Jan Hein van Steenis
 ·  14 November 2015  18:20

Een stuk schuwer dan die van Scheveningen zo te zien!

Rob Gordijn
 ·  14 November 2015  18:59

Een videootje van het resultaat: https://www.youtube.com/w...

Jan van der Laan
 ·  14 November 2015  21:01

Als ik de commentaren op waarneming.nl lees hebben de twitchers zich als beesten gedragen en moeten we niet gek opkijken als er geen zeldzaamheden meer worden doorgegeven.

Max Berlijn
 ·  14 November 2015  21:46, gewijzigd 15 November 2015  02:12

Huh?, ik lees het nu, grappig, minimaal twee van de participerende " Koele beste stuurlui" die niet in het Meer zitten maar, zoals gebruikelijk, aan wal staan, werden veelvuldig, met hun voorspelbare commentaren, nagedaan door de aanwezige, die genoten van een vogel die een loopje met ons nam door over schoenen te lopen en ons te "poorten" terwijl we steeds afstand probeerde te houden omdat we hem anders niet meer scherp konden stellen. Uiteindelijk boden de mobieltjes uitkomst, macro's maken ging daarmee makkelijker. Die Rozebottels zijn volgens mij net zo natuurlijk als de gecultiveerde rozen in mijn wijlen vaders tuin dus om daar nu zo overspannen over te doen... Edit: zie hier http://waarneming.nl/wn_l... hoe de vogel soms niet te ontwijken was.

Leo Heemskerk
 ·  15 November 2015  10:07

Lijkt mij dat de personen die reageren niet begrijpen wat de doelstellingen achter de regels zijn: 1 - welzijn van de desbetreffende vogel 2 - welzijn van de van de flora en fauna in de directe omgeving 3 - plezier van andere vogelaars niet te bederven Van de foto's en filmpjes spat het plezier. Je ziet dat de vogel het naar zijn zin heeft en impact op de flora en fauna lijkt mij nihil. Het lijkt mij dat door zo te reageren op het forum zij zich niet aan de doelstelling nummer 3 houden!

Jaap Denee
 ·  15 November 2015  11:18

Joost, je maakt je terecht zorgen om het vogeltje. Hij zit op Terschelling en het is november.

Jaap Denee
 ·  15 November 2015  11:46, gewijzigd 15 November 2015  11:51

Natuurlijk, dat doen we dan veelal ook. De vogel niet (ver)storen. Vanmorgen stond een eilander op enige afstand de vogel in het rozenperkje te filmen: de vogel deed exact hetzelfde als gisteren: druk foerageren. Je kunt uit dit gedrag niet concluderen dat de vogel (door ons) onder stress stond. En tegenover het argumenteren dat onze aanwezigheid stresserend zou zijn voor de vogel, kun je argumenteren dat onze aanwezigheid hem behoed heeft tegen een aanval van een Sperwer of een Smelleken. Die laten het immers wel uit hun hoofd om zo dicht bij een groep mensen in de buurt te komen… En voor de goede orde (ik herhaal het nog maar een keer): de vogel zocht ons op. Hij foerageerde tussen onze voeten, ging soms naast ons zitten om te schuilen in de luwte van onze lichamen, terwijl hij ook elders had kunnen gaan zitten. Het beest zag ons dus als niets anders dan objecten in de ruimte, niet als een bedreiging.

Jaap Denee
 ·  15 November 2015  12:10

Ik was er gister bij, Joost, en heb de twitch in de tijd zien ontwikkelen. M.i. kunnen we met een gerust hart stellen dat de vogel de ruimte en die vrije keuze had. Dat enkelen denken op basis van slechts enkele beelden tot een andere conclusie te kunnen komen zegt niets over de situatie, maar meer over die mensen.

