Max Berlijn
 ·  3 November 2015  22:16

Gaaf Jaap, ook een vies dijtje. Maar waarom is het bakjes kenmerk ondergeschikt aan het overlap van het streepjes kenmerk, ergo zou het toch een Taiga kunnen zijn?

Jaap Denee
 ·  3 November 2015  22:37

Taiga moet beide hebben, Max. Het bakje en de juiste overlap. Frank Neijts heeft een uitvoerige analyse geschreven van deze vogel. Als hij dit leest wil hij deze hier misschien bij plaatsen.

Frank Neijts
 ·  3 November 2015  23:41

Natuurlijk Jaap! Hoewel je de 'clou' eigenlijk al hebt weggegeven ("Taiga moet beide hebben") :-)) Wat ik 'harde' kenmerken zou willen noemen: 1. Weliswaar een 'handkenmerk' maar in een aantal gevallen bruikbaar vanaf foto's is de lengte van de achternagel. Op de foto van Jaap lijkt hij ca. even lang als de achterteen en dat pleit enigszins voor brachydactyla (Cb): bij familiaris (Cf) is in veel gevallen de nagel duidelijk langer dan de teen. Maar om dit kenmerk mee te nemen in de ID moet je eigenlijk de nagel opmeten (mm) en in een formuletje stoppen maar daarmee kan nog niet elke vogel 100% gedetermineerd worden en Svensson (1992) raadt dan ook aan "check all criteria". 2. Bakje (combinatie treedje op p4-p5-p6 waarbij proximale deel treedje p4 hoger dan dito p5) is aanwezig: niet heel erg overtuigend maar dat kan prima voor Cf (en Cb soms en zelfs nog wel eens duidelijker). Bij Cf ontbreekt het bakje slechts (zeer?) zelden geheel! 3. Overlap treedjes p8 over p7 < p7 over p6 = pro Cb (bij Cf andersom en dat mist eigenlijk zelden of nooit ..). 4. De relatief grote topjes aan de handpendekveren duiden (ongeacht de soort) op een 1e winter vogel. 'Zachte(re)' kenmerken 5. Lichte rand om grootste alula-veer = (bijna) compleet en dat pleit voor Cb. Dit kenmerk is echter bij beide soorten variabel (zie Svensson 1992 maar dat wordt ook in de praktijk regelmatig bevestigd.) 6. Afstand tussen (lichte) toppen van p6 (onderste zichtbare lichte topje) en p7 (die daarboven) is duidelijk groter dan de afstand tussen toppen p7 en p8. Bij Cf echter is dat verschil gewoonlijk (veel) groter en bij Cb normaliter wat kleiner. Kan afhangen van positie van de vleugel maar ik geloof niet dat het hier veel uitmaakt. Dan nog echter lijkt me dit vaak weinig betrouwbaar, voor wat het waard is dus. 7. Relatief veel bruin op vooral benedenflank pleit niet erg voor Cf en zelfs bij Kortsnavel is het zelden zó 'erg'.. 8. Oogt niet zo 'blinkend' ('anders') wit op onderzijde (cf. sommige Cb) maar dat kan misleidend zijn op foto's. In het veld valt het mij wel echter vaak op en zeker in een donker bos springen zelfs Kortsnavels er op basis daarvan enorm uit. 9. Witte vlekking op de kruin gaat niet duidelijk door op het voorhoofd: bij Cf meestal (vaak? altijd?) tot op de snavelbasis. 10. Wenkbrauw, lichte rugtekening niet opvallend anders dan sommige Cb. 11. Snavellengte/-vorm intermediair (maar kan voor beide soorten denk ik). 12. Vorm distale gedeelte traptreedjes p4 t/m p6 conform Cf (vrij recht) maar die van p7 en p8 ('kroontjespen') meer als bij Cb. Helaas is dit bij beide soorten variabel hoewel het vaakst bij Cb heb ik de indruk. 13. Vorm van de lichte tekening top p7 is bij Cf vaak nagenoeg cf het Nike-logo en bij Cb meestal driehoekig of zelfs diamantvormig. Hier zit het er een beetje tussenin. Concluderend zou ik hier een gewone Boomkruiper van maken al zijn of lijken sommige kenmerken inderdaad intermediair. M.i. daarom een fraai voorbeeld van hoe misleidend sommige brachydactyla er uit kunnen zien.

