Arnoud B van den Berg
 ·  11 december 2015  18:14

Inderdaad interessant! Zie ook de foto van de vogel van Willem van der Waal in Artis op 14 augustus (DB: 37: 343, plaat 527). Suffe ringers in Denemarken en Zweden...

Davy Bosman
 ·  11 december 2015  22:49

@Arnoud: Dat van die suffe ringers is misschien toch wat te streng van jouwentwege. Je moet maar eens naar deze foto kijken. http://1.bp.blogspot.com/... Als je dan een groot aantal jongen ringt in één grote ringsessie op één dag zonder te weten welk de oudervogels zijn, lijkt het mij niet evident de ondersoort te bepalen van zo'n kuiken. Ze hadden natuurlijk ook eens kunnen controleren of er nominaten in de kolonie aanwezig waren. Maar hoe groot is die kolonie? En hoeveel/weinig nominaat-paren zitten er dan tussen?

Arnoud B van den Berg
 ·  12 december 2015  09:10, gewijzigd 13 december 2015  14:18

In onoverzichtelijke kolonies zou men van elke geringde aalscholver een veertje moeten afnemen om te bepalen of het al dan niet een sinensis betreft (aannemende dat genetisch onderscheid makkelijk is vast te stellen). Trouwens, Davy, jij weet ten gevolge van jouw regelmatige bezoeken aan Ouessant misschien welk taxon aan de Franse kust broedt? Daar schijnt onduidelijkheid over te bestaan.

Davy Bosman
 ·  12 december 2015  23:09

Ik heb je vraag doorgegeven, Arnoud. Ik laat iets weten, wanneer ik iets meer weet! Ik ben zelf nog nooit tijdens het broedseizoen op Ouessant geweest! Maar dit najaar heb ik deze foto genomen van een aalscholver op Ouessant. Dat lijkt mij een sinensis: http://www.freewebs.com/d...

Jan Hein van Steenis
 ·  13 december 2015  10:14

@Arnoud: carbo en sinensis broeden in Bretagne. De verwarring komt ten dele door Marion en le Gentil (2006) die op basis van mtDNA een derde ondersoort (norvegicus) beschreven hebben, die door de andere twee mtDNA-clusters heen broedt, maar in Noorwegen oververtegenwoordigd is. Dit type mtDNA wordt overigens ook in DK en (vooral!) NL aangetroffen, dus blijkbaar heeft dit met het uiterlijk (sinensis of carbo) niets te maken... Ook leuk is dit broedoverzicht: http://dce2.au.dk/pub/SR9... Spectaculair is de foto van een Belgische kolonie in een groeve! Hierin wordt ook o.a. de kolonie aangestipt waar de Grote Aalscholver van Heel vandaan komt (vnl. sinensis), met de opmerking dat de grenzen tussen de sspp lijken te vervagen. Het is natuurlijk mogelijk dat het carbo-fenotype zich uitbreidt binnen sinensis, maar de traditionele carbo doet het blijkbaar slecht.

Klaas van Dijk
 ·  13 december 2015  14:07

Davy heeft gelijk dat je als ringer vaak geen idee hebt welke ouders bij welk jong horen. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor jonge grote meeuwen in de al dan niet gemengde 'grotemeeuwen'kolonies in het zuiden van Polen en in delen van het oosten van Duitsland. Ik denk juist dat je deze ringers (een flink deel zijn vrijwilligers) juist dankbaar moet zijn dat ze in deze kolonies forse aantallen jongen ringen en voorzien van dit soort prachtige kleurringen. Hierdoor worden deze vogels individueel herkenbaar. Wat mij betreft dus niet al te vlot verwijten maken naar de ringers van als nestjong gekleurringde Aalscholvers. . Het is m.i. juist heel goed om vervolgens dit soort goede foto's van deze vogels te maken en deze online te zetten om vervolgens te discussiëren over de correcte naam van de vogel. Volgens mij is dit de enige manier hoe je een stap verder komt. Dit soort discussie over foto's van als nestjong geringde vogels heeft een enorme meerwaarde, omdat je gewoon zeker weet in welke kolonie de vogel is geboren. Voor wat betreft de Poolse Ringcentrale is er voor jongen uit gemengde kolonies zelfs een speciale categorie (Larus cachinnans kolonia) in het leven geroepen. Ook daar wordt dus pas later duidelijk wat het is (of het blijft onbekend cq de meningen blijven verdeeld). Ik kan me goed vinden in de opmerkingen van Jan Hein dat er nog lang niet het laatste woord is gezegd over de verschillen tussen carbo en sinensis (in de NW Europese context). Gewoon dit soort foto's blijven maken en er vervolgens wat in DB over schrijven is een prima manier om een stap verder te komen in deze discussie. Blijft staan dat het natuurlijk erg nuttig is om standaard verenmonsters te nemen van deze nestjongen. Geen idee of dat momenteel ook al standaard gebeurt.

