Max Berlijn
 ·  3 February 2016  06:59, gewijzigd 3 February 2016  07:06

Dit gepost op waarn.nl: Laten we de staart maar buiten beschouwing laten (het missen van een of enkele staartveren komt heel veel voor en heeft niets met niet wilde herkomst te maken). Moet je nu afreizen naar het verre Groningen? Lijkt mij niet. Bij zo'n geval moet alles kloppen (het feit overigens dat die tussen wilde eenden zit boeit niet, iets verder vond ik er meerdere Kuifeenden tussen). Zoals Frank C op waarn.nl al zegt zal onze CDNA dit geval niet aanvaarden, je gaat dan immers in tegen andere eerdere afwijzingen (zoals de Marmereend van Zeeland). Deze soort kent op een niet te verklaren manier slechts een hand vol gevallen in de WP (kan met herkenning te maken hebben). Zoals zo vaak al gezegd is de vogel door die niet aanvaarding geen zekere escape alleen niet genoeg voor een aanvaard en wild bevonden eerste geval voor NL. Die vleugelbeschadiging is net TE toevallig bij zo'n zeldzaam lijkend beest. Ze worden volgens Reeber in Europa schaars gehouden dus er zal vast een collectie te vinden zijn in Groningen waar die zit. Zo zie ik het en het zou zonde zijn als je met hoge verwachtingen al die brandstof gaat opstoken. PS: kijk uit voor draaien in de berm daar, er liggen verraderlijke betonnen varkensruggen zodat mijn auto en ik gelanceerd werden, het is een wonder dat er geen schade lijkt.

David Uit de Weerd
 ·  3 February 2016  08:07, gewijzigd 3 February 2016  08:13

Als je je eigen lijst serieus neemt dan zou ik nu vooral gaan. Ja, de vleugelpunten ogen aan één kant niet gaaf. Maar dit (b)lijkt geen actie van een eendenhouder (te kunnen) zijn is mij verteld. Ook op Google plaatjes kijken van eenden en andere soorten leert dat dergelijke beschadigingen bij in het wild levende vogels kunnen voorkomen. De Marmereend wordt in deze discussie genoemd. Ik ken een andere watervogel die ondanks 'slechte uiterlijke kenmerken' en daarmee gepaard gaande negatieve verwachtingen toch door de CDNA geaccepteerd is: de Roze Pelikaan. Max: je hoort mij niet zeggen/vinden dat deze eend op de lijst moet komen. Maar papieren heeft hij wel. De stelligheid waarmee jij hier op het forum regelmatig (zie ook Thayers Meeuw) stelling neemt vind ik soms wat te kort door de bocht. Even goede vrienden hoor ;-)

Max Berlijn
 ·  3 February 2016  08:30, gewijzigd 3 February 2016  08:33

Okay sorry, nogmaals het in maar mijn (ongevraagde) mening. Ieder moet zijn eigen keus maken, maar bij die eenden appen en bellen ze me dus dacht het zo te doen. Betreffende de Thayers wil ik het alleen maar begrijpen meer niet. Dat NL geval is top! Idd kan je me beschrijven als "nogal extravert"...

Jelle Scharringa
 ·  3 February 2016  09:15

Jullie zijn er maar druk mee..

Jelle Scharringa
 ·  3 February 2016  09:16

Nu weer een trompet swan?

Jaap Denee
 ·  3 February 2016  09:29

Als Max dat vanaf nu elke ochtend wil doen, dan hoef ik mijn wekker niet meer te zetten. Alvast dank!

Garry Bakker
 ·  3 February 2016  09:30, gewijzigd 3 February 2016  09:31

@David: ik neem mijn eigen lijst ZEER serieus, dus ga ik niet! ;-)

Jaap Denee
 ·  3 February 2016  10:00

Ik zal de volgende keer even een paar dagen wachten met het publiceren van m'n foto's, Garry. Dan kan iedereen de beslissing om zijn lijst serieus te nemen vanuit dezelfde uitgangspositie maken.

Garry Bakker
 ·  3 February 2016  10:27

@Jaap: bedankt dat je je werkdag hebt besteed aan het voor mij en anderen verzamelen van informatie waar ik mijn afweging op kon baseren. Je probeert te insinueren dat ik wel gegaan zou zijn als ik niet beter had geweten. Dat is juist, want groepsdruk is in dit spel lastig te negeren. Kennelijk ben ik je nu iets verschuldigd. Ik ga mijn best voor je doen komende tijd!

