Max Berlijn
 ·  12 June 2016  13:03, gewijzigd 12 June 2016  13:05

(Afrikaanse) Koningsstern toch?

Albert Noorlander
 ·  12 June 2016  16:17

Volgens mij zelfs twee ;-)

Gerke Visser
 ·  13 June 2016  13:38

Ja Max, de Afrikaanse.

Max Berlijn
 ·  18 June 2016  10:32, gewijzigd 18 June 2016  10:34

Hoor net van Gert dat middels DNA nu is vastgesteld dat de Franse gevallen (met o.a. de rood/wit geringde vogel van de zuid west franse kust. http://observado.org/soort/view/1598?waardplant=0&poly=1&from=1900-01-01&to=2016-06-18&prov=45&maand=0&rows=20&os=0&hide_hidden=0&hide_hidden=1 ) daadwerkelijke zuivere Sierlijke Sterns betreffen. Mogelijk goed dat Wassenaar geval nog eens uit de IJskast/Xfiles te halen?

Bas van der Burg
 ·  18 June 2016  12:32, gewijzigd 18 June 2016  12:39

Maar als welke soort moet de vogel van Wassenaar dan uit de ijskast/x-files worden gehaald Max? Als ik me de discussie op surfbirds goed herinner waren er in mei-juli 2002 zeker 2 oranjesnavelige sterns in west-europa aanwezig, waarvan 1 een Sierlijke Stern was en de andere als mogelijke hybride werd bestempeld (zo ook de vogel van Wassenaar). Ik zie dan niet goed hoe de uitkomsten van het DNA-onderzoek iets veranderd aan de determinatie van de Wassenaar-vogel?

Max Berlijn
 ·  18 June 2016  12:49, gewijzigd 18 June 2016  12:50

Ik heb de Wassenaarse vogel zelf nooit gezien (zat in Alaska) maar nu we zeker weten dat zuivere Sierlijke Stern in de WP is vastgesteld (hiervoor vroeg men zich af of deze soort uit west Amerika hier wel kon komen) zou je kunnen kijken of deze vogel binnen de variatie van Sierlijke valt?

Frank van Duivenvoorde
 ·  21 June 2016  18:55

CDNA (Rare birds in the Netherlands 2004) schreef indertijd:

"Further research into the identity of orange-billed terns showing characters of Elegant Tern in Europe may possibly induce recirculation in the future."

Van twee van deze vogels is nu d.m.v. research de identiteit vastgesteld.

Ik val Max bij dat dit dus een reden kan zijn om er opnieuw in te duiken.

Ook waren er eerder opmerkingen over a-typische kenmerken van de Wassenaarse vogel.

Werden die Franse vogels al wel als typisch beschouwd vraag ik me dan af?

Max Berlijn
 ·  22 June 2016  06:27, gewijzigd 22 June 2016  08:25

Volgens mij is/was er op de nu bewezen Franse vogels betreffende het uiterlijk niets aan te merken en voldoen ze volledig aan hoe een Sierlijke Stern er uit zou moeten zien. De 2002 Wassenaar vogel had wel wat nader uit te zoeken zaken (ik herinner me snavel kleur en vorm, ruipatroon). Ik weet niet of er ooit goed is uitgezocht of deze binnen de variatie passen van Sierlijke Stern. Zelf heb ik redelijk wat Sierlijke Sterns gezien en gefotografeerd kort na de Wassenaar waarneming in Californië (augustus) en vond redelijk wat variatie in snavelvorm en kleur.  Op zich zou het met de nieuwe info dat de soort dus voorkomt in de WP interessant zijn het dossier opnieuw te bekijken maar ik begreep dat hier al een initiatief voor wordt genomen door iemand van buiten het CDNA. Ook zou de vervolg waarneming van de Wassenaar vogel een dag later in de Putten moeten worden meegenomen (of was dit een hele andere vogel??...). Dit http://www.vwgdenhaag.org/old/verslagen/waarnemingen_02.htm (ff scrollen) is de enige gedigitaliseerde foto die ik op het net kon vinden. De vogel is later aan de oostkust van Engeland beter gefotografeerd (Birding World). PS: Ook hebben we nog een "ijskast geval" van een vogel gefotografeerd door Dijksen in de Mokbaai van enkele jaren later.

Max Berlijn
 ·  22 June 2016  09:58, gewijzigd 22 June 2016  10:15

http://www.surfbirds.com/mb/Features/orange-billed-terns-0702.html en http://www.club300.de/publications/index2.php en Birding World no. 5, 6 & 7 van 2002 en BW no7 2003 met dank aan Gert, veel leesplezier.

Leo Stegeman
 ·  22 June 2016  11:20

Is ook bekend waar is gepubliceerd over het DNA van de Franse gevallen? Ik kan mij herinneren dat jaren geleden bij het eerste geval van Sierlijke stern in Frankrijk waarbij DNA is onderzocht, dat daarbij juist ook genen van Grote stern werden gevonden..

Bas van der Burg
 ·  22 June 2016  11:49, gewijzigd 22 June 2016  11:56

Op birdforum.net staan ook nog enkele topics over de oranjesnavelige sterns in de zomer van 2002 in West-Europa. In 1 van de topics las ik dat de Dawlish Warren-vogel van 18 mei 2002 is aanvaard als Sierlijke Stern die later van 18 t/m 22 juli weer werd waargenomen. Maar goed, ik ben benieuwd wat eruit gaat komen.

