredenen omarmen was me al duidelijk, maar het komt aardig in de buurt van de argumentum ad verecundiam". Niet doen, zelf nadenken, zelf uitzoeken enz. En niet door één erwtje onder je matras je nachtrust laten verstoren. ;-)

Vincent Hart
 ·  21 oktober 2015  21:53

Hoho, Lieven. Mijn "Ik neig zo snel naar oostelijke blonde" - o.b.v. van die paar eerste back of camera foto's - is echt iets heel anders dan 'goedgevonden door moderator. Overigens conformeert Waarneming.nl zich voor homologatiesoorten aan het oordeel van de CDNA. Tot slot: Zonde wanneer deze discussie ontspoort, het lijkt me een goede gewoonte (zeker bij zo'n lastig complex als blonte tapuiten) om determinaties te onderbouwen, en het lijkt me evenzeer een goede gewoonte om elkaar a priori enigszins hoffelijk te bejegenen.

Folkert Jan Hoogstra
 ·  21 oktober 2015  21:54

Peter: ik kan nergens op waarneming.nl vinden waar je deze argumenten hebt gegeven. Loopt er nog ergens een discussie over deze vogel waar ik overheen kijk?

Wim Wiegant
 ·  21 oktober 2015  21:56, gewijzigd 21 oktober 2015  21:57

Het zal wel allemaal Jan (zie post van 21:38 u), maar op een nationaal forum verwijzen naar "onze Whappgroep" komt niet echt veel beter over als "Het is die en die soort, punt"). Het kan geen kwaad dat alle betrokkenen zich realiseren dat ze zich op een podium met vele toeschouwers bevinden.

Vincent Hart
 ·  21 oktober 2015  21:57

FJ, Peters geciteerde bijdrage stond eerder op het adminforum van Waarneming.nl.

Jan van der Laan
 ·  21 oktober 2015  22:00, gewijzigd 21 oktober 2015  22:03

Dat deed ik met reden Wim, iets met spiegel of zo (en niet die uit Sneeuwwitje). Mijn bottom line is nog steeds, wie A zegt moet ook B zeggen. Maar ik hou er mee op, teveel erwtjes onder matrassen hier.

Wim Wiegant
 ·  21 oktober 2015  22:21, gewijzigd 21 oktober 2015  22:27

Jan, Vier beeldspraken -of verwijzingen naar beeldspraken- in drie regels is misschien ook voor de geharde lezer wat moeilijk te volgen ... ("iets met spiegel of zo", "bottom line", "wie A zegt moet ook B", "erwtjes onder matrassen"). Nogmaals: het kan geen kwaad dat alle betrokkenen zich realiseren dat ze zich op een podium met vele toeschouwers bevinden.

Lieven De Temmerman
 ·  21 oktober 2015  22:59

Dat met dat erwtje is mij ook niet helemaal duidelijk... Maar goed, ik lig hier met 4 botbreuken in de relax, en zie ergens onbereikbaar ver weg (op 2 meter) een hele rij boeken in de kast waar vast-en-zeker het verschil tussen blonte en bonde staat uitgelegd, maar ik kan daar dus nu niet aan. In dat geval vertrouw ik op een trouwe soldaat in de oorlog, een Petrus in de branding! Het staat eenieder vrij om zijn vertrouwen in zijn eigen kritische geest en 20/20 ogen te stellen, maar dat verandert hier uiteindelijk niets aan het resultaat, en deze mankepoot zonder literatuur aan zijn zijde heeft nog nooit gewonnen van P.A. in dit soort oefeningen. Sedert ik onlangs tegen Dan Lane ben ingegaan in een ID kwestie, heb ik mijn lesje wel helemaal geleerd! Mijn gebroken ruggenwervel hoopt in ieder geval dat de matras erwt-vrij is vannacht! @Vincent: no hard feelings en niets persoonlijks gericht! Ik schreef goedbevonden (spellingscorrector wijzigt bevonden in gevonden) in één van volgende betekenissen: 1) Beoordelen 2) Constateren 3) Ervaren 4) Merken 5) Na onderzoek vaststellen 6) Ophouden 7) Uitknobbelen 8) Vaststellen 9) Vinden. Kies zelf maar wat je best vind, er is vast wel een woord voor wat aansluit bij de commentaar op wnm, en leg me ook eens uit waarom het er nog altijd zo staat ;-)

Vincent Hart
 ·  21 oktober 2015  23:38

Ah, ik vermoedde een mooi mij onbekend Vlaams woord. Nochtans staat 'neigen naar' er niet bij ;-) Waarom het er nog 'altijd' zo staat: Ik heb nu vrij :-) Sterkte met je rug! Enneh, ik vind Peter ook een crack hoor, maar hij heeft nog nooit gelijk gehad omdat hij het was ;-)

Jan Hein van Steenis
 ·  21 oktober 2015  23:50

@Folkert Jan en anderen: het is wellicht leerzaam de discussie over de (buffy) Bonte Tapuit van Ameland te lezen, waarnaar Edwin al via-via verwees: Vooral de fraaie bijdrage van Peter A. is aanbevolen. Ik ga in elk geval proberen het allemaal te onthouden... Overigens kan ik de zichtbare handpennen van bovenstaande foto (of van de back-of-the-camera plaatjes op waarneming.nl) echt niet bepalen.