David Uit de Weerd
 ·  15 November 2015  12:45, gewijzigd 15 November 2015  12:46

Het valt mij op dat op fora (hier, maar vooral ook op Waarneming.nl) het vaak dezelfde lieden zijn die van de zijlijn maar wat roepen. Op zich goed bedoelt. Vervelender wordt het wanneer die zijlijnfiguren geen cq nauwelijks willen luisteren naar argumenten van diegene die erbij waren en wel degelijk om het welzijn van vogels in het algemeen en deze Woestijngrasmus in het bijzonder geven. Ik vraag me dan wel eens af waar en wat er mis is gegaan in hun respectievelijke levens.

Davy Bosman
 ·  15 November 2015  12:46

@David: Dat zegt de trainer van Ajax nu al jaren!

David Uit de Weerd
 ·  15 November 2015  12:49, gewijzigd 15 November 2015  12:50

Sinds wanneer is JC trainer van Ajax dan Davy? ;)

Jaap Denee
 ·  15 November 2015  13:37

Joost, je hebt gelijk. Sommige mensen doen precies wat jij beschrijft: zich een mening permitteren en die ventileren op de verschillende fora. Een mening die gebaseerd is op enkele korte filmfragmenten en op foto’s. Niet meer, niet minder. Wat er aan die foto’s en filmpjes is vooraf gegaan, hoe een -op het eerste oog- 'insluiting' tot stand is gekomen, hoe de vogel in het veld reageerde op de aanwezigen (of beter: niet reageerde), dat valt veel lastiger uit het beeldmateriaal op te maken. En het klopt: het beeldmateriaal geeft de ruimte om het allemaal zeer negatief uit te leggen, terwijl er in de praktijk helemaal niets aan de hand was. Maar inderdaad, het zet mensen al snel op het verkeerde been. En ja: als je dit had willen voorkomen dan had je een paar meter meer afstand moeten bewaren (hoewel er altijd wel weer iemand is die dat dan nog niet genoeg vindt). Maar is er verder iets mis gegaan? Is de vogel verstoord of heeft hij op welke manier dan ook last van ons gehad? Neen.

Vincent Hart
 ·  15 November 2015  13:38

Een kleine nuance, Joost: Op basis van de beelden kan men zich terecht zorgen maken over of de afstand tot de vogel die vogel niet schaadt - al lijkt bijv.het filmpje van Rob Gordijn mij al aardig duidelijk te maken dat die zorgen wellicht niet nodig zijn. Als dan diverse mensen vanuit eigen ervaring herhaaldelijk duidelijk maken hoe de twitch verlopen is, kan je plaat wel blijven overslaan op 'ja maar jullie waren te dichtbij' maar dan 1) overschat je wellicht je eigen glazen bol naast je fauteuil, en 2) stel je je wel erg wantrouwend op jegens het inschattingsvermogen van de vogelaars die hun ooggetuigenverslag hier (en elders op fora) gedaan hebben. 'Je' hier overigens in de Cruijffiaanse betekenis van 'men' ;-)

Jaap Denee
 ·  15 November 2015  13:39

“gamma” (voor intimi)

Jaap Denee
 ·  15 November 2015  13:43

Inmiddels staat er een filmpje van Thomas van der Es op Facebook waarbij de vogel op een takje zit en uitgebreid de moeite neemt zich te poetsen. Weer een primaire levensbehoefte waar de vogel vlak voor de lensjes van de smartphones aan toekomt.

Ies Goedbloed
 ·  15 November 2015  14:02

Vanochtend waren we een paar uur met maar een man of vier bij de vogel. We zaten naast elkaar, omdat de vogel net achter een hek zat. De vogel kon dus alle kanten op. Toch hipte hij op den duur door het hek naar ons toe, tussen onze benen door naar de andere kant van het pad.

