Jaap Denee
 ·  21 September 2009  14:13, gewijzigd 21 September 2009  14:20

Dit geeft in elk geval een heel ander beeld dan we zagen op de gelige foto van Roelof Ik begrijp nu ook de opmerking van Thijs op waarneming.nl. Alleen dat gras fluoresceert noch een beetje onnatuurlijk... ;)

Sander Bot
 ·  21 September 2009  14:33

Deze foto geeft een goed beeld. In het veld kwam hij inderdaad zo grijs over als op deze foto zodat je in eerste instantie zou zeggen dat het een citroenkwik is. Echter de donkere teugel en geel vlekje op onderbuik kloppen bijv. niet voor deze soort. Ik zal de foto's vanavond eens goed bekijken met het Pipits&Wagtails boek erbij.

Hans ter Haar († 2011)
 ·  21 September 2009  15:14

Ik heb meer foto's op mijn site gezet : http://www.pbase.com/hterhaar Gr., Hans

Jaap Denee
 ·  21 September 2009  15:18, gewijzigd 21 September 2009  15:18

met dank aan Leo H. voor de handige tip over het maken van een hyperlink naar de website van Hans

Arnold Meijer
 ·  21 September 2009  16:43

Ik moet zeggen dat op de foto van Hans ik eerder aan een Citroenkwik denk dan in het veld. Op de foto's van Roelof zijn de kleuren zoals ik ze in het veld zag, geler en met een buinige zweem.

Hans ter Haar († 2011)
 ·  21 September 2009  17:10

Voor alle duidelijkheid, de kleuren zijn zoals ze uit de camera zijn gekomen. Het verschil met de foto's van Roelof is ten dele het verschil in kleurverzadiging tussen Nikon en Canon camera's. Ook de lichtval maakte een groot verschil - zie de laatste foto's op mijn site, Gr., Hans

Leo Heemskerk
 ·  21 September 2009  20:00, gewijzigd 21 September 2009  20:03

Een "video" staat op Youtube Bas heeft de vogel er mooi opstaan ;-)

Max Berlijn
 ·  21 September 2009  21:32, gewijzigd 21 September 2009  21:33

Mannen, Gaaf beest. Op de platen van Roelof dacht, "waarom geen gele kwik met een R roep". Dit kan oostelijk of zuid europees zijn (mogelijk wat vroeg voor echt oostelijk beest?). Op de plaat van Hans zie je o.a. erg lange poten en een oorstreek die weer een donkere omranding heeft gelijk aan bijv. de CiKwi van Warmond. Mogelijk dus toch een hybride? Zelf had ik op 15-10 vorig jaar op Ameland een Gele Kwik die als een "Grote Pieper" riep (ingevoerd op waarn.nl). deze vogel had geel op de onderdelen en groenige tinten op de rug (adult?). iedereen heeft het over wel of niet geel op de onderdelen maar dat moet toch kunnen voor alle taxa van de gele Kwik?? Gr Max

Kasper Hendriks
 ·  21 September 2009  21:54

als je het niet geweten had, zou je nooit hebben kunnen vermoeden dat dit dezelfde vogel is als op de foto's van Roelof op waarneming! bizar zeg!!! ik mis de wat zware en gitzwarte snavel; op waarneming zie ik wat rozige tinten op de ondersnavel. misschien moet dat kunnen. teugel is idd erg donker, maar wat een spannend beest verder! de poten mooi lang en donker, maar de vogel verder weer erg slank als gele kwik.... hmmmmmmmmmmmm

Gijsbert van der Bent
 ·  21 September 2009  23:00

Ik dacht dat dat gelige/buffy voorhoofdje zoals te zien op bovenstaande foto typisch was voor Citroenkwikstaart. De vogel van Oegstgeest had het ook, en zie ook de ANWB-gids pagina 253. Ik geloof overigens niks van dat kleurverzadigingverhaal. Dat zou de redacties van fotogidsen in een lastig parket brengen.

