Jan van der Laan
 ·  6 augustus 2016  13:21

Is dat de nieuwe naam? Westelijke Graszanger... wie bepaalt dat toch steeds, zulke  fantasieloze, liefdeloze, harteloze, enz enz. namen?

Fred Visscher
 ·  6 augustus 2016  14:35

Amerikaanse Bosruiter kan nog even worden omgezet naar Amerikaanse Witgat..

Max Berlijn
 ·  6 augustus 2016  14:54

Is er ook een oostelijke dan?

Arnoud B van den Berg
 ·  6 augustus 2016  15:01, gewijzigd 8 augustus 2016  12:14

Arnoud B van den Berg
 ·  6 augustus 2016  15:23, gewijzigd 6 augustus 2016  15:57

PS: Als de ondersoortbepaling slechts is gebaseerd op 'waarschijnlijkheid', bijvoorbeeld op basis van het feit dat de nominaat hier nooit met zekerheid is vastgesteld, dan is het zinloos of zelfs onjuist om de ondersoortnaam te noemen (vooral in het oosten van het land...).

Het verspreidingsgebied van de nominaat omvat (Cramp) het Mediterrane gebied van de Camargue en Corsica oostwaarts en de Westelijke broedt in het westen van Frankrijk, Spanje, Portugal en Marokko.

Jan van der Laan
 ·  6 augustus 2016  16:00

In de IOC lijst die ik volg - en het lijkt me sterk dat dat een andere is dan jij bedoelt - staat alleen maar één naam: Zitting Cisticola. Op subspecifiek niveau worden in deze lijst (de Master lijst en de Lifelist lijst) helemaal geen ondersoortnamen apart genoemd. In de multi-lingual versie staat alleen Graszanger, te midden van zijn familieleden met zeer fantasarierijke namen als Klaaggraszanger of Jammergraszanger. Kan het geheime genootschap dat die namen als Westelijke, Oostelijke etc verzint niet een keertje wat geestverruimende middelen gebruiken bij een volgende vergadering? Zomaar een suggestie, hoor.

Arnoud B van den Berg
 ·  6 augustus 2016  16:11, gewijzigd 6 augustus 2016  17:00

Jan: In de IOC-lijst die ik gebruik, staan alle soortnamen in c 20 talen, inclusief het Nederlands. Zie de jaarlijkse redactiemededeling in DB nr 1 voor een verwijzing.

Het gaat je dus om de toevoeging 'Westelijke' voor de ondersoortnaam?

Als jij geen Nederlandse of Engelse namen voor ondersoorten wilt zien, dan gebruik je die toch gewoon niet?

Of bedenk een betere ondersoortnaam en, als iedereen ermee eens is, dan kan de oude naam worden vervangen.

Het veranderen van soortnamen heeft veel voeten in de aarde maar het veranderen van ondersoortnamen niet: al was het maar omdat ze niet in de IOC-lijst worden vermeld.

Hier trouwens nog iets over een nieuwe 'ondersoort' voor de WP: http://kerrybirding.blogspot.nl/2016/08/kamchatka-gull-in-kerry-potential-first.html?m=1

Garry Bakker
 ·  6 augustus 2016  16:57

IOC onderscheidt 17 ondersoorten, zie hier. Ik ben benieuwd welke van deze taxa op grond van hun areaal tot de hier nieuw geïntroduceerde naam, Westelijke Graszanger, zouden moeten worden gerekend. Het te pas en te onpas toekennen van niet-wetenschappelijke namen aan ondersoorten schept m.i. verwarring. 

Arnoud B van den Berg
 ·  6 augustus 2016  17:10, gewijzigd 6 augustus 2016  17:13

Je hebt gelijk: het te pas en te onpas toekennen van niet-wetenschappelijke namen aan ondersoorten kan verwarring geven. Ter voorkoming van verwarring staan daarom al minstens 7 jaren de 'vernacular names' van WP-ondersoorten van Graszanger gedefinieerd in Dutch Birding's WP-namenlijst (ze zijn dus niet nieuw). Zie https://www.dutchavifauna.nl/static/images/page/DBupdateWPchecklistArnoud20160115.pdf

Garry Bakker
 ·  6 augustus 2016  17:13, gewijzigd 6 augustus 2016  17:24

Maar dat is geen antwoord op mijn vraag, Arnoud. Waarom zou de naam 'Westelijke' voorbehouden moeten zijn aan een WP-taxon en, bijvoorbeeld, niet aan een Afrikaans taxon van Graszanger? Je gebruikt deze voorvoegsels immers ook in een internationale context, wat ik verwarrend vind. Het is zoiets als 'de WP' (centrum van het nomenclatorisch universum met een Westen en een Oosten) versus 'de rest van de wereld' (vernacular names irrelevant). 

