Jan Hein van Steenis
 ·  28 september 2009  21:59

Genetisch staat de Italiaanse Mus blijkbaar véél dichter bij de Huismus dan bij de Spaanse Mus. Het aantal onderzochte exemplaren was wat mager, maar in mtDNA en nucleaire pseudogenen verschilde italiae 0.54 en 0.98% van domesticus, en 2.66 en 9.46% van hispaniolensis (intraspecifiek waren de verschillen hooguit 0.1%). Dit ondanks dat Spaanse × Huismushybriden sprekend op Italiaanse Mussen lijken en de zang van Noord- naar Zuid-Italië steeds meer op Spaanse Mus lijkt (en misschien de oorsprong van de Italiaanse Mus ook wel hybridisatie is). Je zou de Italiaanse Mus dus óf een soort, óf een goed-gedefinieerde ondersoort van de Huismus kunnen noemen. Ik denk dat de meeste autoriteiten voor het laatste zullen kiezen. Bron: Ted R. Anderson. Biology of the ubiquitous house sparrow: from genes to populations. Oxford University Press, Oxford: 2006. Groeten, Jan Hein

Maarten Hotting
 ·  28 september 2009  22:39

http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20090815-55.pdf Hierin staat de Italiaanse mus als een aparte soort. In heb de soort ook al een paar keer gezien en gefotografeerd.

Peter de Knijff
 ·  29 september 2009  08:26

De idee is dat de Italiaanse Mus oorspronkelijk als een hybride is ontstaan (uit Huis*Spaanse), mar dat het inmiddels een stabiele vorm is met een uiterst merkwaardige verspreiding. Het zou mij niet verbazen dat bovengenoemde genetische afstanden sterk verschillen van populatie tot populatie, die soms erg geisoleerd zijn geraakt. Ik ken Anderson's boek niet, dus kan daar niet echt commentaar op geven. Wel is er - voor zover ik uit alle bronnen kan opmaken - geen uitvoerige DNA studie gedaan die de verschillende mussen soorten/ondersoorten onderling heeft vergeleken. In Pubmed en in GenBank zijn geen DNA data opgenomen uit een dergelijke studie. Huismus (en Indische mus) is alleen gebruikt in grote vink-achtigen vergelijkingen etc. Er is dus nog het e.e.a. te doen! Er zijn geen goede argumenten om het geen soort te noemen. In "Sparrows" van Summers (een zeer goede Poyser monografie over alle mussen) is hier heel veel over terug te vinden (alhoewel hij het wel een ondersoort noemt).

Jan Hein van Steenis
 ·  29 september 2009  11:41

Mijn "wat mager" was een understatement (het onderzoek had van sommige taxa slechts twee exemplaren getest!) Gezien de variatie binnen Italië zou een studie over heel het verspreidingsgebied van de Italiaanse fenotypen (incl. diverse eilandpopulaties) erg interessant zijn – zo moeilijk moet het niet zijn in Italië samples te verkrijgen... Het boek van Anderson is via Googlebooks te bekijken.

Wietze Janse
 ·  29 september 2009  15:37

Hier heeftie in ieder geval soortstatus gekregen: http://www.dutchbirding.nl/page.php?page_id=228

Jelmer Poelstra
 ·  29 september 2009  16:38

Toevalligerwijs zag ik vandaag een praatje van een onderzoeker die hier aan werkt. Hij heeft behoorlijk grootschalig gesampled door heel Italie incl Sicilie en Sardinie. Hij vindt dat mtDNA van Italiaanse mussen identiek is aan dat van Huismussen terwijl ze qua nucleair DNA intermediair zijn tussen Huis- en Spaanse mus, en concludeert dat de Italiaanse mus een hybrid species is. In het noorden is de contact zone met Huismussen kennelijk nogal nauw en met weinig hybridisatie (gevallen van zij aan zij broeden maar geen intermediaire mannetjes), terwijl in het zuiden er meer clinale variatie met Spaanse mussen is. Dit alles is nog ongepubliceerd.

Peter de Knijff
 ·  29 september 2009  16:44

Is een gedeeltelijke oplossing van het probleem. Ook buiten Italie komen Italiaanse mussen voor. Daarvoor zijn in ieder geval twee verklaringen mogelijk: 1) op verschillende plekken heeft huismus*spaanse mus tot een stabiele hybride - soort zorg gedragen 2) de oorspronkelijke italiaanse ? hybride heeft zich vanuit italie ook elders weten te vestigen en is daar in isolatie geraakt De resultaten hierboven bevestigen de oorspronkelijke idee van hybridisatie, waarbij het opmerkelijk is dat van slechts 1 van de 2 ouders het mtDNA gefixeerd lijkt te zijn. Dit is zeer boeiend, maar niet uniek (bij meeuwen zien we ook iets dergelijks)

Jelmer Poelstra
 ·  29 september 2009  23:05

"De resultaten hierboven bevestigen de oorspronkelijke idee van hybridisatie, waarbij het opmerkelijk is dat van slechts 1 van de 2 ouders het mtDNA gefixeerd lijkt te zijn." Ach ik snap het wel hoor, als ik een vrouwtje Spaanse mus zou zijn zou ik die duffe huismus mannetjes ook links laten liggen. Maar andersom, ai ai ai... Ik heb gehoord over Italiaans-type mussen op Kreta, en van zeer variable hybridezwermen in Noord-Afrika (iig of m.n. Tunesie?). Mijn gok zou zijn dat ook voor Kreta verklaring (1) (nieuwe hybridisatie) van toepassing is. Zijn er andere plekken waar Italiaans-type mussen zijn?