Menno van Duijn
 ·  22 September 2009  08:48

Naast het verschil in Nikon en Canon heb je ook een zeer groot verschil in de witbalans van een camera. Wannaar je "auto" gebruikt komt dit over het algemeen het dichts bij de kleur zoals je deze ziet, al neigt het soms naar blauw. Wannaar je "cloudy"gebruikt of "shadow"zal er meer een bruin / geelzweem over de foto liggen. Echter kan je tegenwoordig met een klik op de knop in PS achteraf de witbalans selecteren. Bepaal kleur dus alleen op basis van een goede foto, zoals bijv die van Bas. Bas plaats er een met een RGB histogram ;)

Peter de Knijff
 ·  22 September 2009  11:27

Gijs, Er is een wereld van verschil tussen twee opnames onder exact dezelfde condities gemaakt met een Nikon en een Canon. Ook de lens maakt een groot verschil. Deze vogel is waarschijnlijk een 1e kj (zeker als ik naar het borstpatroon kijk op een aantal van de foto's van Hans), en ik vind dan de gele zweem op de onderzijde van het achterlichaam wel erg verdacht en afwijkend. Formeel gesproken zijn witte onderstaartdekveren een belangrijk maar niet perfect citroen-kenmerk. Is daar geel, dan is het geen citroen. Ook de tekening van de bovendelen mist het "crispy"effect wat de Oegstgeest vogel wel had. Een ver oostelijke gele is m.i. een beter passende optie.

Jaap Denee
 ·  22 September 2009  11:54

@ Peter en Menno (even een zijweg): hoe kun je in dit soort gevallen de juiste/reële kleur uit een foto halen dan? Menno noemt al het RGB histogram, maar in hoeverre kun je aan de curves zien dat je bij de werkelijkheid zit? Wat is je referentiekader? Of is het alleen mogelijk om twee foto's, gemaakt met toestellen van verschillende merken en verschillende lensen, op basis van de RGB curve qua kleur aan elkaar gelijk te trekken en zul je als fotograaf zelf moeten bepalen of het resultaat conform de werkelijkheid is?

Peter de Knijff
 ·  22 September 2009  12:26

De enige waterdichte methode is d.m.v. een vaste kleuren en / of grijsschaal die naast het onderwerp is gehouden en waarmee je de verschillen kunt meten. De echte kelurenfreaks moeten zelfs eerst hun kleuren monitor ijken om te verkomen dat bij hun eigen monitor de foto er anders uitziet dan op een andere monitor! en dan praat je nog steeds niet over afdrukken wat weer een heel ander probleem is. met vogels in het vrije veld is dit eigenlijk onmogelijk, maar bij ringvangsten en museum foto's gaat dit prima. Voor deze vogel kun je bij beide foto series goed de geleige zweem verdeling op de onderkant van de vogel zien verlopen en varieren. Daarin verschillen ze uiteindeljk niet veel. wel is de kleur van de bovendelen duidelijk anders (wel of niet grijzig) en dat komt of door de kleurverzadiging, of door ander licht (weet niet of ze naast elkaar zaten bij het vastleggen).

Max Berlijn
 ·  22 September 2009  14:56

Mensen, Dat het geen zuiver Citroen is lijkt me toch duidelijk, immers de omranding van de oorstreek is niet volledig en onderbroken, dat sluit (zuivere) Citroen uit. Geel op de onderdelen (en onderstaartdv) past op alle taxa van gele kwikstaart. In mijn optiek dus of een hybride met Citroen (zijn daar platen van?) of een zuivere gele Kwik van een zuidelijke of oostelijke ondersoort, vanwege de roep. Gr Max

Jaap Denee
 ·  22 September 2009  15:29

Er blijkt onder DT1-(2009)-gangers een mailstringetje (ff een voet tussen de deur zien te krijgen, ik was eer ook niet bij) te zijn, Max, waarin hetzelfde wordt geconcludeerd. Citroen wordt naast kleedkenmerken ook op basis van de sonogrammen uitgesloten: de roep van een Citroen wordt omschreven als 'anders en lager' dan het geluid van deze vogel. Maar misschien is het beter als de betrokkenen deze kennis hier zelf met ons delen...

Sander Bot
 ·  22 September 2009  16:04

Ja, ik zat zomaar in dat mailstringetje, beurt mij anders nooit! Ik heb sonogrammetjes gemaakt van de roep van een taivana, een macronyx, een citroenkwik en de vlielandvogel, en die naast elkaar geknipt en geplakt. Van alles is de samplesize 1, dus voorzichtigheid geboden uiteraard, maar de roep van de Vlieland vogel lijkt zeer sterk op taivana en sterk op macronyx. Verder verschilt ie duidelijk van citroenkwik. Citroenkwik roept lager en anders, dat kun je ook al zien als je de sonogrammen van citroenkwik en oostelijke gele kwikken in pipits en wagtails met elkaar vergelijkt. Ik wil het plaatje heus wel delen, maar weet even niet hoe ik dat jpg-je met jullie kan delen.