Arnoud B van den Berg
 ·  6 augustus 2016  17:35, gewijzigd 6 augustus 2016  17:40

Taxonomie van ondersoorten is nog zo sterk in beweging, dat het inderdaad geen zin heeft om voor alle ondersoorten ter wereld Nederlandse en Engelse namen te formuleren. Binnen een WP-context kan het soms echter handig zijn om zulke namen te gebruiken.

Laat maar weten wanneer jij (of iemand anders) betere namen voor de beide Graszangertaxa van de WP hebt: namen die op wereldschaal geen verwarring leveren.

Iberische versus Italiaanse Graszanger bijvoorbeeld?

Garry Bakker
 ·  6 augustus 2016  17:56, gewijzigd 6 augustus 2016  18:01

Ik pleit voor de volgende namen, ze geven (i.t.t. "Westelijke" en "Oostelijke") meer kader om ook bij eventuele toekomstige waarnemingen van andere (Afrotropische) Graszangertaxa in de WP een bijpassende naam te verzinnen: 

Cisticola juncidis cisticola – Iberische Graszanger (kernverspreiding Iberisch schiereiland)

Cisticola juncidis juncidis – Mediterraanse Graszanger (kernverspreiding omvat grote delen van landen rond de Middellandse Zee)

Cisticola juncidis neuroticus – Levantijnse Graszanger (kernverspreiding Oostelijke Middellandse Zee tot in Iran, de “Levant”)

Misschien niet liefdevol, maar wel functioneel ;-)

Arnoud B van den Berg
 ·  6 augustus 2016  17:59, gewijzigd 6 augustus 2016  18:10

Prima: als er geen 'tegenbod' komt, zal ik het in onze namenlijst verwerken (met ingang van 01-01-17). Het is misschien nog een probleem dat C j neuroticus een synoniem van de nominaat kan zijn (cf Meinertzhagen).

Maar een belangrijke vraag bij deze Gelderse foto blijft of de ondersoortbepaling klopt...

Jan van der Laan
 ·  6 augustus 2016  18:14

Ik onderschrijf Garry's voorstel!

Wim van Zwieten
 ·  7 augustus 2016  01:28

Boy Possen
 ·  7 augustus 2016  11:22

In dat verband staat deze vraag van Arnoud nog open

"Dat ‘Westelijke’ is bij deze melding toegevoegd omdat men er blijkbaar in is geslaagd met zekerheid de ondersoort te bepalen; daar zou ik graag meer van willen weten".

Ipe Weeber
 ·  7 augustus 2016  11:52

Welke neuroot heeft de naam C j neuroticus bedacht? Is dat een grap?

Arnoud B van den Berg
 ·  7 augustus 2016  13:03, gewijzigd 7 augustus 2016  13:09

Zou het maar gewoon op Graszanger Cisticola juncidis houden.

Gezien de reputatie van de persoon die in 1920 neuroticus (neurotica) bedacht, Meinertzhagen, kun je inderdaad aan een grap denken...

Garry Bakker
 ·  7 augustus 2016  13:07, gewijzigd 7 augustus 2016  13:13

@Ipe: deze meneer (geen grap), maar hij bedoelde het vast grappig ...

Arnoud B van den Berg
 ·  7 augustus 2016  15:15, gewijzigd 7 augustus 2016  16:37

Een discussie over de ondersoort is zinloos als je ervan uitgaat dat de taxonomie van Graszanger ooit een keer op de schop moet (net als bijvoorbeeld gebeurt met Kleine Karekiet: zie WP reports in laatste DB-nummer). Gewoon goed fotograferen, geluid opnemen en afwachten wat er ooit komen gaat, zou ik zeggen.

Veel interessanter is het om de leeftijd te bepalen. Graszanger is immers een van de weinige WP-soorten die zich reeds in het geboortejaar kan voortplanten: ook van Zeeland zijn territoriale zingende juveniele vogels bekend. Bij deze Gelderse vogel wijst de donkere iris al wel op een eerste kalenderjaar...