Max Berlijn
 ·  4 November 2015  07:52, gewijzigd 4 November 2015  08:41

Jeetje mannen, ik dacht het allemaal begrepen te hebben maar niet dus, het ene bakje is dus het andere niet? Sorry zal aan mij liggen maar ik snap het echt niet meer " proximale deel" ??? Ben maar een simpele collectieve pensioenadviseur :-), dit is mijn laatste zekere http://waarneming.nl/waar... maar als we al de vastgestelde bakjes nog eens na gaan lopen denk ik dat er nog meer sneuvelen? Edit: jullie bedoelen dat de "bodem" van het bakje te breed en te gelijkmatig is? Edit2: over deze http://waarneming.nl/waar... vogel was ooit heel veel discussie. Hij riep als een Taiga. Op basis van dit materiaal kan je er nu weinig mee, behalve dat die "gruwelijk" wit en en kortsnavelig lijkt.

Jan van der Laan
 ·  4 November 2015  09:01

Max, proximaal betekent in deze context dichter bij het lichaam, distaal verder van het lichaam (vraag aan Anne-Sophie de oorsprong van deze termen). Bij deze foto zie je de linkervleugel. Als je verder onthoudt dat als je bij een boomkruiper van buiten naar binnen telt, dan is p4 de eerste handpen waar een lichte vlek op zit. Tussen p6 en p7 is een verspringing die een kleine ruimte doet ontstaan waardoor een fictief balletje niet heen en weer kan rollen, bij p6 en p7 ontstaat dan een verstopping. Bij boomkruiper is er geen verspringing, daar rolt een fictief balletje ongehinderd door (balletje-metafoor bedacht door de gebr. van Splunder en mij na het verschijnen van het artikel in BW ergens in de jaren negentig). Frank heeft die verspringing beter benoemt (d.i welke veren het betreft) plus de concept van het bakje geïntroduceerd. Het bakje ontstaat doordat het proximale deel van de band op p4 (op de foto het rechtergedeelte van deze veer) hoger ligt dan p5 (en p6).

Max Berlijn
 ·  4 November 2015  09:39

Aha na twee keer lezen snap ik het en in mijn eerste Edit bedoelde ik ongeveer hetzelfde dank!

Frank Neijts
 ·  4 November 2015  10:06, gewijzigd 4 November 2015  10:07

Max, jouw "laatste zekere" laat de 2 trapjeskenmerken (bakje en overlappingsformule) pro familiaris tot in perfectie zien dus als je die foto's nog 's goed bekijkt kun je prima zien waar het om gaat! De discussievogel uit Sneek lijkt inderdaad een prima Taiga maar op de voorhanden zijnde foto's is het vlekje (treedje) op p4 niet te zien en dat is vreemd omdat je dit eerder bij gewone Boomkruiper verwacht. Bij die soort ontbreekt dit vlekje regelmatig of is slechts minimaal aanwezig (nauwelijks zichtbaar). Bij familiaris is het in veel gevallen daarentegen erg duidelijk!