Vincent Hart
 ·  15 November 2015  14:07

Dat 'voorzorgsprincipe' zou insinueren dat makers van de beelden geen enkele discussie willen. Ik denk dat je uit de vele reacties op deze site en op het forum van Waarneming.nl van aanwezigen bij de twitch prima kunt afleiden dat die discussie niet bepaald geschuwd wordt. Voorzorgsmaatregelen jegens mensen die hun mening over het verloop van zo'n twitch na uitleg niet willen bijstellen (die mening heeft dan wellicht meer het karakter van een idee-fixe) kun je realistisch gezien toch wat moeilijker verwachten. Je zou je ook een voorzorgsprincipe bij mensen die zich vanaf de bank graag zorgen maken over het verloop van twitches kunnen voorstellen dat er a priori vanuit gaat dat de twitch ordentelijk is verlopen, tenminste totdat uit een uitwisseling van feiten/argumenten blijkt dat dit niet het geval is. Het voorzorgsprincipe bij de ene groep wel en de andere groep niet neerleggen wint de laatste jaren sterk aan populariteit maar wordt er daarmee inhoudelijk niet sterker op.

Jaap Denee
 ·  15 November 2015  14:08

Dat hoeft niet, Joost. Je werd vanaf het begin begrepen. Dank voor je goede bedoelingen en fijn dat de (subtiele) suggestie in je posts dat er wel degelijk iets misgegaan zou kunnen zijn ("Als dit filmpje representatief is voor hoe het er een groot deel van de dag uit zag, dan weet ik het toch niet zo goed…”) nu is omgebogen naar de uitspraak dat je je verre hebt gehouden van de stelling dat het ook daadwerkelijk misgegaan is. Cheers.

Vincent Hart
 ·  15 November 2015  14:46

Het is ook 'veel makkelijker' voor moslims om geen religieuze kleding te dragen zodat ze niet over een kam gescheerd kunnen worden met mensen die uit naam van de islam de meest gruwelijke misdaden begaan (waarmee ik beslist niet wil suggereren dat twitchers op een dergelijke, of andere, manier 'slachtoffer' zouden zijn). 'Bewijs maar dat jij niet stout bent geweest/ik ga ervan uit dat je stout bent geweest (minimaal) tot dat weerlegd wordt' is een nogal eenzijdig alloceren van 'bewijslast' en een nogal eenzijdig opleggen van een bepaald eigen referentiekader waarbij de conclusie voorafgaat aan de argumentatie i.p.v. andersom.

Davy Bosman
 ·  15 November 2015  14:56

@David: Inderdaad! Ook dat zegt de trainer van Ajax al jaren!

Davy Bosman
 ·  15 November 2015  15:10

En de mijne op die van David!

Vincent Hart
 ·  15 November 2015  15:29

De vogel is (waar ik bij was) op geen enkel moment 360 graden omsingeld, Joost. Met als eventuele uitzondering de momenten waarop er 4+ mensen bij elkaar stonden en de vogel zich daar uit eigener beweging tussen positioneerde. Het referentiekader is steeds deze individuele vogel geweest, waarbij het feit dat die zich niets aantrok van de aanwezige mensen ondersteund werd door de wetenschap dat woestijngrasmussen zich vaker (en inderdaad niet per definitie) zo gedragen. Maar niet andersom, 'woestijngrasmussen zijn goed benaderbaar dus we gaan op 3cm afstand staan' - de afstand tot in het ridicule verkleinen deed de vogel zelf. Anders gezegd: Wanneer deze vogel zich behoudender had gedragen, was dat reden geweest voor de aanwezigen zelf de afstand tot de vogel te vergroten, los van de ('gemiddelde') gewoontes van de soort. De vogel bepaalde, zoals het hoort. Wat betreft het 'polariseren': Daar herken ik mij niet in. Ik heb met anderen mijn best gedaan toen de beelden de verwachte vragen (en een enkele premature beschuldiging) opriepen, uit te leggen dat er geen reden was tot zorg. Toen de reacties luidden dat dit soort beelden 'nou eenmaal dit soort reacties oproepen' heb ik geprobeerd uit te leggen waarom ik dat een ondeugdelijke redeneertrant vind. Uiteraard voorkomt het niet plaatsen van dergelijke beelden dat mensen zich opwinden. De conclusie dat je die beelden dan ook uit voorzorg niet zou moeten plaatsen deel ik daarmee niet. De conclusie dat het handig kan zijn de beelden van uitleg te voorzien - zoals we geprobeerd hebben te doen - uiteraard wel.