Peter de Vries
 ·  3 February 2016  10:36

Voor mijn werk heb ik vele malen ganzen, zwanen en eenden moeten kortwieken. Je neemt dan de vogel op je schoot of tussen je benen, vouwt de vleugen open en schuift dan zoveel handpennen als mogelijk is over elkaar en knipt die in een keer af. Dat is het patroon dat je hier ziet. Je neemt dus niet elke veer apart en knipt die recht af. Als je tijdens de rui (als de veren nog groeien) knipt dan groeien die veren weer verder en krijg je dus afgeknipte toppen. Wel is hier vreemd dat de baarden nog intact zijn. Een verklaring zou kunnen (let wel kunnen!) zijn dat het knippen erg ruig gedaan is.

Jaap Denee
 ·  3 February 2016  10:39

Dat waardeer ik zeer, Garry! Dan heeft heel dit zwemvliezen-debacle toch nog iets positiefs opgeleverd!

Jelle Scharringa
 ·  3 February 2016  10:59

@ Jaap: Zijn we u nu geld verschuldigd ? Nogmaals dank..

Edwin Schuller
 ·  3 February 2016  11:08

Peter, daarmee zeg je toch eigenlijk dat het patroon wat we hier zien NIET overeen komt met een gekortwiekte vleugel? Dan zou je recht afgeknipte veren verwachten, en niet de intacte baarden die we hier zien. Daarbij is het voor zover ik weet goed gebruik om juist de buitenste handpennen niet af te knippen zodat je vogel esthetisch gezien nog een beetje lekker oogt. Niet dat dit nou waterdicht is -plus; in een kooi gebroken pennen zijn net zo erg als geknipte- maar al met al kan je hier volgens mij niet van kortwieken spreken.

Rik Winters
 ·  3 February 2016  11:08

De beschadiging ziet er uit alsof op de gesloten vleugel (in een keer) de toppen uit de vier langste handpennen zijn afgebroken bij de schacht. Jan merkte terecht al op dat je zo'n patroon niet met een schaar krijgt. Je zou dat alleen met een tangetje kunnen doen, of door te bijten?

Jaap Denee
 ·  3 February 2016  11:18, gewijzigd 3 February 2016  11:28

@ Peter en ook anderen: hoe kan het inderdaad dat bij het knippen van een jonge, kwetsbare en nog makkelijk te knippen veer (die net uit zijn bloedspoel komt) alleen de schacht beschadigt en niet de onderliggende baarden? Of, als de eendenhouder een prutser is en er pas in een later stadium geknipt is: hoe kan het dat bij het knippen van een meer volgroeide veer in het kwetsbare en makkelijk te knippen deel vlak onder de top alleen de schacht beschadigt en niet de onderliggende baarden? En waarom zou een dergelijke amateuristische knip met een zo vreemd beeld alleen bij de vier langste handpennen zijn gezet? Klinkt bijna net zo wanhopig als proberen te verklaren dat de vogel dit in het wild heeft opgelopen. Het verhaal van jouw ervaring kent ook zijn tegenhangers: "Er zijn mensen die voor hun werk vele malen wilde ganzen, - zwanen en - eenden moeten ringen. Je neemt dan de vogel op je schoot of tussen je benen, neemt de poot en legt daar een ring om. Veel van die vogels hebben afgebroken veertoppen, waarbij de schacht is afgebroken, maar de baarden nog intact zijn. Dus dat is het patroon dat je hier ziet." ... En dan al die mensen die met behulp van Google op zoek gaan naar dergelijke beschadigingen bij wilde eenden met geopende vleugels... Houd maar op. De meeste vogels staan er vaak niet in voldoende detail op (gisteren werden we in eerste instantie toch ook overstelpt met relatief goede foto's waarop niets te zien leek?) en als ze er dan wel in voldoende detail opstaan dan kun je je gerust afvragen in welke mate foto's van beschadigde vogels gepubliceerd worden. Zelf kies ik als ik een leuk plaatje op het internet wil slingeren voor het publiceren van een foto van een onbeschadigd exemplaar boven dat van een beschadigd exemplaar. Op mooie-plaatjes-sites als bijv. Birdpix zal dit ongetwijfeld een rol spelen en ik vermoed dat daar een flinke bias is geïntroduceerd. Dat "we" op bijv. Birdpix niet van dergelijke beschadigingen bij wilde watervogels kunnen vinden, zegt me dus niets. Het betekent echt niet dat die beschadigingen er in het wild niet zijn. En Max, uiteraard wil je bij een nieuwe voor NL dat alles klopt en dat er nul twijfel is (ik zou er nu ook niet meer voor in de auto stappen), maar het gemak waarmee door sommigen het één danwel het ander geconcludeerd wordt is wel erg groot.