Albert van den Ende
 ·  22 June 2016  12:29

Hier nog een linkje naar de foto's van Ruud Brouwer van de vogels in de Putten.kleine-alk.nl/Archief/tnfoto.php?WnmNr=3662

Max Berlijn
 ·  22 June 2016  13:13, gewijzigd 22 June 2016  13:37

@Bas, alle Sierlijke Stern gevallen in de UK zitten in de herroulatie, net als alle Koningssterns (op een na, die van 2009, dacht ik http://www.irishbirding.com/birds/web?task=Display&sighting_id=12434 ). Betreffede Konings hebben we deze http://www.faune-paca.org/index.php?m_id=54&backlink=skip&mid=129166 nog. Betreffende het NL 2002 geval is Konings overigens geen optie. Het zal gaan tussen een echte Sierlijke of een hybride SierlijkeXGrote/Bengaalse. Bengaalse is makkelijk uit te sluiten op bijv. stuitkleur.

@Leo ik weet niet waar de publicatie staat maar kreeg het als groot nieuws te horen dus ga er vanuit dat het serieus is.

@Albert, dank wat mij bij deze discussie ook weer opvalt is dat een niet geaccepteerd geval toch heel makkelijk "verdwijnt" en lastig is terug te vinden wanneer je door nieuwe info het weer wil terughalen. Gelukkig worden afgewezen gevallen ook digitaal gearchiveerd in de DA maar hoe staat dat met soorten die in zijn geheel niet op de NL lijst staan, zoals deze? Toch die X-files meer vullen.

Arnoud B van den Berg
 ·  25 September 2016  10:07

DNA-analyse door Martin Collinson van faeces verzameld van de Koningsstern in Ierland in augustus bewijst dat het een Afrikaanse Koningsstern (S m albididorsalis) betreft (via Vittorio Caschera / RBA).

Boy Possen
 ·  25 September 2016  11:00

De mededeling op Rare Bird Network is:

"First indications from DNA results of the this years ROYAL TERN (Thalasseus maximus) in Ireland suggest the bird is of West African origin, of the subspecies albididorsalis, and is not of American origin."

Wim Wiegant
 ·  25 September 2016  18:57, gewijzigd 25 September 2016  18:59

De voorgaande reactie ("suggest") en die dáárvoor ("bewijst") lijken mij toch op dezelfde bron te wijzen. Wat nu ...?!

Jan Hein van Steenis
 ·  25 September 2016  19:02

Martin Collinson zegt zelf: "DNA results - first indications are that Irish Royal Tern was West African albididorsalis, not American."

https://twitter.com/docmartin2mc/status/779633479952764929

Arnoud B van den Berg
 ·  25 September 2016  19:22, gewijzigd 25 September 2016  19:23

...en Vittorio, die erin slaagde faeces te verzamelen, schreef: 'Just got a text from Martin Collinson regarding crap I got from the Royal Tern - 'think your tern is West African albididorsalis. Got 200 bp of sequence from the crap and it's 100% identical to albididorsalis samples and 4 bp different from nominate.''

Wim Wiegant
 ·  25 September 2016  21:00, gewijzigd 25 September 2016  21:01

I have no clue as to how indicative 4 bp difference -out of 200- may be ... One may wonder how many samples were analyzed. Apparently it is considered to be so....!

Edwin Russer
 ·  8 January 2018  16:44

Inmiddels is de Sierlijke Stern in de UK 2002 aanvaard

Max Berlijn
 ·  8 January 2018  16:50, gewijzigd 8 January 2018  16:55

Maar dat is niet de NL vogel, zei hij die, die vogel niet heeft :-)..en wel een voorstander is van dat NL geval overigens. Overigens is NL nu het enige land wat Thayers Meeuw als een soort ziet, zie ik in de posting van de BOURC.

Edwin Russer
 ·  8 January 2018  16:57

Klopt, ik lees nu ook dat er twee vogels in die periode in West-Europa rondvlogen. 

Peter Adriaens
 ·  8 January 2018  22:24

Waar precies lees je dat, Max?

Max Berlijn
 ·  8 January 2018  23:44, gewijzigd 8 January 2018  23:46

Hier (met dank voor het zoeken Gerard S.).

Peter Adriaens
 ·  8 January 2018  23:58

Ik bedoelde: waar precies lees je dat enkel in Nederland nog Thayers Meeuw als soort wordt gezien?

Max Berlijn
 ·  9 January 2018  06:18, gewijzigd 9 January 2018  06:52

Aha, zie de publicatie van de BOURC waar men inmiddels het IOC volgt en het een ondersoort is (zie bijv. de benoeming onder de foto van het nieuwe eerste geval in de UK) net zoals sinds vorig jaar bij de AOU en in HBW. Hiermee heb je volgens mij alle “gangbare” systemen te pakken. Edit: HBW ziet hem nog als soort zie ik nu  wel met de nodige opmerkingen erover  en de de opmerkingen van Yoav in dit stuk erover dus ik trek mijn opmerking in.