Peter de Knijff
 ·  30 september 2009  08:11

Jelmer, het is net andersom: als ik een vrouwtje huismus zou zijn dan vind ik die macho-spanjaarden veel aantrekkelijker dan die duffe huisbazen. Kreta zit vol met italianen (maar zijn dat dezelfde?) en op een antal geisoleerde plekken in Noord Afrika zijn ze ook te vinden. probleem met die noordAfrikaanse zwermen is dat vrijwel onmogelijk te achterhalen is wanneer ze daar terecht zijn gekomen en waar ze vandaan zijn gekomen. Afwisselende periodes van droogte en vocht zorgen voor gepiekte verplaatsingen van die soorten (waaronder mussen) die daar geen problemen mee hebben. Probleem Kreta oplossen is dus de eenvoudigste manier om de hybride origine van de italiaanse mus te bevestigen.

Jelmer Poelstra
 ·  30 september 2009  09:03

Hoi Peter, dat bedoelde ik ook met "ai ai ai", maar dit was wellicht een beetje cryptisch :) Volgens mij wordt bij de (alle?) N-afrikaanse zwermen aan een nieuwe oorsprong gedacht: als ik het goed heb waren daar op veel plekken alleen maar Spaanse mussen minder dan een eeuw geleden, en bovendien zijn er nu heel variabele hybridezwermen.

Ben Wielstra
 ·  7 oktober 2009  20:18

Recent zelfde poster/praatje gezien. Ik was direct woest enthousiast en het leuke was dat ik toch al in Italie was en direct naar het parkje aan de overkant kon lopen en de Italiaanse Mussen kon bekijken. Zeer apart dat ze (de echte Italiaanse dan) allemaal Huismus mtDNA bezitten. Ben benieuwd hoe dat verklaard gaat worden. Nuclear DNA was microsatelietten en voor zover ik me kan herinneren was dit over de gehele range half/half maar is het het uiterlijk wat aan de noordkant van het areaal scherp is afgescheiden van huismus maar aan de zuidkant min of meer gradueel verloopt naar Spaanse. De opkomst van agriculture werd als punt van oorsprong in Italie gegeven. Ik voel ook wel wat voor een onafhankelijke oorsprong van verschillende hybrid swarms (1). Toffe materie hoor!

Chris van Rijswijk
 ·  20 september 2011  10:56

Zie http://www.bbc.co.uk/nature/14947902 (de link gecopieerd van Pim Wolfs facebookpagina)...

Chris van Rijswijk
 ·  22 september 2016  16:59

Meer Italiaanse mussen: http://www.birdshooting.nl/blog/331-italiaanse-mussen 

Peter de Knijff
 ·  27 januari 2020  10:31

Een zeer uitvoerige studie aan Huismus, Spaanse mus en Italiaanse mus is net verschenen. Open access, dus zou voor iedereen beschikbaar moeten zijn. Veel leesplezier!

Peter Planken
 ·  16 april 2022  17:33

Kan DB een verklaring geven over de handelwijze rondom het huidige geval? Half Nederland krijgt informatie via app-groepen. De betalende leden van DB Alerts horen niets. Ergens gaat er, volgens mij, iets mis.

Edwin Schuller
 ·  16 april 2022  17:54, gewijzigd 16 april 2022  21:25

Het lijkt de lockdown periode wel ;)

Max Berlijn
 ·  17 april 2022  07:26, gewijzigd 17 april 2022  12:55

Deze en het vervolg al ergens langs zien komen? Hier nog een posting op Birdforum uit 2019:

• May 27, 2019

There also was an phenotypical Italian Sparrow in NE-Germany last spring:

www.birdforum.net/showthread.php?t=362704

The bird was gone after a few days but meanwhile a sample of this bird has been genetically analysed. If I understand correctly the sparrows are so closely related that to separate Italian, Spanish and House Sparrow safely one would need to analyse the whole genome or microsatellites. This was too expensive but a certain region of genes (after ELGVIN et al., 2011) could be examined with the outcome that this bird has no House Sparrow in it. Well, that's something..

Lastig verhaal om hard te maken, aan de andere kant, indien geen afwijkende zaken aan de vogel te zien zijn zou je dan niet het principe van “het ziet er uit als een Italiaan dus het is een Italiaan” moeten  hanteren? Vagrancy potential lijkt me niet zo’n probleem, immers Spaanse mus komt hier ook met enige regelmaat.

Jaap Denee
 ·  17 april 2022  12:59

Ik begrijp jullie bewijsdrang, heren, maar alle (delen van) reacties met verwijzingen en hints worden voorlopig even verwijderd. 

Jan Hein van Steenis
 ·  17 april 2022  15:12

Bedankt Jaap!

Jan Hein van Steenis
 ·  17 april 2022  15:23, gewijzigd 17 april 2022  15:24

Van 20 juli 2020 tot tenminste 12 maart 2022 zaten twee Italiaans-aandoende Mussen in Treptow, Berlijn. Beide vogels met grijs op de voorkruin, dus geen echte volgens mij.

(bv https://www.ornitho.de/index.php?m_id=54&mid=736017)

Jaap Denee
 ·  17 april 2022  15:41

Het is -na de uitleg van Wietze van gisteravond- jammer dat het nodig is, Jan Hein. 

David Uit de Weerd
 ·  17 april 2022  16:13, gewijzigd 17 april 2022  16:14

Jaap, wat ben je weer mild.😉.

Edwin Schuller
 ·  19 april 2022  08:33

Embargo is er inmiddels vanaf zie ik?