Kasper Hendriks
 ·  22 September 2009  18:21

Sander! Als de opname van de Vlieland vogel van jou is (of iemand die toestemming heeft gegeven) load je die even naar DB site en voegt sonogram toe met de vier delen. Dan staat ie er zo op :-). Offffffffff er zitten auteursrechten op de andere opnames en je mag ook de sonogrammen niet plaatsen. Maar dat weet jij beter dan ik :-)

Kasper Hendriks
 ·  22 September 2009  18:23, gewijzigd 22 September 2009  18:23

overigens kun je de opname van Dick van de Vlieland-vogel ook leuk vergelijken met de opname die ik van de Warmond-vogel maakte; de Warmond vogel roept lager (max 8kHz ipv max 9kHz; zie sonogrammetjes)

Wietze Janse
 ·  22 September 2009  19:49

Maar hoe roept een hybride Citroen x gele. Als een Citroen, als een gele, een mix? Zijn daar opnames van?, ze zijn wel bekend .... (geloof artikeltjes daarover in Alula verschenen).

Max Berlijn
 ·  22 September 2009  21:06, gewijzigd 22 September 2009  21:20

He Sander, Vergelijk deze ook even mee: http://dutchbirding.nl/soundgallery.php?p=sounddetails&sid=20&page=3 Het is de Vlie vogel van vorig jaar. Helaas van mijn vogel geen opname, die geluiden ook altijd...grr.. Hoe ziiten we er eigenlijk in NL in, zijn Mac en Taiv soorten of plaatsen we die onder Oostelijke Gele Kwik. Zou trouwens een nieuwe voor Europa en de WP? zijn, beide taxa ontbreken op de lijst van DB. Groet Max

Herman van Oosten
 ·  22 September 2009  22:23

Ha, Ik ben een van de waarnemers van de Vlieland Vogel van 08 & dacht in eerste instantie ook aan 'Oostelijke Gele Kwik'. Nu heb ik in juni dit jaar donkerkoppige 'gele kwikken' op broedgronden in het west-Siberisch laagland opgenomen (thunbergi-achtigen) & die kunnen bijzonder scherpe roepen maken -wellicht als de onderhavige vogel en het beest van vorig jaar. Dit soort geluiden ken ik niet van Europese thunbergi dus...harrrrrstikke interessant! Ik moet alle sonogrammen nog bekijken. Wellicht later meer van het west-Siberisch front. Ligt i.e.g. dichterbij dan het Russiche Verre Oosten... Groet, Herman.

Sander Bot
 ·  24 September 2009  09:05

Dag Max, Als de CSNA net zo concequent is met splitten in het oosten als in het westen zouden de meeste oostelijke ondersoorten soortstatus moeten hebben/krijgen. Dat geldt zeker voor taivana, die lijkt nergens anders op. groeten, Sander

Tom van der Have
 ·  25 September 2009  11:27

Dag Sander, Alström & Mild 2003 p34 stellen dat "Eastern Yellow Wagtail" met tschutschensis, taivana en macronyx af te splitsen zijn obv BSC & MSC vanwege de deep split, een evolutionair ravijn van misschien wel miljoenen jaren, tussen de east (tschutschensis, taivana, macronyx) en de west (de rest). Ze voeren deze split niet door omdat de DNA-data nog heel recent waren. Bizar is natuurlijk dat tschutschensis en macronyx in adult kleed sterk op flava en thunbergi lijken. Taivana is vrij uniek maar lijkt ook wat op flavissima. Dit is m.i. een prachtig voorbeeld van paralelle evolutie. Wat de drie oostelijke taxa mogelijk gemeenschappelijk hebben is een opvallend grijs juveniel kleed en een citreola-achtige roep en het overwinteringsgebied in ZO Azië. Het zou mij niets verbazen als al die vermeende thunbergi in ZO Azië allemaal macronyx blijken te zijn obv de roep. De Vlieland 2009 vogel van DT1 is identiek aan pl. 155, tschutschensis juv. De roep is mogelijk ook discriminerend met een sonagram. Het is opvallend dat het broedgebied van Oostelijke Gele Kwikstaart (of beter Siberische / Aziatische Gele, tschutschensis in Alaska overwintert in Azië) vrijwel niet overlapt met citreola, wat de raspende roep deels zou kunnen verklaren. Samenvattend kun je wellicht stellen dat Oostelijke Gele Kwik M. tschutschensis goed herkenbaar is in juveniel kleed en op roep (Dit moet natuurlijk bevestigd worden). Een nieuwe soort voor NL dus! Zelf vind ik "Aziatische Gele Kwikstaart" het best passen omdat deze soort grotendeels binnen Azië broedt en overwintert. Groet, Tom

