Max Berlijn
 ·  22 November 2015  18:20

Morgen eerste boot? Gaaf hoor.

Max Berlijn
 ·  23 November 2015  22:19, gewijzigd 24 November 2015  07:34

De overgebleven vogel van vandaag op Texel: http://waarneming.nl/waar... De vogel van Fred http://waarneming.nl/waar... ziet er ook prima uit denk ik (met die aanvullende beschrijving). Al met al zitten we dit najaar op 3 of 4 (de vogel van Jan Hein Terschelling?) vogels. Persoonlijk vond ik naast de genoemde kenmerken de diep chocola bruine rug/mantel en zij anaalstreek, gelige wenkbrauwstreep, en solide lijkende chocolabruine oorstreek opvallend. Het scheelt of je de vogel(s) met donker weer of met de zon er op ziet, maar opvallen doen ze altijd, zie daarvoor deze http://waarneming.nl/waar... plaatjes met Koperwieken. Erg leuke materie, Ruud van B. bedankt voor dit nieuwe taxon en "veldsoort".

Max Berlijn
 ·  24 November 2015  06:37

Zie hier http://www.oag-helgoland.... bij 14-11 plaatjes van een vangst (al 10 dit najaar) op Helgoland.

Peter de Knijff
 ·  24 November 2015  08:42

Maar die roze poten mogen toch helemaal niet voor een "klassieke" coburni? die moeten toch donkerbruin zijn? Als ik MG er op na sla (http://birdingfrontiers.c...) en de link die daarop wordt gegeven, dan lijkt het er op dat er wel degelijk een schemerzone is van vogels die nogal misleidend kunnen zijn en zonder biometrie (of DNA, maar daar is niets over bekend op dit moment) niet met zekerheid op naam gebracht kunnen worden. Bovenstaande vogel is er volgens mij zo een. De link op MG's site laat zien dat zelfs in de hand niet alles even helder kan zijn!

Max Berlijn
 ·  24 November 2015  10:42, gewijzigd 24 November 2015  10:58

De vogel heeft verder alles wat goed is voor coburni. Ik begreep/hoop dat de pootkleur niet het hardste kenmerk is, en als een lookalike dan ook nog eens een keer wat donkerdere poten heeft is het taxon dus niet te herkennen in het veld en zou het enige NL geval er ook onterecht opstaan (was alleen een veldwaarneming). Zie hier http://www.dutchavifauna.... dat geval. Zie de middenborst/buik (het meeste wit) en zie de rechterplaat waarbij de poot lichter lijkt.

Menno van Duijn
 ·  24 November 2015  11:12

Pootkleur en borstkleur van deze vogel van Yann op IJsland zelf in oktober zou dus ook geen klassieke vogel zijn? https://notendur.hi.is/ya...

Peter de Knijff
 ·  24 November 2015  11:17

Hi Max, Ik verwoord alleen maar wat mijn indruk is na lezen van alles wat o.a. Garner er over schrijft. Zijn nuancering n.a.v. problematische ringvangsten geeft volgens mij aan dat, zoals bij veel ondersoorten, het niet altijd appeltje-eitje is. en ja, als men het soms in de hand niet aandurft... Wellicht dat Nils inmiddels wat verder is, maar ik vind de recente nuancering door MG niet hoopgevend voor die veldgevallen die niet 100% kloppen. Persoonlijk vind ik dat juist de charme van de aanpak van MG. Soms moet je concluderen dat wat "te doen leek" uiteindelijk niet te doen bleek. Ondertussen hebben we er dan wel weer wat van geleerd. Voor mij telt uiteindelijk het leerproces, niet het resultaat.

Max Berlijn
 ·  24 November 2015  11:26, gewijzigd 24 November 2015  11:45

Ik hou van leerprocessen, maar ga voor het resultaat :-), maar ben dan ook geen wetenschapper. duur dipje voor mij dan gisteren..:-( Edit: op blz. 77 van MG boekje Challenge series winter zie je drie foto's van Oskarsson van coburni's met geen donkere poten. Tevens zegt MG in zijn boek usually darker legs...(ja,ja laatste strohalmen etc.)

Garry Bakker
 ·  24 November 2015  11:43

Ok, als vleugellengte diagnostisch is, dan zou bijvoorbeeld deze in het veld niet als coburni determineerbaar zijn.

Max Berlijn
 ·  24 November 2015  11:47, gewijzigd 24 November 2015  11:47

maar die staat ook niet op de NL lijst, toch? (we hebben maar een geval) Is dat niet de discussie vogel van ooit die vier rondes heeft gerouleerd?