Davy Bosman
 ·  4 November 2015  11:24, gewijzigd 4 November 2015  11:27

@Frank: Heb eigenlijk nog wel een paar aanvullende opmerkingen bij de vogel uit sneek. Volgens mij kan je hier zien dat de achternagel NIET langer is dan de achterteen: http://waarneming.nl/foto... Die snavel is alles behalve kort te noemen Dat de wenkbrauwstreep niet breed is voor het oog, versmalt iets op alle fotos. Zie post Garner: http://birdingfrontiers.c... Het verschil tussen de afstanden van de relevante lichte handpentoppen is ook beter voor wat jij hierboven beschrijft voor boomkruiper. http://waarneming.nl/foto... Volgens mij lijken de onderdelen ook zeer wit (misschien witter dan ze zijn op de overbelichte fotos), maar toch is er een bruine smudge waarneembaar op de achterflank, dijstreek. Een beetje zoals de vogel van Jaap. Zoals je zei, is het bakje niet aanwezig. Het beste trapjeskenmerk is op geen enkele voor mij beschikbare fotos correct/betrouwbaar in te schatten: http://waarneming.nl/soor... Maar blijkbaar riep hij dus als een taiga. Tjah!

Jaap Denee
 ·  4 November 2015  11:51

Je bent me voor, Davy, en dat scheelt een hoop type-werk. Dank. ;) Maar ik zat precies zo naar die foto's van de Sneekermeer-vogel te kijken en het lijkt er zelfs op dat de overlap tussen de streepjes op p6 en p7 groter is dan de overlap tussen p7 en p8. En of dat daadwerkelijk zo is, valt met deze kwaliteit wellicht lastig te zeggen, maar het tegendeel dan ook en in dat geval zou die zekere Taiga best omgezet mogen worden naar een onzekere Taiga...

Edwin Schuller
 ·  4 November 2015  13:16

Dit is m.i. nog een leuk voorbeeld van een Cb met een misleidend Cf-bakje: http://waarneming.nl/waar...

Frank Neijts
 ·  4 November 2015  14:23

Over de Sneeker-vogel is hier eind 2008 uitgebreid gediscussieerd: http://forum.waarneming.n.... Daarbij heb ik destijds een aantal van de kritiekpunten genoemd die Davy (en dus ook Jaap) hierboven ook benoemen en daarmee toen ook al aangegeven te twijfelen aan de ID als Taiga. Eén van de obstakels in díe discussie was dat eraan getwijfeld werd of er wel zulke witte Boomkruipers bestaan. Daarover heeft Davy hierboven een terechte opmerking gemaakt denk ik.

Folkert Jan Hoogstra
 ·  4 November 2015  15:29

Destijds geen idee hoe de kenmerken te interpreteren en af gegaan op andere mensen in het veld. Lijkt me nu inderdaad een erg witte boomkruiper (Sneek). Ik denk overigens sowieso dat er wel een goede stofkam kan door de waarnemingen van taiga- en kortsnavelboomkruiper op waarneming.nl (een beetje a la taigarietgans)

Frank Neijts
 ·  4 November 2015  16:49

Ik denk dat dit wel meevalt FJ: van de laatste 5, 6 jaar zijn de meeste waarnemingen, mits gedocumenteerd (foto's/geluidsopnames), al wel gecheckt en van de oudere waarnemingen zullen althans die met foto's meestal ook wel gescreend zijn. Of er tussen de vele 100(0?)-en Boomkruipers echter nog veel Taiga/Kortsnavels schuilen is minder duidelijk in beeld.. Mocht iemand echter nog foutief gedetermineerde kruipers tegenkomen, maak dan svp gebruik van de mogelijkheden die de site biedt om de admins hiervan te verwittigen.

Max Berlijn
 ·  4 November 2015  17:25

en Kortsnavels breiden zich uit terwijl Taigarietganzen het tegenovergestelde doen in NL.

Frank Neijts
 ·  5 November 2015  09:34

Maar in Noord-Brabant lijkt die uitbreiding inmiddels op zijn minst te stagneren en misschien is de soort wel weer sterk achteruitgegaan Max. Sinds maart 2008 (1e waarneming De Pan Maarheeze) is de soort daar bekend geworden op een 10-tal locaties maar op geen van die plekken is hij sinds 2013 nog (overtuigend) gemeld (bron: waarneming.nl). En in elk geval op de Kempense locaties is daar de afgelopen 2 jaar toch driftig naar gezocht.