Davy Bosman
 ·  15 November 2015  15:41

Dat kan wel eens goed zijn Vincent. De trainer van Ajax zou bij vrije trappen graag ook een 4mans muurtje op 3 cm van de bal plaatsen, maar volgens de regels mag het niet. Jammer!

Vincent Hart
 ·  15 November 2015  15:51

Ik snap dat je bij het talent van de huidige lichting Belgische voetballers wel eens het idee hebt dat de bal zelf dichterbij de speler gaat liggen, Davy! Maar aanzien dat natuurkundig niet kan, gaat je vergelijking toch iets (maar beslissend) mank.

Davy Bosman
 ·  15 November 2015  15:55

De meeste spelers van Ajax ook volgens hun trainer!

Davy Bosman
 ·  15 November 2015  15:56

Neen, dat laatste was JC!

Vincent Hart
 ·  15 November 2015  16:12

Ook volgens hun fans kan ik je verzekeren... De verdediging is ongeveer even statisch als gisteren de vogelaars waren die 'omsingeld' werden door de grasmus.

Davy Bosman
 ·  15 November 2015  16:15

En over afstand bewaren gesproken. Het schijnt dar JC zo dicht op de huid van de trainer kleeft dat die laatste op den duur begint te denken dat JC zijn Siamese tweeling is. Hier zijn gelukkig geen fotos of videos van!

Vincent Hart
 ·  15 November 2015  16:55

Huh? Ik heb eerst geprobeerd de mensen die hun bedenkingen hadden bij de beelden, bij het kamp van degenen die al wisten dat die bedenkingen niet nodig waren te krijgen. Vervolgens heb ik geprobeerd mensen die vinden dat voorzorg iets is dat 'anderen' moeten betrachten te laten zien dat dat een weinig verlichte denkwijze is. Je zou mij niet blijer kunnen maken dan als we allemaal van onszelf hetzelfde verwachten als van anderen - waarmee wederom één kamp en niet twee. ALS voorzorg van een kant komt DAN ontstaan er twee kampen. Je haalde zelf de potentialis al aan. Jouw toepassing van het voorzorgsprincipe baart mij oprecht zorgen. Overigens moet ik mijzelf corrigeren: De vogel is wel eens kort 'omsingeld' geweest (buiten de momenten dat hij zelf de drukte opzocht) - en dat had inderdaad beter niet kunnen gebeuren - maar gedroeg zich in die situaties niet anders dan bij het omzeilen cq. overklauteren van niet-menselijke delen van de omgeving. Bedenk hierbij ook dat als je jezelf op goede focusafstand gepositioneerd hebt, en de vogel komt doodgemoedereerd op je af en loopt rakelings langs je, over je schoen, of tussen je benen, dat je dan natuurlijk juist niet gaat bewegen om de vogel niet te verschrikken laat staan het risico te lopen dat er een voet verkeerd terechtkomt...

Jaap Denee
 ·  15 November 2015  16:58

Uit het filmpje (achter de link in de reactie van Max, neem ik aan; de andere van Rob laat zien dat de vogel door het gaas van een hek naar de vogelaar toe komt) kun je hooguit concluderen dat de vogel voor 270° ‘omsingeld’ werd, Joost. Dat is niet het tegenovergestelde.

Davy Bosman
 ·  15 November 2015  20:46

Ik voel mij ook echt niet goed. Ik denk dat mijn maag juist 360 graden is gedraaid! Toegegeven Jaap, het kan ook 270 graden geweest zijn.