Garry Bakker
 ·  24 November 2015  12:11, gewijzigd 24 November 2015  12:12

Geen idee, is dat relevant om het over deze vogel te hebben? Kennelijk viel de vleugelmaat binnen de in ringersgidsen aangegeven range van coburni, Frank Majoor voert 'm niet zomaar op als zodanig. Of heeft de CDNA inmiddels het standpunt ingenomen dat determinatie op grond van vleugelmaat niet betrouwbaar is zonder aanvullende kenmerken?

Max Berlijn
 ·  24 November 2015  12:21

Geen idee meer. Kan niet goed beoordelen of deze vogel alle andere kenmerken toonde.

Vincent van der Spek
 ·  24 November 2015  14:36, gewijzigd 24 November 2015  14:43

Waar het om gaat is een set van kenmerken. IJslandse Koperwiek kun je nu wat mij betreft het beste benaderen vanuit de 'extremen': alleen bij die vogels kun je redelijkerwijs iliacus uitsluiten, ook al tonen ze op IJsland zelf kenmerken die je ook bij iliacus ziet. Ooit deden we dat ook bij niet-roepende Siberische Tjiftjaffen. Dat bleek achteraf niet nodig, maar dat kwam door voortschrijdend inzicht. Mogelijk volgt zulk inzicht ook voor de Koperwieken, al hadden we bij de tjiffen nog de hulp van DNA - en dat is bij Koperwieken nog maar de vraag. Ik heb zelf nog ergens wat veertjes liggen van een Koperwiek met (krap aan) de maat van coburni, maar net buiten iliacus. Er was in het kleed niets, maar dan ook niets wat ook maar enigszins op IJslandse wees. Louter vleugelmaat als diagnostisch kenmerk gebruiken vind ik voor ieder taxon (of geslacht) tricky. De sample-sizes uit publicaties zijn vaak niet héél groot en daarmee is de kans aanwezig dat er geen extreem grote vogels bij zitten. Ik vang dan ook met enige regelmaat vogels die groter zijn dan het maximum in bijv. Svensson (1992). Een voorbeeld is Scandinavische Tjiftjaf. Twee vogels met een diagnostische maat voor abietinus (waar qua uiterlijk niets aan te zien was) bleken op basis van mtDNA gewoon nominaat collybita te zijn. Wat ik zelf een lastig punt vind bij IJslandse, is dat ik een gedegen peer-reviewed publicatie mis.

Max Berlijn
 ·  24 November 2015  17:52, gewijzigd 24 November 2015  17:53

Maar eeh er is een influx van Coburni in onze streken (10 vangsten op Helgoland) Zeggen jullie nu dat de veldwaarnemingen dit late najaar (Texel, Oom Keesweg en mogelijk Terschelling (die als exemplaar in mijn optiek erg op de Texel 2015 lijkt..) niet herkenbaar zijn als zodanig in het veld?

Maarten Wielstra
 ·  24 November 2015  17:54

Ik heb ergens gelezen (ik denk website birding frontiers) dat de onderstaartdekveren nog het beste kenmerk zijn (bij de extreem), en in de tekst van het bijbehorende boek 'Winter' lees je ook dat hier mogelijk een grens tussen beide ondersoorten ligt.

Max Berlijn
 ·  24 November 2015  18:06

Veel donkerder kan niet denk ik http://waarneming.nl/waar...

Fred Visscher
 ·  24 November 2015  18:43

Hier ook nog een aardig stukje voor de liefhebber; http://two-in-a-bush.blog...

Jan Hein van Steenis
 ·  24 November 2015  18:45

Ik wacht wel tot iemand anders dan Martin "ik zie ik zie wat jij niet ziet" Garner iets publiceert.

Peter de Knijff
 ·  24 November 2015  19:05

Maarten, kijk eens op de site van MG, en de link daarop (en hierboven ook door Fred gegeven). En nee, nog steeds geen abietinus, maar er is nog hoop, er is nog een fors aantal samples te verwerken. Wel heb ik nu de eerste twee tjiffen uit de kern van abietinus in Zweden met een klassiek nominaat mtDNA type. Dit maakt het er niet eenvoudiger op. Vandaar ook de grote vertraging. Ik ben zeer naarstig op zoek naar bruikbare autosomale DNA kenmerken, zodat we meer duidelijkheid in deze mogelijke hybridisaties (of introgressies) krijgen.