Wietze Janse
 ·  7 augustus 2016  16:37

Heb de naam en map veranderd.
Vroeger zat er altijd eerst een admin tussen die dit wijzigde, tegenwoordig wordt de foto direct geplaatst en achteraf 'rechtgezet' van wat een waarnemer heeft ingevuld.

Kijken niet elk uur in de foto's, kan dus enige tijd tussen zitten.

Jan Hein van Steenis
 ·  7 augustus 2016  20:01

Op xeno-canto hoor ik vooral heel veel variatie in de zang (en zeker geen consistent verschil tussen de drie ongetwijfeld zeer nauw verwante wp-ondersoorten).

Wim Wiegant
 ·  7 augustus 2016  22:32

Garry,

Nog even dit: het zou toch Mediterrane Graszanger Cisticola juncidis juncidis moeten zijn in plaats van Mediterraanse ...?

Arnoud B van den Berg
 ·  8 augustus 2016  11:37, gewijzigd 8 augustus 2016  12:15

Ja, en Levantgraszanger. Omdat alle drie in de 'kleine' WP erkende Graszangerondersoorten langs de Middellandse Zee voorkomen (de 'Levantijnse' zou volgens Cramp op Cyprus zitten), zal ook 'Mediterrane' als ondersoortnaam kritiek krijgen. Gewoon de wetenschappelijke ondersoortnaam gebruiken lijkt de beste oplossing? Of misschien kan men er voorlopig maar beter een enkel taxon van maken...:)

Ipe Weeber
 ·  8 augustus 2016  12:02

Dat wordt dus o.a. Neurotische graszanger...

Garry Bakker
 ·  8 augustus 2016  13:36, gewijzigd 8 augustus 2016  13:59

@Wim: allebei zijn correct: https://onzetaal.nl/taaladvies/advies/mediterraans-mediterraan maar ik vind Mediterrane uiteraard prima.

@Arnoud: Levantgraszanger klinkt natuurlijk beter maar in die lijn past dan niet het gebruik van bijvoorbeeld Turkestaanse Klauwier in plaats van Turekestanklauwier. De land-, streek-, regio- of gebiedsnaam wordt in huidige (onder)soortnamen meestal (maar niet altijd, zie onder) vervoegd door -aanse, -oolse, -ijnse of -ische te gebruiken. Anders zou je ook consequent moeten zijn en bijvoorbeeld Iberiëtjiftjaf, Marokkokwikstaart en Saharaspotvogel moeten overwegen als naam voor taxa die nu anders te boek staan. Evenwel is het mij ook niet helemaal duidelijk welke regel hier nu wordt gehanteerd, zie bijvoorbeeld Cyprustapuit in plaats van Cypriotische Tapuit. Toch een kwestie van gevoel wat het beste 'bekt', of het wat het beste aansluit bij de Engelse naam?

Arnoud B van den Berg
 ·  8 augustus 2016  14:44, gewijzigd 8 augustus 2016  14:45

Als er ooit in een bepaald kader voor een bepaalde schrijfwijze is gekozen, moet je die denk ik blijven gebruiken. Zo is in de vogelnamenlijst tot nu toe gekozen voor Levant- in plaats van Levantijnse (bijvoorbeeld in Levantklapekster). Hetzelfde geldt voor Mediterrane in plaats van Mediterraanse (bijvoorbeeld in Mediterrane Kuifaalscholver).

Garry Bakker
 ·  8 augustus 2016  16:06

@Arnoud, maar de vraag was of naamgeving van taxa met een topografische aanduiding in de naam aan regels onderhevig is. Dat is kennelijk niet zo. De keuze van vervoeging wisselt per geval, waarbij conservatisme en daarmee acceptatie van een naam vanuit nostalgische overweging prevaleert boven taalpurisme.

Jan Hein van Steenis
 ·  8 augustus 2016  21:03

Het lijkt me dat het gebruik van een land- of streeknaam in een samengestelde naam een germanisme of anglicisme is: Kanadagans, Canada Goose vs. Canadese Gans).

Cypriotische Tapuit en Levantijnse Buulbuul dus. Sinaïtische Roodmus zal wennen zijn (maar altijd nog minder dan de ons opgedrongen Zomertortel of Graszanger!)