Max Berlijn
 ·  25 September 2009  11:58, gewijzigd 25 September 2009  12:04

Moeten we natuurlijk wel nog even uitmaken tot welk van de drie oostelijke taxa (tschutschensis, taivana, macronyx) deze juv behoort. Immers als Ned. de herkenbare taxa in het westen split moet je dat ook met de drie oostelijke taxa doen. Of zijn de sonogrammen van de drie oostelijke taxa goed herkenbaar? Trouwens hoe valt de getapte vogel van vorig jaar (ook grijs) in dit verhaal? Geleficiteerd mannen, Vlie slaat weer eens toe niet alleen nieuw voor NL maar het zou ook het eerste bewezen geval voor de WP zijn! Gr Max

Sander Bot
 ·  25 September 2009  12:20

Dag Tom, Ik zie wel een duidelijk verschil tussen plaat 155 en de Vlielandvogel: de Vlielandvogel lijkt een geheel omrande oorstreek te hebben, net als citroenkwik zeg maar, dat heeft die in plaat 155 niet. Verder is er nog een (onder)soort in het oosten: leucocephala. Over hoe die roepen en hoe juveniel/1st winter er uit zien hebben zelfs de auteurs van pipits en wagtails geen informatie. Mocht CSNA al die ondersoorten echt soorten vinden wordt het een harde dobber om een precieze naam op de Vlieland vogel te plakken. Mocht eea in het oosten als 1 soort beschouwd worden is het een stuk kansrijker. groeten, Sander

Tom van der Have
 ·  25 September 2009  15:28

Dag Sander, De omranding is alleen op sommige foto's zichtbaar. De video geeft ook de indruk van een contrastrijke kop, zonder duidelijke omranding. Qua verspreiding, omvang en locatie broedgebied lijkt alleen tschutschensis kansrijk om in de WP te komen. Gezien de wat lichtere oorstreek en niet zo lange wenkbrauwstreep lijkt de Vlieland 2009 vogel vooral op tschutschensis en niet op taivana. Juveniel macronyx wordt door A&M 2003 niet beschreven. Als de vogel met zekerheid als tschutschensis gedetermineerd kan worden op kleed en geluid, dan maakt de taxonomische positie niet uit (dat is toch maar een mening). Ook andere auteurs hebben de convergente evolutie binnen flava - tschutschensis opgemerkt, zie p.266 in A&M 2003 "Further support of close relationships of tschutschensis, taivana, macronyx is that their calls are very similar, while differing from all other Yellow wagtails (except perhaps....)". Dit betekent dat de Vlieland 2009 vogel iig tot een nauw verwante soortgroep behoort (telbaar als groep?). Waarschijnlijk komt tschutschensis vaker in de WP voor gezien de omvang van het verspreidingsgebied, de lengte van de trekbaan en de nabijheid van het broedgebied. Verder is pas onlangs de kennis over deze taxa goed samengevat door A&M 2003. Hopelijk hebben zij de afgelopen jaren nieuwe informatie verkregen over deze groep. De Vlieland 2008 vogel heeft een sterk gelijkend sonagram, maar is helaas minder goed gefotografeerd. Beide vogels zouden mi. als tschutschensis ingediend moeten worden. Voor deze taxa moet verder ook een aparte naamcategorie gemaakt worden om het taxon te melden (Aziatische gele kwikstaart M. tschutschensis). Groet, Tom

Peter de Knijff
 ·  25 September 2009  16:27

Ik zou vooralsnog niet wachten op nieuwe DNA resultaten. Ik weet dat dit nog wel even kan duren, vooral omdat veel meer exemplaren van veel meer vormen verzameld moeten worden. Dit is een haast schier onmogelijke klus omdat je evt. overgangszones ook in je achterhoofd moet houden. Als er dus gesplitst gaat worden zal dat op verspreiding, gedrag, geluid, en kleed gebaseerd zijn. Wellicht dat Roselaar en Shirihai in prep hier later (wie weet wanneer) een menign over hebben.