Jaap Denee
 ·  15 November 2015  20:53

Verdikke, Davy, da’s ook wat… maar je overleeft het vast wel. Heb je geen medicijn in huis? En Joost: akkoord. Je goede bedoeling is me duidelijk.

Davy Bosman
 ·  15 November 2015  21:31

Nou Jaap...ik denk dat je het echt interessant zou vinden, mijn welzijn jou niet zou weerhouden om verder te gaan hoor! Waar is Norman trouwens?

Vincent van der Spek
 ·  16 November 2015  13:06, gewijzigd 16 November 2015  15:55

Dierenleeddiscussies gaan over emoties. Menselijke emoties over individuele dieren. In het stukje hieronder kijk ik er met een meer ecologische bril naar. ---------------------------- Wat is toch die fascinatie voor het mogelijke leed van een individueel, in dit geval zelfs verdwaald dier buiten het broedseizoen? Er wordt daarmee ingezoomd op wat in puur ecologische zin niet eens een detail is. Begrijp me niet verkeerd: ik ben tegen het (al dan niet opzettelijk) veroorzaken van dierenleed. Maar dierenleed van individuen staat in de algemene opinie torenhoog boven ecologie – en inmiddels ook al bij diverse vogelaars. Dat baart me zorgen. De afspiegeling daarvan is in de politiek zichtbaar. Dierenleed scoort goed, op natuur – een minieme overheidspost – is exceptioneel hard bezuinigd. De ecologische – en dus niet de intrinsieke – waarde van deze grasmus is zeer vermoedelijk nul. Dat is een weinig empathische constatering, maar daarmee niet minder waar. Een bierfiltjesberekening over zangvogels is voldoende om dat te begrijpen. Om een populatie in stand te houden, moet ieder volwassen individu in haar/zijn leven één jong grootbrengen dat later ook weer een succesvol jong krijgt. Zangvogels hebben vaak twee of soms zelfs meer legsels per jaar, met zo’n vier tot wel > 10 jongen per nest. En adulte vogels worden dikwijls een paar jaar oud (regelmatig drie, vier, maar ouder kan ook). Vogelpopulaties zijn natuurlijk niet statisch, maar dit halve sommetje toont goed aan hoeveel jonger er dood gaan: bijna allemaal. De meeste zangvogels waar wij in het najaar naar kijken gaan voor het broedseizoen dood door voedselgebrek, vochttekort, predatie, ziekte, parasieten, uitputting, onderkoeling, oververhitting, gebouwen, verkeer, het geweer, de lijmstok etc. Hoewel ik durf te betwisten of het daadwerkelijk gebeurt, valt een eventuele (in)directe dood door twitchers hierbij volledig in het niet. Bijdrage aan de sterfte door vogelaars, als die al voorkomt: statistisch gezien nul. De zangvogel die een jaar na geboorte zelf een nest begint, is dus haast een uitzondering op de regel dat ze als jong sterven. Maar op populatieniveau werkt dat. Door heel veel jongen te produceren blijven er toch nog genoeg over, mits de habitats niet teveel onder druk staan (dit laatste speelt een sleutelrol). Voor mij biedt dat enige nuancering als het gaat om het vermeende leed van een individuele zangvogel die niet ernstig bedreigd is en in dit geval ook nog verdwaald is. De kans dat deze vogel (die – toegegeven – al heel wat obstakels heeft overwonnen) de gouden combinatie weet te vinden van a) het vinden van een goede overwinterplek, b) het overleven van alle gevaren daar, c) het overleven van de voorjaarstrek, d) het terugvinden van de weg, e) het vinden van een partner en f) vervolgens een succesvol jong produceert, lijkt mij verwaarloosbaar klein. En als dat allemaal tóch lukt, is zelfs haar/zijn bijdrage aan de totale populatie statistisch gezien verwaarloosbaar. Kortom: puur ecologisch bezien, is de waarde van deze grasmus nul. Nogmaals: dit is op geen enkele wijze een vrijbrief om dieren te pesten en het betekent niet dat we dierenleed in algemene zin moeten negeren. Maar naar mijn idee wordt hier ingezoomd op iets wat in ecologische zin irrelevant is. Ik geef er zelf de voorkeur aan om me druk te maken over klimaatverandering, ontbossing, slash and burn, vermesting, verzuring, invasieve exoten, (Aziatische) kooivogelhandel, massale (plezier)jacht, olielekken, verstedelijking etc etc. En nee, dat helpt wellicht geen biet. Maar misschien helpt het wel een klein beetje als we met meer mensen daar wat meer nadruk op leggen dan op dierenleed. En dat komt veel meer individuele vogels ten goede. Groet, Vincent