Jaap Denee
 ·  3 February 2016  11:19, gewijzigd 3 February 2016  11:20

@ Jelle: een biertje tijdens DT waardeer ik altijd, maar u bent mij allen (uiteraard) niets verschuldigd.

Vincent Hart
 ·  3 February 2016  11:23

Ontdekken Beleven Ervaren!

Jaap Denee
 ·  3 February 2016  11:26

Hahaha! Ik ga straks maar snel m'n eigen auto weer ophalen.

Edwin Russer
 ·  3 February 2016  12:10

Precies Jaap, voor die puntgave Amerikaanse Zwarte Eend die één dezer dagen opduikt:-))

Jan van der Laan
 ·  3 February 2016  12:11

Bij die soort zou ik zo'n beschadiging niet eens erg vinden, denk ik.

Frank Neijts
 ·  3 February 2016  12:13

Voorop gesteld: ik weet nauwelijks iets van het houden van eenden. Maar ik weet wel dat kortwieken dient om te beletten dat een vogel de wieken neemt. Om dat effect ook inderdaad te bereiken is het afknippen van alleen de toppen van een handjevol handpennen bij lange na niet voldoende: de bewuste Roodkop bewijst dat ook. Zelfs als die toppen geknipt zijn toen die handpennen nog in de groei waren, zou dat ook niet het gewenste resultaat hebben gehad. Daarvoor hadden feitelijk (bijna) àlle handpennen geknipt moeten zijn (inderdaad worden 1 of 2 buitenste wel eens gespaard uit esthetisch oogpunt). Pas dan is een vogel voldoende gehandicapt om het vliegen heel lastig te maken. Ik zou naar een andere oorzaak voor die beschadigingen zoeken..

Jos Welbedacht
 ·  3 February 2016  12:40

"Housing", lijkt me dan het meest waarschijnlijk. De vogel heeft zijn handpentoppen beschadigd doordat hij in een te kleine omgeving heeft geleefd (zoals een kooi of een hok).

Rik Winters
 ·  3 February 2016  12:56

@Jos: in dat geval verwacht ik dat de vogel meer sleetschade laat zien en aan beide vleugels, niet alleen een hele nette breuk in de top van vier handpennen van één van beide vleugels.

Jaap Denee
 ·  3 February 2016  12:56

Lastig te verklaren is dat de linker vleugel dan wel helemaal gaaf is. Een krap hok zou toch beschadigingen aan alle extremiteiten moeten geven? Als je er toch blind vanuit gaat dat de vogel uit gevangenschap afkomstig is, kan hij dan niet gewoon met de rechter vleugel tegen het gaas van zijn hok zijn gevlogen of tussen de deur van het (ruime) hok zijn geraakt??

Jaap Denee
 ·  3 February 2016  12:57

EDIT: Rik zegt hetzelfde.

Jan van der Laan
 ·  3 February 2016  13:07

Allemachtig. Wie neemt er een bos veren mee naar de DBA-dag? ik zorg voor een schaar, een tang, een nagelknippertje, ik maak desnoods wel een guillotine van lego, maar dit is geen knipwerk, wat ik je brom!

Jan Hein van Steenis
 ·  3 February 2016  13:20

@Jan: Als dan iemand ook nog pek meeneemt wordt het vast een legendarische DB-dag.

Rik Winters
 ·  3 February 2016  13:23

@Jan: dat is de spirit die ik zoek: onderzoeken&experimenteren in plaats van speculeren over kansen! (anders draaien we bij de volgende eend weer hetzelfde riedeltje af...)

