Jaap Denee
 ·  9 februari 2016  22:00

Hé, maar dát mag niet!

Frank Neijts
 ·  9 februari 2016  23:06

In spiegelbeeld: http://www.fallsoftheohio...

Frank Coenjaerts
 ·  10 februari 2016  00:33, gewijzigd 10 februari 2016  00:47

Misschien is er ook wel een te vinden met blauwe, of misschien wel groene snavel, Frank. Zo langzamerhand moeten we wel erg in de marges gaan zoeken om alle "net niet lekkere" hobbels glad te strijken. Ik sluit niet uit dat er, zo ongeveer, ergens in de VS zo'n vrijwel identiek atypisch beestje rondzwemt - die wij dan weer net hier krijgen (zul je altijd zien...zwarte zonnebril) maar er zijn toch echt logischer verklaringen! Genetische combinaties die nog niet helemaal aan elkaar gewend zijn bijvoorbeeld.

Jan van der Laan
 ·  10 februari 2016  07:19, gewijzigd 10 februari 2016  07:29

Frank, we zoeken helemaal niet in de marges, dit is wat je vindt na enkele minuten zoeken met Google Images, tegenwoordig een machtig wapen tegen voorheen niet of nauwelijks controleerbare zaken. Dit zoeken heeft opgeleverd dat er niets mis is met de kopvorm en dat juist in de literatuur genoemde kenmerken veel variabeler zijn en dat die genoemde literatuurkenmerken blijkbaar gebaseerd zijn op een veel kleinere steekproef cq populatie. Op deze foto toont de vogel een balts- of dreighouding. De andere Frank vindt een soortgelijke foto van dezelfde houding én o wonder, de vogel heeft ook ineens een bult op zijn voorhoofd!

Vincent van der Spek
 ·  10 februari 2016  07:21

Inderdaad Jaap, kan echt niet. Het waaide helemaal niet zo hard, dus de vogel hoorde er helemaal niet te zitten!

Frank Coenjaerts
 ·  10 februari 2016  08:41, gewijzigd 10 februari 2016  08:50

Precies wat ik bedoel Jan, dus volledig met je eens: een machtig wapen dat internet. Stelt bijna nooit teleur. Ik werk nu aan een collage met verschillende snavelkleurtjes.

Jaap Denee
 ·  10 februari 2016  08:50

Heb je van alle foto's wel de RAW-versie opgevraagd, Frank? En is je poedel gelukt of kreeg je van je vrouw de kans niet hem af te maken? ;)

Frank Coenjaerts
 ·  10 februari 2016  08:52

Die poedel maar effe weggehaald Jaap, ik wil alleen mijn punt maken en dat hoeft niet op de man!

Vincent Hart
 ·  10 februari 2016  09:02

Ik snap niet zo goed waar je heen wilt, Frank. Binnen elke soort zijn een aantal kenmerken variabel, er zwemmen in Noord-Amerika geen grote groepen Redheads rond die identiek zijn aan het ene plaatje in het vogelboek. Elk van de vogels in gelijk de allereerste afbeeldingen op Google Images wijkt op een aantal punten af van de 'ideale' vogelboekwoerd Redhead. Zo ook onze vogel, en in dezelfde kenmerken.

Jaap Denee
 ·  10 februari 2016  09:03

Je krijgt van mij alle ruimte om je punt te maken, Frank. Sterker nog: ik geef je de tip om niet blind te gaan op de kleuren die je ziet; die exercitie hebben anderen al vóór ons gedaan met het vaststellen van de roodheid van de kop. Uiteraard begrijp jij dat ook. En wat die poedel betreft: als ik daar al geen geintjes meer over mag maken dan wordt het tijd voor een goed gesprek. ;)

Fred Visscher
 ·  17 maart 2017  19:48

Nog een aardig filmpje van de balts; https://www.facebook.com/SylvanHeightsWaterfowl/videos/1486239548074918/?pnref=story 

Max Berlijn
 ·  18 maart 2017  08:39, gewijzigd 18 maart 2017  08:41

Voortgang en beslissing betreffende de NL vogel duurt inmiddels meer dan een jaar (nu ronde 2). Ik kan me weinig nieuwe informatie indenken betreffende het NL geval (behalve mogelijk die laatste Duitsland vogel). Status is een simpele meerderheids beslissing. Mijn vraag is dus; waarom eigenlijk?