Davy Bosman
 ·  16 November 2015  13:37

In een nederlandse contextis het beter te stellen dat het geen raap helpt! Wat denk jij ervan Norman?

Roland Wantia
 ·  16 November 2015  13:41

Mooi stuk Vincent. Uit het hart gegrepen, of in dit geval beter gezegd uit het brein.

Dušan Brinkhuizen
 ·  16 November 2015  13:42

Goed stuk Vincent!

Davy Bosman
 ·  16 November 2015  13:49

Ik ben ook akkoord touwens Vincent, want jullie menen het hier blijkbaar!

Arnoud B van den Berg
 ·  16 November 2015  13:58

Respect voor 'de natuur' begint bij respect voor het individu; zo te zien is er geen gebrek aan respect voor deze vogel.

Vincent Hart
 ·  16 November 2015  13:59

Ik weet niet of het altijd een keuze hoeft te zijn tussen zielig individu en het ecologisch belang. En (maar dat zal Vincent ook niet bedoelen), het feit dat 'dood door twitch' van deze vogel een verwaarloosbare impact op de soort zou hebben is natuurlijk geen overweging bij het gedrag van de bezoekers tijdens de twitch. Oftewel: Deze vogel gaat hoogstwaarschijnlijk dood en vermoedelijk nogal binnenkort, maar dat ontslaat twitchers niet van de plicht dat proces zo weinig mogelijk te versnellen. En laten we daar nu ons best voor gedaan hebben...

Davy Bosman
 ·  16 November 2015  14:06, gewijzigd 16 November 2015  14:10

Ik heb blijkbaar de gevoeligheid voor dit soort zaken in Nederland onderschat. Ik dacht echt dat Vincent (Hart) en Jaap er de draak mee aan het steken waren. Toch nog effe mijn excuses hiervoor! Ik zal mij uiteraard verder onthouden!

Klaas van Dijk
 ·  16 November 2015  14:24

@ Davy Bosman (15 november 2015, 21:31) "Waar is Norman trouwens?" @ Davy Bosman (16 november 2015, 13:37) "Wat denk jij ervan Norman?". . Tja, wat moet ik nu zeggen? Wie helpt me uit de brand?

Jaap Denee
 ·  16 November 2015  14:25

Wij steken alleen de draak met jou, Davy, of zo je wil: in jou.

Jaap Denee
 ·  16 November 2015  14:29

@ Klaas en Davy: Hij is druk, heren.

Ton Eggenhuizen
 ·  16 November 2015  16:08, gewijzigd 16 November 2015  16:08

@Vincent, prima verhaal. Inderdaad leidt de buitenzinnige aandacht voor individueel dierenleed af van waar het werkelijk om gaat. Al die aandacht is vele malen beter besteed als het gericht is op de thema's die buitenzinnige aanslag op het leefgebied van al die dieren plegen.

Klaas van Dijk
 ·  16 November 2015  16:24

@ Jaap (16 november 2015 14:20). Norman is toch ook druk bezig met piepers? Zie https://groups.yahoo.com/...