Steven Wytema
 ·  9 augustus 2016  12:06

Als we toch bezig zijn, kunnen er dan even voorstellen komen voor:

- Blonde Tapuiten

- Orpheusgrasmussen

- Baardgrasmussen

- Vale Spotvogels

- Rosse Waaierstaarten

- Rouw- en Roodstaarttapuiten

- Oosterse Tortels (Oostelijke Oosterse Tortel... hoe verzín je het!)

- Oostelijke Zwarte Wouw

- (zoek verder onder https://www.dutchavifauna.nl/static/images/page/DBupdateWPchecklistArnoud20160115.pdf naar "oostelijke" of "westelijke")

Ik vind het wel fijn om hier te zien hoe er goed gediscussieerd wordt over de juiste naamgeving namelijk. En het argument van Garry ("oostelijke" en "westelijke" gaat alleen over het voorkomen in de WP) heb ik nog niet echt een valide tegenargument op gelezen

Jan van der Laan
 ·  9 augustus 2016  20:27, gewijzigd 9 augustus 2016  20:29

Voor de Roodstaarttapuiten zijn  toch al voor de hand liggende namen: Koerdistantapuit en Perzische Tapuit?

Bij Rouwtapuit kun je denken aan Maghrebtapuit en Rouwtapuit.

Voor de Vale Spotvogels hebben onze oosterburen al een aardige voorzet: Isabelspotvogel (en niet dat quasi-taalkundige Izabel als voorvoegsel maar Isabel) voor de Spaanse. Tamariskspotvogel voor de Noord-Afrikaanse en voor de overige taxa zou je Vale Spotvogel als naam kunnen laten.

De Orpheusgrasmus zou je zo kunnen laten voor de Oostelijke, maar voor Westelijke zou je de streek waar de soort voorkomt kunnen gebruiken: Occitaanse Grasmus.

Kijken wat er deze week nog bij bij opborrelt aan fantasierijke namen!

Jan Hein van Steenis
 ·  9 augustus 2016  21:14, gewijzigd 9 augustus 2016  21:15

Jan: wen maar aan Koerdische en Maghrebijnse! Ik zou ook wel van een taalkundige willen horen wat je met La Palma of Hierro zou moeten doen...

Jan Hein van Steenis
 ·  9 augustus 2016  21:49

Moltoni’s, Roodbuik- en Witbuikbaardgrasmus (geen idee hoe ik dat verschil beter in een naam krijg, al is bij de Roodbuikbaardgrasmus het centrum van de buik soms ook wit).

Steppetortel, Oosterse Tortel. Een vogel uit Centraal-Azië kun je moeilijk "oosters" noemen.

Jan van der Laan
 ·  9 augustus 2016  22:50

Iberische Baardgrasmus en Balkanbaardgrasmus lijkt me ook ok.

Wat mankeert er taalkundig aan Maghrebtapuit? Of is Maghreb Tapuit beter?

Jelle Scharringa
 ·  10 augustus 2016  09:10

@ Jan: in ZO Azie wordt het nog leuker: wat te denken van koraalsnavelkromzwaardbabbelaar of roestwangkromzwaardbabbelaar?

Jan Hein van Steenis
 ·  10 augustus 2016  10:00

Jan: geografische namen (zoals Maghreb) zou je in het Nederlands volgens mij niet zo in een woord moeten verwerken (zie een paar berichten eerder). Als het wél kan (en daar zou ik nou wel eens een taalkundige over willen horen), dan natuurlijk zonder die "Engelse" spatie!

Ik bedacht me vanmorgen echter dat je een landennaam altijd door woorden als correspondent, liefhebber of hater kan laten volgen (Belgiëcorrespondent, Italiëliefhebber, Duitslandhater – wat toch iets anders is dan een Belgische correspondent, een Italiaanse liefhebber of een Duitse hater): misschien kan dat als uitvlucht voor het gebruik van een landennaam gebruikt worden...

Jan van der Laan
 ·  10 augustus 2016  22:23

@Jelle, het blijkt dat ik op 30 april jl een Duifkikkerbek op Borneo heb gezien. Dat is andere koek dan Dulit Frogmouth!

Albert Noorlander
 ·  11 augustus 2016  08:28

Mijn vrouw vroeg me een tijdje terug waarom Jan van Gent en Piet van Vliet op mijn lifelist stonden en niet bij mijn contactpersonen ;-)