Vincent van der Spek
 ·  3 February 2016  13:25, gewijzigd 3 February 2016  13:25

@ Peter de Vries Jij hebt veel wilde Anatidae in handen gehad. Zie jij dit soort beschadigingen vaker?

Jaap Denee
 ·  3 February 2016  13:27, gewijzigd 3 February 2016  13:53

Alwin van Lübeck pakte gelukkig de handschoen op en kwam zojuist met 3 foto's op de proppen van Redheads met missende toppen in de vliegpennen... (ze zijn dus makkelijk te vinden op Google ;P ). Even scrollen: kootenaynaturephotos.com/category/redhead-duck/ http://sandyscott.growingbolder.com/adventures-in-nature-part-5/

Jaap Denee
 ·  3 February 2016  13:28, gewijzigd 4 February 2016  09:44

@ Vincent van der Spek: je kent ongetwijfeld zijn antwoord al. ;) Stel eenzelfde vraag ook eens aan Jeroen Nagtegaal.

Martijn Bot
 ·  3 February 2016  14:15

Achter de links zitten inderdaad zeer vergelijkbare vleugelpuntjes. Het is me duidelijk: BA...Ahum.

Gert Ottens
 ·  3 February 2016  14:47

Sterker nog: die Redhead met ontbrekende (uiterste) rechtervleugelpuntjes in de laatste link IS onze vogel!

Leo Stegeman
 ·  3 February 2016  15:34

maar die mist toch maar één handpenpuntje?

Leo Stegeman
 ·  3 February 2016  15:34

maar die mist toch maar één handpenpuntje?

Gert Ottens
 ·  3 February 2016  15:38

Detail;-)

Jaap Denee
 ·  3 February 2016  16:01

Deurtje niet hard genoeg dichtgeslagen...

Vincent van der Spek
 ·  4 February 2016  09:04

@ Jaep Denae: nee, hoezo? Ik vraag een Anatidae-onderzoeker of hij dit herkent, dat is toch niet vreemd? Zoals ik ook een mail uit heb staan naar een andere eendenvanger.

Garry Bakker
 ·  4 February 2016  09:26

Iemand die héél veel vogels in zijn handen heeft gehad vertelde mij dat de pennen op basis van Jaap's foto zijn afgebroken en zeker niet zijn geknipt. Oorzaak vermoedelijk contact met/slag tegen een hard oppervlak, van wat voor aard dan ook.

Jaap Denee
 ·  4 February 2016  09:33

@ Vincent: ik zeg ook niet dat het vreemd is, wel? Ik zal het je uitleggen: vlak voordat jij je vraag stelde kreeg ik een mailtje van Peter met daarin een stellingname t.a.v. de mogelijke oorzaak van beschadigingen in de vleugel van deze eend. Toeval bestaat, maar in teveel toeval geloof ik nu ook weer niet. Vandaar. Maakt niet uit. Succes met je zoektocht naar antwoorden.

Vincent van der Spek
 ·  4 February 2016  09:50

Je geeft met een aanname zelf invulling aan het doel van mijn vraag, maar het is een open vraag. Maar dank. Ik zoek nog even verder.

Vincent van der Spek
 ·  4 February 2016  09:51

Hey, en snel mijn grapje geneutraliseerd door de spelling van mijn naam in je eerdere post te herstellen!

Jan van der Laan
 ·  4 February 2016  10:09, gewijzigd 4 February 2016  10:21

hier een filmpje hoe je eenden moet knippen. Gaat erg makkelijk. Komt geen (botte) tang aan te pas. http://youtu.be/g33vgnVKh... Let ook op de vorm na de ingreep.

Jaap Denee
 ·  4 February 2016  10:26

Haha, ja inderdaad. Mooi grapje, Vincent: zo heb ik mijn naam nog niet gespeld zien worden. Maar het zette me inderdaad op het spoor van mijn spelfout in jouw naam en die heb ik even rechtgezet. Wat betreft mijn vermeende projectie op jouw (op zich) open vraag: zie de reactie van Peter op woensdag 3 februari j.l. om 10:36 uur. Peter sorteert hier ruim voordat jij je vraag stelt al voor in een bepaalde richting. De invulling die je mij verwijt is dus niet helemaal terecht.