Jaap Denee
 ·  18 maart 2017  11:40, gewijzigd 18 maart 2017  11:43

Soorten waarbij de status volgens sommigen lastig ligt, zijn nu eenmaal nooit 'simpel' te beoordelen, Max. En dan ligt die eend nog niet eens het langst op de plank.

Max Berlijn
 ·  18 maart 2017  16:57

Tja, het er een, hij kan hier komen, staat op de WP lijst en je bent voor of tegen....niet zo moeilijk toch?

Boy Possen
 ·  18 maart 2017  17:52

"(...)je bent voor of tegen(...)"

Gaat dat écht zo?!? Daar zijn toch criteria voor bedacht of je er vóór of er tégen kunt zijn? Tenminste, zoiets maakte ik op uit het handboek ooit...

Geinig...

Ben Gaxiola
 ·  18 maart 2017  18:20

@Jaap Boy verwijst terecht naar het handboek van de CDNA. Er spelen 3 aspecten:

1 Is het de vogel?

2. Zijn er aanwijzingen voor niet wilde herkomst?

3. Wat is de status van de soort (dus niet van het individu)?

Bij de laatste vraag zijn volgens het handboek maar 2 opties mogelijk: wilde herkomst uitgesloten en wilde herkomst. Nu bevind ik mij niet in de wandelgangen van de commissie, maar ik kan me nauwelijks voorstellen dat er twijfel is over de antwoorden op vraag 1 en 3. Twas er namelijk een en niemand kan beweren dat wilde herkomst van de soort uitgesloten is. 

Dan hangt het geval dus op de waardering van de minimale beschadiging van de handpennen. Hier heb jij al het nodige over ingebracht. We wachten gewoon geduldig af en ondertussen slapen we er geen minuut minder om... (althans ik niet).

Max Berlijn
 ·  18 maart 2017  18:50, gewijzigd 18 maart 2017  19:16

Ik slaap ook best hoor. Ik weet dat statusvraagstukken lang duren. Ook in mijn tijd (Kokar de Zaagbek duurde meer dan twee jaar), alleen blijf ik die lange wachttijd onnodig vinden. Het had in mijn tijd toch vaak te maken met het feit dat leden "belangrijke" beslissingen voor zich uit schuiven. @Boy, nee er zijn geen draaiboeken, elk geval is anders. Ieder lid zal voor zichzelf moeten bepalen of de beschadiging aan de vleugeltoppen en misschien de locatie en het gezelschap waartussen de vogel zich voornamelijk bevond goed genoeg zijn voor aanvaarding als "wilde" vogel. Maar daar hoef je ook weer geen maanden over na te denken, toch?

Jaap Denee
 ·  18 maart 2017  18:54

Ik weet het, Ben, ik weet het. Zo zou het moeten zijn.

Ben Gaxiola
 ·  18 maart 2017  20:58

Uit paragraaf 2:10 van het handboek: "De CDNA en CSNA hanteren daarom alleen de volgende regel: wanneer een soort in staat wordt geacht hier op eigen kracht te kunnen verschijnen, dan dienen gevallen van deze soort aanvaard te worden, tenzij er indicaties bestaan dat de vogel uit gevangenschap afkomstig is (zie paragraaf 2.7).". 

Ben Gaxiola
 ·  18 maart 2017  21:03

Vetmaking is overigens niet van mij, van van de opstellers van het handboek zelf...

Boy Possen
 ·  18 maart 2017  21:15, gewijzigd 18 maart 2017  21:16

Het maakt natuurlijk ook helemaal niet uit hoe lang de beoordeling duurt; het is en blijft liefdewerk, de CNDA. Dat het veel vrije tijd kost, maakt natuurlijk ook dat het langer kan duren!

Opvallend is wel het verschil tussen deze eend en de Afrikaanse woestijngrasmus dan wel de Roodkeelnachtegaal. Daar is toch beduidend minder lang over geslapen, terwijl misschien over die eerste wel te discussiëren viel wat betreft de vraag "kan hij hier komen?".