Folkert Jan Hoogstra
 ·  5 November 2015  12:13

Gaat mij voornamelijk om de claims zonder fotografisch bewijs van de vleugelkenmerken Frank. Mijns inzien zijn deze kenmerken in het veld niet met zekerheid te checken. Het bakje wellicht nog wel (heb ooit in Frankrijk een hele tamme vogel gehad die ik op 1 meter kon bekijken terwijl deze stil op de boom zat), maar de overlap tussen de tredes is niet te doen.

Frank Neijts
 ·  5 November 2015  14:21

Ongedocumenteerde claims van nieuwe locaties buiten de nu bekende broedgebieden van Kortsnavelboomkruiper worden in principe altijd kritisch benaderd dus in veel gevallen is daar de "stofkam" al gehanteerd. Maar zo heel vaak komt dat nu ook weer niet voor al herinner ik me een aantal hardnekkige, niet gedocumenteerde, claims in de buurt van Appelscha geloof ik ...:-))

Max Berlijn
 ·  5 November 2015  14:28

Deze Kortsnavel http://waarneming.nl/waar... kan ik dus wel schrappen..

Folkert Jan Hoogstra
 ·  5 November 2015  15:04

Volgens mij bedoel je Ter Apel Frank ;) Die vogels heb ik toen heel veel tijd in gestoken voor mij TOH jaarlijst 2012, maar nooit gevonden. Ja ik dacht ze te hebben gevonden, maar later bleek dat boomkruiper de srie roep van taiga erg dicht kan benaderen. Er schijnen wel foto's en geluidsopnames? te zijn van het broedgeval aldaar, maar niet op wrn.nl. Ik zal binnenkort eens de hele lijst bij langs gaan en de waarnemingen noteren waar ik het over heb. @max. zou goed kunnen een kortsnavel daar. Zie bijvoorbeeld deze waarneming: http://wad.waarneming.nl/... (overigens mag deze wat mij betreft op zeker. Als ik de opname via mijn telefoon beluister en goed hard zet hoor ik inderdaad 2 zangstrofes.) maar ik denk dat onzeker de lading beter zou dekken met wat we nu weten.

Folkert Jan Hoogstra
 ·  5 November 2015  15:19

Tussen deze lijst bv maar 1 waarnemer die het bakje en de vorm van de tredes beschrijft: http://waarneming.nl/soor... Andere waarnemingen of zonder info of op basis van roep/witte onderzijde. Ook deze: http://waarneming.nl/gebi... Hier had ik toevallig een dag ervoor ook een boomkruiper welke op het eerste gezicht erg licht was, een ijl srie roepje had en heel goed reageerde op tape. Echter de (jammergenoeg niet ragscherpe) foto's tonen toch een beetje bruin op de flank en de vleugelkenmerken lijken niet goed. Zal kijken of ik die foto nog eens kan uploaden

Frank Neijts
 ·  5 November 2015  15:41

Misschien is het beter om in elk geval discussies over twijfelgevallen en beoordeling daarvan op waarneming.nl ook op die site te voeren? Mochten die aanleiding zijn om bepaalde ID-criteria nader te bespreken, zouden we eventueel hier weer verder kunnen gaan?

Frank Neijts
 ·  5 November 2015  15:52

Even toch nog: die vogel uit Assen heb ik net beluisterd en is een prima Kortsnavel en moet dus gewoon op 'goedgekeurd' maar wat die met de vogel van Max heeft te maken ontgaat me ..

Folkert Jan Hoogstra
 ·  5 November 2015  16:04

http://waarneming.nl/soor... Ging alleen om de locatie. De vogel van Max was een eenzame stip (en de enige waarneming in Drenthe van deze soort), maar met de vogel van Assen niet meer. Niet echt belangrijk dus. Nog wel een id. vraag dan. Is de srie roep van beide soorten op sonogram uit elkaar te halen en zo ja op welke manier? heeft iemand daar ervaring mee?