Thijs Fijen
 ·  4 February 2016  10:59

Het is inmiddels wel duidelijk dat dit niet geknipt (lijkt) te zijn, maar ik wilde daar graag aan toevoegen dat ik op geen enkele manier kan voorstellen dat iemand die deze eend zou willen kortwieken, dat succesvol acht te zijn door er een (halve?) centimeter van af te knippen.. Beschadiging: ja. Wild/Escape? Gaan we niet weten. Smetteloos? Nee. Toch blij dat ik gegaan ben: ja.

Vincent van der Spek
 ·  4 February 2016  12:09

@ Jaap: maar misschien komt die 'voorsortering' omdat hij het bij wilde vogels nooit zag. Dat vind ik waardevol om te weten. Jammer dat ik zelf nauwelijks ervaring heb met eenden in de hand (en ik er in het veld nooit op gelet heb). Nu was ik morgen sowieso al een lokaal eendenrondje van plan, omdat ik met aging wilde oefenen..

Peter de Knijff
 ·  4 February 2016  13:02

Daarmee vergeleken zijn meeuwen kinderspel, ik ben er al een tijd in mee bezig, maar om nu te zeggen dat ik het beheers? Ook Reber komt niet in de buurt van een goede set kenmerken. Wel erg leuk!

Rob van Bemmelen
 ·  4 February 2016  13:44

Heb me hier laatst ook in verdiept, en het is inderdaad knap lastig. Aanwezigheid van staartveren waarbij het topje mist (je krijgt dan hetzelfde effect als bij de beschadigde veren van bovenstaande Redhead) lijkt het beste kenmerk te zijn om ook wat later in de winter nog een 1w te kunnen herkennen. Maar probeer dat maar eens in het veld vast te stellen!

Jaap Denee
 ·  4 February 2016  13:48, gewijzigd 4 February 2016  13:49

@ Vincent: Tsja, dat zou mij verbazen. Overigens heeft Peter in een mailtje met uitleg zijn stelling wel iets genuanceerd (“hij vindt het ook vreemd dat -indien er geknipt is- alleen de topjes verdwenen zijn”). Dat zijn dus samen met de intacte baarden al twee opmerkelijke zaken die niet helemaal te rijmen zijn met de knip-theorie. Dus okay: goed dat je doorvraagt. Je hebt me gerustgesteld. Ik hoop dat je veel reacties van ervaringsdeskundigen krijgt, veel foto’s bestudeert en veel ervaring in het veld kunt opdoen. Neem een goede camera mee, sommige dingen zie je niet in het veld! ;) Ben benieuwd hoeveel verder we gaan komen dan de stelling in de reactie van Garry om 09:26 uur...

Peter de Vries
 ·  4 February 2016  15:07

Ik heb honderden Kleine Rietganzen en eenden van diverse soorten in mijn handen gehad. Daarnaast vele tientallen Kleine Zwanen, Kolganzen, Rotganzen en Grauwe Ganzen. Om eerlijk te zijn heb ik nooit zo heel erg gelet op dit soort kleine beschadigingen. Dit komt mede doordat er bij een vangst regelmatig veel tijdsdruk is en je eenvoudig weg de tijd niet hebt elke vogel in detail te bekijken. Kleine beschadigingen kunnen dus zeker wel voorkomen, maar dan heb ik ze simpelweg niet gezien. Echt grote beschadigingen die duidelijk opvallen (zoals de Marmereend van Westkapelle die had) ben ik nog niet tegengekomen. En nog over het wel of niet geknipt zijn van deze vogel. Toen ik de foto van Jaap zag was mijn allereerste gedachte ‘geknipt’. Dit omdat dit patroon zo sterk lijkt op dat wat je ziet als een eend een poos geleden geknipt is. Zoals Jaap ook schreef, het blijft vreemd en voor mij onverklaarbaar - als er inderdaad geknipt zou zijn – dat dit dan alleen gedaan is bij een paar toppen. Jammer dat ik deze boeiende discussie hier moet loslaten, ga vier weekjes vogels kijken in West /Oost Maleisië :-)

Ben Wielstra
 ·  4 February 2016  17:37

Ik denk dat de eigenaar begonnen is met knippen maar dat de eend zich toen heeft weten los worstelen en zo is ontsnapt.