Leo Heemskerk
 ·  26 September 2009  20:32

Gert heeft zijn opname op de Geluidengalerij gezet

Roelof de Beer
 ·  27 September 2009  23:11

Noge even over de foto's: mijn camera stond inderdaad op 'bewolkt' hetgeen een wat warmer beeld geeft, Hans' camera zal op zonnig hebben gestaan. Qua tint zat de vogel wat mij betreft een beetje hier tussenin. Ik mis trouwens foto's van Bas en van anderen die gefotografeerd hebben.

Herman van Oosten
 ·  29 September 2009  20:40

Ha, Naar aanleiding van het grijze kleed merk ik op dat in het aangehaalde 'kwikken-boek' ook vermeld wordt dat alle taxa een grijs juveniel kleed kunnen hebben, niet slechts 'Oostelijke'. Dat de vogels (08 en 09) op grond van roep en kleed als tschutschensis moeten worden ingediend, is wat kort door de bocht, denk ik. De determinatie (en beeldvorming) wordt, mijns inziens, nu al sterk vereenvoudigd door aan te nemen dat het een van 'de drie' oostelijke taxa betreft (macronyx, taivana of tschutschensis) en vervolgens door te determineren. Onze kwikkenkennis is in zoverre gering, dat we slechts behoorlijk weten wat aan deze kant van de Oeral gebeurd en wat in het Verre Oosten (incl toegankelijke, frequenter bezochte steppe-staten en streken als Mongolie) gebeurd. Over wat er zich tussen beide kennis-gebieden afspeelt is weinig bekend, maar dat betekent natuurlijk niet dat dat niet het gebied van herkomst kan zijn. Nogmaals, onze kwikken-kennis staat in de kinderschoenen, zeker wat juveniele kleden en soortspecifieke roepen betreft. Ik hoop snel wat roepen van 'thunbergi' uit west-Siberie te kunnen posten -misschien verduidelijkt & vertroebelt dat het beeld wat. Hartelijke groet, Herman van Oosten.

Max Berlijn
 ·  29 September 2009  21:00

Ik heb inmiddels ook begrepen dat voortschrijdend inzicht bij P.Alstrom zijn mening in zijn boek over de afsplitisng van de oostelijke groep heeft doen afzwakken. Als je zo naar al die Gele Kwikkentaxa over eurazie kijkt denk ik inderdaad dat we zaken te simpel voorstellen. Zo stappen we in de bovengenoemde discussie makkelijk heen over hybride zones tussen de taxa. Denk maar eens aan de Makkum kwik die op basis van geluid en uiterlijk slechts tot "zuidelijke kwik" is te determineren. Bij de "middelandse zee taxa" is de hybirdisatie zone bijna groter dan de verspreidingsgebieden van de zuiver geachte taxa zones....

Steven Wytema
 ·  30 September 2009  12:40, gewijzigd 30 September 2009  14:36

Geluid van de door Herman genoemde west-Siberische kwikstaarten staan nu ook in de Sound Gallery. Het valt me overigens wel op dat er relatief veel in één richting wordt gedacht (óf gele, óf Citroen, maar het liefst een ver-siberisch-nieuw-taxon-voor-NL-soort), terwijl ik persoonlijk (net als Max al een aantal keer heeft aangegeven) meer enig naar een hybride. Daarmee is het punt van Wietze ook interessanter: zijn er geluidsopnames van hybriden Citroen x gele?

Hans ter Haar († 2011)
 ·  30 September 2009  14:29

Natuurlijk moeten we een hybride ook meenemen, al was het alleen maar om de koptekening. Bij het beoordelen van de sonogrammen moeten we in de gaten houden dat de roep opgenomen door Dick waarschijnlijk een alarmroep was, de opname van Gerd laat de vluchtroep horen. Iemand die daar een mooi platje van kan maken ? Gr., Hans

Justin Jansen
 ·  1 October 2009  09:10

Sangster et al 1999 noemt macronyx conspecific met thunbergi, Alstrom en Mild (2003) noemt macronyx en thunbergi nog wel als twee taxa, maar geeft aan dat de enige wijze van determinatie kan door DNA. Dus hiermee mixt de westelijke (thunbergi) wel erg met de oostelijke groep (macronyx). Dit om duidelijk te hebben dat het niet zo simpel ligt en dat er geen duidelijk grens is aan te geven tussen oostelijke en westelijke groep.