Nils van Duivendijk
 ·  24 November 2015  20:42

Helemaal eens met Vincent hierboven en zoals ik gisteren al onder de foto van Jan Hein zei: voor een veldgeval heb je een heel duidelijk ex nodig, zoals bv de vogel van Fred Visscher gisteren in de Wieringermeer. Iig 1 van de TX-vogels van de eerste dag lijkt me ook een ex waar geen maten voor een harde ID nodig zijn. Daarnaast is de grondkleur bij 1w het meest uitgesproken geelbruin, en zal dus een adulte IJslandse alweer een extra uitdaging zijn. Verder ook eens met Vincent dat ID op louter maten foutengevoelig is. Op Helgoland bleken volgens Jochen D. wel alle ex die een vleugel van 127+ hadden ook kleedkenmerken van coburni te vertonen, maar de vogel in de post van Garry (11:43) laat vooral -voor zover zichtbaar- een reeks kenmerken van nominaat zien... (ik zou dat niet acceptabel vinden). Uit mijn zeer beperkte ervaring van vleugels meten in musea weet ik al dat maten in de literatuur met enige reserve moeten worden gehanteerd. Zo ligt in Leiden een 'reuzen-Buizerd' met een vleugel die ver boven de officiële maten van nominaat buteo ligt (recht binnen rufinus Arendbuizerd), maar dat maakt het nog geen Arendbuizerd omdat verder alles perfect op een normale Buizerd duidt.

Max Berlijn
 ·  24 November 2015  21:13, gewijzigd 25 November 2015  05:03

Deze vogel http://waarneming.nl/waar... zat er ook op dag 2 (gisteren) http://waarneming.nl/waar... vergelijk o.a. het hoger oplopende wit op de rechterzijde van de onderdelen en borst, de donkere "lijn" van vlekken op de linker voorflank doorlopend op de lage borst/ hoge buik en de niet zo donkere poten bij beide vogels. Het enige verschil is dat de zon op zondag niet scheen en op maandag wel.

Maarten Wielstra
 ·  25 November 2015  00:41

Hey wat gek, een reactie van mij is foetsie! Geen rare dingen gezegd toch? http://waarneming.nl/waar... Wat is er met deze vogel aan de hand? Is dit een kleurafwijking? Er zijn grote, vrijwel aaneengesloten donkere gebieden op de onderdelen.

Jelle Scharringa
 ·  25 November 2015  10:23

@Maarten: Ben is toch altijd de lastpak en niet jij..? @ Max: je moet terug per direct, als je de verkeerde vogel hebt gezien..

Maarten Wielstra
 ·  25 November 2015  11:45

@Jelle: Ben kan met zijn wetenschappelijke benadering soms keihard de gevoelens van anderen wegdrukken. Zelfs als hij het lief bedoelt komt het nog bot over. Ook een soort talent ;) @Peter; bedankt voor je reactie. Spannend! Begin 2016 meer? @topic: wat verdwenen was van mijn reactie --> grondkleur borst Ijslandse wordt witter gedurende de winter (en is sowieso niet in alle gevallen op kleur).

Max Berlijn
 ·  25 November 2015  16:16, gewijzigd 25 November 2015  16:27

Als je de vogel van de Oom Keesweg als heel duidelijk veldgeval bestempeld dan zou je dit geval http://waarneming.nl/waar... daarbij ook moeten meenemen en indien dit een melanistische gewone Koperwiek is dan moet je dat ook uitsluiten met de matige platen van de Oom Keesweg. Dit geval http://trektellen.nl/phot... voldoet op basis van maten. Ik zie er niet veel verkeerds aan voor coburni maar hij is idd verre van overtuigend. Inmiddels hebben we kunnen lezen dat vele coburni's op IJsland zelf dat ook niet zijn maar door het niet acceptabel achten van deze vangst ga je een soort eigen patroon creëren waarbij de soort in NL heel zeldzaam blijft. In mijn optiek zou je een vogel met de goede maten die geen zaken heeft die TEGEN coburni pleiten dus gewoon moeten accepteren.... Naarmate je verder graaft in deze materie begin ik te geloven dat herkenning van coburni in het veld (zelfs voor ogenschijnlijke "standaard coburni" exemplaren) te moeilijk is. Lookalikes (zie het Challenge winter boekje van MG), lichtomstandigheden en verondersteld melanisme verstoren het herkennings verhaal in hoge mate.

Peter de Knijff
 ·  25 November 2015  16:33

Max, Bedoel je wellicht melanistisch? Plus, wat zijn die "zaken"? Zowel MG (en de ringers waarnaar hij verwijst), als Nils sommen een heel rijtje kenmerken op en laten doorschemeren dat alles moet kloppen. En als het echt zo is dat "vele" coburni's op IJsland ook niet de veronderstelde stereotypische exemplaren zijn, dan zijn er twee scenario's. Of die vogels zijn niet coburni, of coburni is boterzacht. Dat laatste is natuurlijk typisch iets voor wat men noemt "een ondersoort". Dan blijft nog steeds overeind staan dat je alleen de full monty's mag aankruisen.

Jan Hein van Steenis
 ·  25 November 2015  16:48

Dat de vogels op IJsland er niet zo uitzien als ze er hier uit moeten zien weten we natuurlijk al dankzij Han Buckx. Let op de witte buik, bleke poten en witte wenkbrauwstreep. De onderstaart lijkt er dan wel weer aardig uit te zien.