Arnoud B van den Berg
 ·  13 december 2015  14:42, gewijzigd 14 december 2015  11:54

Dank voor de reacties; de verwijzing naar norvegicus is onder meer terug te vinden in 'Catching the bug' maar het verspreidingsoverzicht uit 2014 had ik nog niet gezien. In 'Catching' wordt met nieuwe kleurenplaten van Killian (aanrader!) en geluidsopnamen de determinatie van c carbo en c sinensis uit de doeken gedaan. Voor dit boek moest ik ook de verspreidingskaartjes prepareren en dat was niet makkelijk omdat het voorkomen van sinensis zo dynamisch is. Vooral over Frankrijk kon ik weinig wijs worden: gelukkig blijkt de uiteindelijke keuze, met carbo vooral langs de kust en sinensis in het binnenland, ENIGSZINS overeen te komen met de 'Deense' publicatie.

Davy Bosman
 ·  14 december 2015  11:50, gewijzigd 14 december 2015  11:56

Omtrent die aalscholvers wordt toch heel wat aangenomen! Eerst en vooral dat broedoverzicht uit 2014 met voor Frankrijk: 27 coastal colonies (presumed mainly P. c. carbo and P. c. norvegicus). Een schatting van tussen 100 en 250 paren voor Ouessant (incl. l'archiphel de Molène), en nog eens tussen de 1 en 100 paren voor ile de Sein. Aannemen dat dat allemaal carbo zijn is redelijk om 2 redenen: -waarschijnlijk is het onmogelijk om ieder individu te checken, want waarschijnlijk zeer onoverzichtelijke kolonies op moeilijk bereikbare eilandjes of plaatsen. - en er is nog nooit een sinensis broedend waargenomen op een klif Echter de kolonie in België: http://www.aves.be/filead... Maar het is blijkbaar nooit formeel gecontroleerd dat het sinensis betreft en de foto's (die ik gezien heb) laten ook niet meer toe om dat nu te doen. Het wordt aangenomen! Toch is er al een geringde schotse Carbo gemeld langs de Maas in Namen. Verder maakt het artikel ook duidelijk dat sinensis niet alleen in bomen (pylonen en zelfs op de grond) broedt. Sinensis past zich dus blijkbaar makkelijk aan. Zeer avontuurlijk, ook volgens catching the bug! Dan zou er toch ook wel eens ééntje kunnen durven gaan broeden op een rotskust, als ze er dan toch durven te zitten (zie mijn foto)! "Vooral over Frankrijk kon ik weinig wijs worden: gelukkig blijkt de uiteindelijke keuze, met carbo vooral langs de kust en sinensis in het binnenland, overeen te komen met de 'Deense' publicatie." (dixit Arnoud) Ik zie op dat kaartje voor Frankrijk (2014) weinig, eigenlijk geen bollen in het binneland staan voor Bretagne! Toch meldt JH dat sinensis broedt in Bretagne! Dus moet dat toch op of zeer dicht bij die rotskusten zijn. Of het kaartje klopt niet natuurlijk. En dan heb ik nog geen zin gehad te beginnen aan dat artikel over die haplotypen en dat MtDNA. Dat is sowieso toch meer iets voor Peter om daar commentaar over te geven! Verder heb ik nog niets gehoord uit Frankrijk.

Davy Bosman
 ·  15 december 2015  14:41, gewijzigd 15 december 2015  14:58

Ik heb bericht gekregen uit Frankrijk, meer bepaald van Laurent Spanneut. Hij is ook in het voorjaar op Ouessant om vogels te kijken. Hoewel hij daar dus geen onderzoek verricht, is hij zeer geïnteresseerd en ook geïnformeerd in en over de avifauna van Ouessant. Welnu! Volgens het broedoverzicht 2014 wordt het aantal broedparen van Ouessant (incl. l'archipel de Molène) geschat tussen de 100 en 250 paren. Ik had al zo een vermoeden dat dat zeer optimistische cijfers waren. In het najaar zijn het ook en vooral kuifaalscholvers die daar de dienst uitmaken. Aalscholvers komen er voor in lage aantallen en zitten meestal ver op rotseilandjes in de zee. Ik heb dus meer en meer het vermoeden dat de grootte van die bol gekozen is omdat hij handig de oppervlakte van het aangeduide gebied omvat, eerder dan dat het een reflectie is van het werkelijke aantal broedparen. Anyways! Laurent vermoedt dat op Ouessant enkel Carbo broedt. (EDIT: hij gaat later ook zijn foto's er nog eens op nakijken, want nu heeft hij het te druk!) En tout cas il n'y a qu'un ou deux couples de Grand Cormoran, ce serait marrant d'avoir les 2 ssp !

Rob van Bemmelen
 ·  7 februari 2016  22:59

Vandaag had ik deze gekleurringde Ali in Amsterdam-Noord: http://waarneming.nl/waar... Geen extreem scherpe hoek, maar met ca. 54 graden ruim buiten de veronderstelde range van sinensis (en prima voor carbo). Als de info op de site van de Cormorant Research Group nog up-to-date is, moet deze in de periode 1993-2001 ergens in Nederland zijn geringd. Heb nog geen gegevens terug (en dat kan ook lang duren...). Behalve de mondhoek is er helemaal niets dat richting carbo wijst, en ik geloof ook niet dat dit er eentje is!