Jan Hein van Steenis
 ·  21 oktober 2015  23:53

Het is echt te laat: dat plaatje staat dus ook op de link die Edwin geeft. http://www.dutchavifauna....

Jos Welbedacht
 ·  22 oktober 2015  00:01, gewijzigd 22 oktober 2015  00:03

Hier de handpenprojectie, ik schat 120-130%: http://i1382.photobucket.... minimaal 6 zichtbare handpennen uitstekend, waarschijnlijk 7 of 8.

Jan van der Laan
 ·  22 oktober 2015  07:58

Geïnteresseerden die bv niet over een ruime boekenkast beschikken, geen olifantsgeheugen hebben of aan bed vast zitten (beterschap Lieven!) zijn hier een hoop artikelen in één nummer gevat: http://www.dutchbirding.n... En in alle drie de drukken van Nils zijn Kenmerkengids staat één en ander ook nog eens voortreffelijk samengevat. Wie geen van de drie overigens heeft moet zich een beetje schamen (een beetje veul!).

Lodi Nauta
 ·  23 oktober 2015  08:40

Wat betreft hop: Ullman in DB 1994 schrijft dat dit aanzienlijk varieert. In Oost. BT doorgaans korter dan in Bonte T. In OBT 'shorter to slightly longer', in Bonte 'as long as to obviously longer'; ik tel op sommige foto's 7 toppen van hp, en hpp lijkt me op sommige foto's 100-110% te zijn. (Misschien iets langer, zoals Jos Welbedacht suggereert). Vergeleken met de door Peter Adriaens geanalyseerde vogel van Ameland: brede witte randjes aan kleine dekveren hier ook markant, evenals kenmerk in Duivendijk, hierboven reeds geciteerd "...vooral middelste dekveren en kleine dekveren met brede lichte rand" contra "bij blonde tapuit in najaar geen of smalle lichte rand aan mdv en kdv." Kleur en buffy karakter op flanken en borst alsmede keel/borst overgang vond ik in wind en regen niet altijd makkelijk te beoordelen, en foto's wisselen op dit punt ook wel wat. Wat fringings betreft (geschubde veren): moeilijk te zien in najaar volgens Ullman, en 'many birds will show intermediate characters'. Aantal kenmerken zoals ontbreken van fringes, kleurschakering van keel/borst etc. zijn volgens Ullman niet doorslaggevend.

Jos Welbedacht
 ·  23 oktober 2015  19:36, gewijzigd 23 oktober 2015  19:37

Wat ik me nog afvroeg: is dit een adult vrouwtje of een 1e kj vrouwtje? Of is dat niet te bepalen? Een adult mannetje is het in ieder geval niet. Naar mijn idee is een 1e kj mannetje uit te sluiten op basis van het gebrek aan enig zwart op de keel. Er bestaan wel lichtkelige mannetjes, maar die schijnen zeldzaam te zijn. Dus dan is het een vrouwtje, maar een adult of een 1e kj? Volgens de Advanced Bird ID Guide zijn de afgeronde staartpennen een aanwijzing voor een adult vrouwtje, omdat 1e kj vogels een puntje aan de staartpennen hebben. Die zie ik niet op de foto's. De "cream-colored edges" aan de dekveren zijn echter wel heel breed, hetgeen misschien beter past op een 1e kj vogel. Kortom, ik vind het lastig. Zijn er hier mensen die er meer van weten?

Lodi Nauta
 ·  24 oktober 2015  14:34

Ik weet er niet meer van, maar afgaande op Ullman die er zeker meer van weet (zie genoemd artikel in DB 1994; zie de link door Jan hierboven gegeven) is dit erg lastig zo niet onmogelijk: "It is not possible to tell the age of females in the field once they have completed their moult (after breeding". Het lijkt me zeker een vrouwtje (idd, ontbreken van zwart etc.): zie analyse AvdBerg et al. in hetzelfde nummer: "Door de bruingrijze bases van mantel- en schouderveren kon de vogel worden gedetermineerd als een vrouwtje (een mannetje zou zwarte veerbases moeten tonen) . (...) Ook het geringe contrast in koptekening niet lichte oorstreek en lichte teugel was een indicatie voor een vrouwtje . De opvallend lichte tekening van de handdekveren duidde wellicht op een eerste-winter, maar het is in het algemeen niet mogelijk een vrouwtje met zekerheid op leeftijd te brengen (Magnus Ullman in iitt) ."

Jos Welbedacht
 ·  24 oktober 2015  15:56

Bedankt voor je commentaar, Lodi. Dan houden we het op een vrouwtje waarvan de leeftijd niet te bepalen is.

Sander Bot
 ·  25 oktober 2015  13:15, gewijzigd 25 oktober 2015  13:15

Ik denk dat het een eerste winter vrouwtje is. Waarom een vrouwtje is hierboven al uitgelegd. Zie hier een detailopname van de vleugel. De handpennen hebben een duidelijk wit puntje, en dus eerste winter zou je zeggen.

Jos Welbedacht
 ·  25 oktober 2015  13:25

Hey Sander, bedankt voor je commentaar. Die witte puntjes waren me nog niet opgevallen. 1e kj vrouw it is!