Guido Meeuwissen
 ·  4 February 2016  18:59, gewijzigd 4 February 2016  19:07

Wat je ziet bij deze Tafeleend is een momentopname van het verenkleed. Door de regelmatig verkorting van de slagpennen, denk je niet aan een ongeval, maar eerder aan knippen. Bij houders van siervogels is het gebruikelijk om de slagpennen(na de volledige rui!) te verkorten aan een vleugel, zodat de vogels bij het opstijgen uit balans raken en aan de grond blijven. Als het klopt dat er maar 4 pennen zijn geknipt is dat opmerkelijk, 6 of meer is eigenlijk gebruikelijk bij eenden. Het rui-patroon van deze eend is misschien ook een factor, dat meespeelt. Die achtergrond hebben we niet. Het lijkt me goed de vogel te blijven volgen. De vraag blijft natuurlijk of je met zo'n vleugel de oceaan kan oversteken.....

Jan van der Laan
 ·  4 February 2016  19:24

Volgens mij is hier boven al tig keer uitgelegd dat het huidige patroon niet door knippen kan zijn veroorzaakt. Zie het youtube filmpje bijvoorbeeld. Goed lezen is zeker al moeilijk, goed kijken blijkbaar ook.

David Uit de Weerd
 ·  4 February 2016  19:26

Ik verbaas me ook nog dagelijks over het menselijk brein, Jan ;)

Guido Meeuwissen
 ·  4 February 2016  19:36

Als we die kant opgaan, stop ik met deze discussie.

Jan van der Laan
 ·  4 February 2016  19:41

Voorwaarde bij een discussie is dat je ook de discussie leest en niet ergens achteraan inhaakt. Mijn reactie zal wel als onbeleefd worden ervaren, niet lezen van het voorafgaande vind ik een stuk onbeleefder.

Guido Meeuwissen
 ·  4 February 2016  19:53, gewijzigd 4 February 2016  20:04

Dan begrijpen wij elkaar verkeerd. Elke dag heb ik de discussie gevolgd van a tot z. Foto's, filmpjes bekeken van kortwieken bij eenden en ganzen. De opties gelezen van het knippen. Neemt niet weg dat het intact zijn van de baarden geheel is verklaard en daardoor het knippen uitsluit. Proefondervinderlijk misschien te bewijzen?

Jan van der Laan
 ·  4 February 2016  19:58

Ik bleef het in eerste instantie verbazingwekkend vinden dat ervaren vogelaars, ringers en eendenhouders het verschil niet weten tussen een afgeknipte veer en een afgebroken veer. Maar zo werkt ons brein blijkbaar. Een voorbeeld: bij mijn weten is er maar één type Stormmeeuw. Maar na a.s. zaterdag op de DBA-dag weet ik zeer wrs dat dat niet zo is en dat er vier typen Stormmeeuwen zijn. En dat ik die ga herkennen. Je ziet het pas als je het door hebt, om een bekende Nederlander te citeren.

Martijn Bot
 ·  4 February 2016  20:03, gewijzigd 4 February 2016  20:17

Dat vatten we maar op als een compliment. Kuifeend uit dezelfde "kooi"? Op de Groninger appgroep gaan al wat meer plaatjes rond van eendjes met kleine defecten aan de handpennen. De licht beschadigde toppen hoeven echt niet per se op ontsnapte herkomst te duiden, dat is wel duidelijk. De grote blokken langs het kanaal kunnen net zo goed de schuld zijn als een kooi. Ook duidelijk: je ziet het natuurlijk gewoon liever niet bij een zeldzaamheid als deze.

Jan van der Laan
 ·  4 February 2016  20:08

Ja hoor, daar zijn ze weer. Of beter waar bleef hij, de Objectieve Belg ;-)

Vincent van der Spek
 ·  4 February 2016  20:42

@ Jan: je maakt een ironisch grapje over die stormmeeuwentaxa? Ik ben razend benieuwd naar de lezing van Peter. Is het misschien mogelijk om de powerpoints na afloop beschikbaar te stellen, zoals vaker bij symposia?