Max Berlijn
 ·  25 November 2015  17:26, gewijzigd 25 November 2015  17:31

@Peter de eerste twee vragen snap ik ff niet. Idd ALLES moet kloppen en dus ook de maten. Heb je die niet, dan kan je blijkbaar te maken hebben met een lookalike volgens MG zijn boek? Maten ondergeschikt maken aan (zachte) veldkenmerken lijkt me niet de juiste manier.

Vincent van der Spek
 ·  25 November 2015  17:36

Max, dit is typisch een taxon waarbij voor herkenning enig geduld vereist is. Alles wat ook maar enigszins op coburni lijkt als zodanig bestempelen, is op dit moment nogal opportuun. Ook al zijn ze ongetwijfeld algemener dan dat ene aanvaarde geval suggereert. Het is work in progress. En wat Peter zegt: ondersoorten zijn nu eenmaal niet heerlijk zwart-wit. Een aantal mensen zoekt nu naar variatie op IJsland (vogels die meer op iliacus lijken), maar wie zoekt uitgebreid naar variatie binnen het broedareaal van iliacus? Laten we eens rustig afwachten of er iemand met een gedegen artikel in een goed tijdschrift komt (i.p.v. bijelkaargeharkte internetinfo) en dan zien we wel verder. Gedocumenteerde kandidaten die niet aan de extremen voldoen, verdwijnen niet.

Vincent van der Spek
 ·  25 November 2015  17:37

Max, lees vooral nog eens wat Nils en ik over vleugelmaten schrijven.

Peter de Knijff
 ·  25 November 2015  17:40, gewijzigd 25 November 2015  17:41

Max, Terwijl ik mijn reactie schreef veranderde jij albinistisch in melanistisch, dat is niet eerlijk! Tweede is eenvoudig: inderdaad, alles moet kloppen (of zoals jij schrijft, met een dubbele ontkenning, geen zaken die tegen etc.) MG schrijft ook maar wat hij denkt (maar vaak wel na lang nadenken), en heeft niet de pretentie, daar is hij glashelder in, dat wat hij schrijft in beton gegoten is. Zie het maar als een discussiestuk, net zoals deze discussie. Kan goed zijn dat we er (nog) niet uitkomen. So what? zo belangrijk is dat nu ook weer niet, maar de volgende keer gaat het misschien wel lukken omdat we nu dat hele lijstje scherp hebben. dit is natuurlijk wel een apart geval, met vleugellengtes die belangrijk (doorslaggevend?) zijn. Dus ja, kans is groot dat alle recente vogels het niet gaan redden, althans niet met de huidige kennis. Maar, alles is wel vastgelegd voor de toekomst. Wij verschillen dus niet van mening.

Max Berlijn
 ·  25 November 2015  18:09, gewijzigd 25 November 2015  18:17

Peter, thx, sorry idd veranderd. Vincent dank, ik ga een ? zetten bij mijn waarneming maar blijf in de stellige overtuiging dat de TX vogel van dag twee dezelfde is als de meest gefotografeerde van dag een (en die hierboven staat)

Nils van Duivendijk
 ·  25 November 2015  19:35, gewijzigd 25 November 2015  19:36

De vogel waar Jan Hein naar verwijst (foto van Han Buckx) is een ex in juni...! Ja, dan zijn alle bruin/gele delen verbleekt tot wit (vaak al veel eerder). Vergelijk dat dan ook met een nominaat in juni. Je moet dus naast een zo compleet mogelijke set pro-coburni kenmerken ook nog met het jaargetij, belichting en individuele variatie rekening houden. Het lijkt wel vogeldeterminatie!

Max Berlijn
 ·  28 November 2015  14:25

Weer een http://waarneming.nl/waar...

Maarten Wielstra
 ·  5 December 2015  21:36

http://waarneming.nl/waar... Een eigen melding bij deze toegevoegd aan de discussie. Hopelijk wordt dit nog gelezen? Ben wel benieuwd naar de meningen van Nils, Ruud, Fred, en eigenlijk een ieder!

Steven Wytema
 ·  6 December 2015  11:21

Lijkt me een goede kandidaat Maarten. Maar als je wil dat ie gelezen/gezien wordt zou ik een aparte foto uploaden op de DB-site (en daar weer een reactie bij plaatsen zodat men in het rechtermenu die reactie aanklikt). Het zou me overigens niet veel verbazen als de publieke interesse wat afneemt omdat 1) het een ondersoort is, en 2) dat taxon misschien toch wat minder zeldzaam blijkt dan eerder werd verondersteld.

Maarten Wielstra
 ·  6 December 2015  12:14

Bedankt, gedaan! Ik kan mij voorstellen dat mensen het niet interessant vinden, je moet er van houden dit soort taxa. En ik ben er dol op!