Ik vond het overigens erg prettig dat de onderbouwing (afweging en invalshoeken) voor aanvaarding helemaal is gedeeld in Dutch Birding (Roodkeelnachtegaal) . Wat hier ook de uitkomst is, ik hoop dat daar eenzelfde openheid over gegeven mag en kan worden! Toch altijd leerzaam, lijkt mij?

Willem van Rijswijk
 ·  18 maart 2017  21:49, gewijzigd 18 maart 2017  21:50

In plaats van het oordeel van de CDNA afwachten kan men natuurlijk ook de CDNA een handje helpen. Onderzoek bijvoorbeeld of er überhaupt een populatie van deze soort in gevangenschap is, om hoeveel vogels het dan gaat, of die populatie ook daadwerkelijk soortzuivere kenmerken heeft, etc. Of is dat allemaal al bekend?

Jaap Denee
 ·  19 maart 2017  00:17

En dan, Willem? Dan komen we er achter dat ook deze soort (net als al die andere soorten; behalve de Glanstroepiaal natuurlijk) in gevangenschap gehouden wordt en dan gaan we natte vingerstatistiek toepassen? Bewijs dan liever dat er Amerikaanse Tafeleenden uit gevangenschap afkomstig zijn met exact zulke geclipte handpennen. Dat duikeenden in het wild zo rond vliegen hebben we namelijk voldoende aangetoond.

Ben, ik vind het mooi hoor, dat vette.

Max Berlijn
 ·  19 maart 2017  08:06, gewijzigd 19 maart 2017  08:12

Op zich heeft Willem gelijk dat een goed beeld van hoeveel er in gevangenschap worden gehouden zeer wenselijk is. Dit is niet zo heel moeilijk te krijgen (even Jan Harteman mailen) en ik ga er vanuit dat dit al lang gebeurt is (door de indieners?). De opmerking over soortzuivere kenmerken begrijp ik ff niet. Inderdaad hoeft er maar een te worden gehouden en te ontsnappen (Zwartsnavelooievaar) en je hebt een escape dus de "nattevingerwerk" statistiek opmerking van Jaap is ook op zijn plaats. De zuiverheid van de vogel is uitvoerig besproken op dit forum (geen aanwijzingen voor niet zuiver zijn). Betreffende de beschadiging hebben we op dit forum vastgesteld dat dat voorkomt bij wilde vogels (Bear's Pochard), dus stemmen maar, toch?

Jaap Denee
 ·  19 maart 2017  08:55

Je kunt zo in de Commissie Doorpakken Nederlandse Avifauna, Max. 

Max Berlijn
 ·  19 maart 2017  09:46, gewijzigd 19 maart 2017  09:55

Als archivaris :-), zonder dollen, in mijn optiek hoeven status vraagstukken toch niet zo lang te duren? Mensen die denken dat ik nog steeds iets te maken heb met het CDNA vragen me dit, vooral de jonge generatie. Veel gestelde vragen zijn; waar wacht men dan op?? Het gaat toch digitaal? (idd in de tijd van de papieren pakketten was er nog iets voor te zeggen). Een wetsvoorstel/aanneem traject (eerste en tweede kamer) gaat inmiddels sneller....

Willem van Rijswijk
 ·  20 maart 2017  11:49

Door onderzoek krijg je in ieder geval een beter beeld. Het zou mij nl niet verbazen als blijkt dat deze soort helemaal niet in gevangenschap gehouden wordt. En als dat wel zo is dan zal het vermoedelijk een hele kleine populatie zijn. En dan kan het ook nog zomaar eens zo zijn dat die kleine populatie door inmenging van bijv. Tafeleend vervuild is en niet soortzuivere kenmerken laat zien.

Jaap Denee
 ·  20 maart 2017  14:19

https://waarneming.nl/soort/view/784?waardplant=0&poly=1&from=2008-03-20&to=2008-03-24&maand=0&prov=0&rows=20&os=0&hide_hidden=0&hide_hidden=1&show_zero=0

Frank Neijts
 ·  20 maart 2017  15:48

Ik heb die zinsnede uit het CDNA-handboek hier al wel vaker gekopieerd maar ik doe het met plezier nog maar eens:

"Het aantal exemplaren van de betreffende soort in gevangenschap wordt niet als criterium gehanteerd voor de status." (uit hoofdstuk 2.6)