Guido Meeuwissen
 ·  4 February 2016  23:04, gewijzigd 4 February 2016  23:15

Ben ik met je eens Wim, je kunt ook op vele manieren kortwieken. Thuis uitgeprobeerd op de voorraad reigerveren. Bij het knippen met de huishoudschaar moet je even de baarden wegdrukken. Resultaat: de gekortwiekte pennen zien er zelfs gaver uit dan de afgebroken pennen. Er blijven overigens nog heel wat vragen open. Groet

Max Berlijn
 ·  4 February 2016  23:23

Wordt er nog wel eens gezocht naar de vogel?

Jan van der Laan
 ·  5 February 2016  07:17, gewijzigd 5 February 2016  07:21

Even de baarden wegdrukken: zie je het voor je? Met de ene hand houd je de eend vast, dan druk je bij vier veren de baarden weg met de andere hand en eh, knipt een tweede persoon de 1 a 2 cm van de top weg. Een figuurknipper, zo eentje die je portret kan knippen op toeristische marktjes, die was het! Wim, het parsimoniteitsprincipe, ook wel Occam's Razor genoemd?

Jaap Denee
 ·  5 February 2016  09:30

Mooi voorbeeld, Martijn. Er zijn inderdaad vele voorbeelden te vinden van wilde duikeenden met net onder de top afgebroken handpennen (en tegelijkertijd ook met missende staartpennen). Dat wilde eenden niet altijd perfect zijn is daar een mooi voor beeld van. Wim en Jan: die ruimte moet er naar beide kanten zijn, maar enig realisme aan beide kanten van de discussie mag je toch ook wel verwachten? Ik kan hier ook gaan verkondigen dat ik met wat tijd van een eend een poedel kan knippen en dat ik daarmee de beschadigingen van deze eend kan verklaren, maar dat slaat nergens op.

Jan van der Laan
 ·  6 February 2016  18:33

Dat in Wageningen elementaire vakken als wetenschapsfilosofie (en statistiek!) niet gegeven worden is mij inmiddels wel duidelijk geworden. Maar om deze onkunde nu ook op creationisme en het CDNA beleid te projecteren is mij een brug te ver. Verder wat Jaap zei om 9:30 uur, lijkt me duidelijk genoeg.

Jaap Denee
 ·  6 February 2016  20:28

Vandaag is er opnieuw door enkele volhardende mensen gezocht... Inmiddels meer foto’s van de vogel in het poesiealbum. Klik s.v.p. onder de foto op ‘other sizes: original’ voor het beste resultaat.

Jan van der Laan
 ·  6 February 2016  23:08

Drink jij je fles maar verder leeg, ik ga lekker voebal kijken.

Frank Coenjaerts
 ·  6 February 2016  23:14, gewijzigd 6 February 2016  23:17

Jan, er is mij altijd voorgehouden beslist geen statistische beschouwingen te betrekken op het verschijnen van dwaalgasten, maar nu je er toch over begint... Als ik nu uitga van een volledig neutraal beeld: dus dat we de kans op het oplopen van de vleugel- en staartbeschadigingen in het veld, versus in een kooitje, als gelijk beschouwen (dus 50% van alle Am. Tafeleenden die in NL met een dergelijke beschadiging rondzwemmen is gewoon wild) - en dat 10% van alle eenden in het wild (zowel in de VS als in NL) dergelijke beschadigingen heeft - en we daarbij gemakshalve aannemen dat dergelijke beschadigingen geen enkel effect hebben op het succesvol oversteken van de Atlantische Oceaan. Is het dan niet zo dat de kans dat zo'n exemplaar hier opduikt 95% lager ligt dan de kans die we vooraf hebben op een onberispelijk wild exemplaar? En dat ons dat in Nederland toch wel erg vaak overkomt? Zeker in het geval van een "first" van een soort met zo weinig WP gevallen vind ik persoonlijk dat we deze factor - zeker gezien ons toch al ietwat liberale acceptatiebeleid - zouden moeten meenemen in onze overwegingen.

Frank Coenjaerts
 ·  6 February 2016  23:16

Mooie overwinning trouwens Jan, die Vincent Janssen moeten jullie behouden!!!

Jaap Denee
 ·  7 February 2016  09:56

Hey Frank, ik ga me niet in een discussie over statistiek storten, maar wil je wel om wat uitleg vragen: wat betekent die 95% lagere kans op een wilde vogel met een dergelijke beschadiging (tov de kans op een wild gaaf exemplaar) nu precies voor de kans op een ontsnapt exemplaar met een dergelijke beschadiging?

Leo Heemskerk
 ·  7 February 2016  10:51, gewijzigd 7 February 2016  10:54

Frank benieuwd waar de getallen vandaan komen Kans op het oplopen van de vleugel- en staartbeschadigingen in het veld, versus in een kooitje gelijk => Dit onderbouwen lijkt me erg lastig is dit ooit onderzocht? Dergelijke beschadigingen bij 10% => Dit onderbouwen lijkt me erg lastig is dit ooit onderzocht? Het effect van beschadigde veren en oversteken van de Atlantische Oceaan => Is dit ooit onderzocht? => Hoe bepaal je dat de beschadiging niet in NL is opgelopen? Wel heb je gelijk in de mooie overwinning! Alleen weet ik niet of Vincent Janssen deze nieuw voor Nederland ook heeft gezien.

Frank Coenjaerts
 ·  7 February 2016  11:11

Die blijft veranderd hierdoor niet Jaap, ik ben immers van een neutraal standpunt uitgegaan: 50% van alle Am. Tafel die met dergelijke beschadigingen rondzwemmen beschouw ik als wild; alle gave, ongeringde exemplaren beschouw ik dus als wild. Dit is vast niet realistisch, maar a la - liever geen discussie over zelf gestelde randvoorwaarden (een andere intrinsieke aanname die ik maak is bijvoorbeeld dat er ongeveer evenveel ontsnapte Am. Ta's in NL rondzwemmen, dan overgestoken wilde - zou ook zo maar eens iets anders kunnen liggen). Met andere woorden, nog voordat je begint te discussiëren over de kans dat dergelijke beschadigingen in het wild versus in een kooitje optreden, nog voordat je over trekgedrag cq vagrancy potential en alle andere stokpaardjes van de "klassieke zagers" begint te praten - moet je hier wel weten dat de subpopulatie waar deze vogel uit stamt, maar maximaal 5% van de totale populatie uitmaakt.

Frank Coenjaerts
 ·  7 February 2016  11:18, gewijzigd 7 February 2016  11:19

@Leo, Wat ik al zeg: aannames. Maar wel zeer conservatieve aannames, of denk jij dat wilde vogels grotere kans hebben op beschadigingen: dan moeten we dit voortaan als een pre gaan beschouwen. Idem: zou het hebben van beschadigingen aan het verenpak een transatlantische oversteek vergemakkelijken? "Dergelijke" beschadigingen: hier bedoel ik "beschadigingen van dergelijk grootte", alles op een hoop dus. Ook hier denk ik met 10% heel hoog te zitten.

Jaap Denee
 ·  7 February 2016  12:38

Frank, de nuance die we (voor onszelf) proberen aan te brengen in de regel die de CDNA ("wanneer een soort in staat wordt geacht hier op eigen kracht te kunnen verschijnen, dan dienen gevallen van deze soort aanvaard te worden, tenzij er indicaties bestaan dat de vogel uit gevangenschap afkomstig is") hanteert is: zijn beschadigingen in het algemeen een indicatie voor herkomst uit gevangenschap of zijn bepaalde beschadigingen juist niet een indicatie voor herkomst uit gevangenschap. Dus: scheren we alles over een kam of niet? Hellend vlak? Eens. Maar het waard om te onderzoeken? Zeker. En ja, tuurlijk: ik heb de vogel gezien, dus ik heb lijstbelang. En uiteraard: het is een eend met een beschadiging en daar vinden we met zijn allen iets van; weet ik ook wel. Maar Lammergieren schoren we ooit ook allemaal over dezelfde verkeerde kam, weet je nog?

Max Berlijn
 ·  7 February 2016  14:03

De theorie is dat de vogel er alleen zit met harde westen wind.

Jaap Denee
 ·  7 February 2016  15:40

Dus toch een echte yank?

Edwin Schuller
 ·  7 February 2016  15:41

Voor wat betreft de discussie knippen of breken, iemand is daadwerkelijk met veren aan de gang geweest: http://www.avifaunagronin... :).

Jaap Denee
 ·  7 February 2016  15:45, gewijzigd 7 February 2016  15:47

Heel goed. En nu op een cm onder de top en dan niet twee reigerveren, maar gewoon eendenveren. EDIT: nog even en ik ga van een eend een poedel zitten knippen.