Wilma van Holten
 ·  3 September 2016  19:24

Zo, die is netjes!!!

Teus Luijendijk
 ·  3 September 2016  22:20

Proficiat! Jaap is zo'n vogelaar waarvan je weet: als die bij een twitch verschijnt, staat er 's avonds een prachtige foto op de site. Klasse!

Vincent Hart
 ·  3 September 2016  23:11, gewijzigd 3 September 2016  23:14

Rechts 6 handpentoppen voorbij langste tertialtop, witte toppen dekveren en tertials, lange snavel, zwaar gestreepte kruin, enkele streepjes op bovenborst, vrij spaarzaam en diffuus gestreepte mantel en vrij opvallende geelzweem over anaalstreek dus 1ekj Zwartkopgors? 

Garry Bakker
 ·  4 September 2016  00:02, gewijzigd 7 September 2016  15:59

Aan de hand van de combinatie van 'zachte' kenmerken ligt op basis van o.a. de tekst in Harris et al (1996, The Macmillan Birders Guide to European and Middle Eastern Birds), Zwartkopgors voor de hand: handpenprojectie >5 toppen voorbij de langste tertial, opvallend zwaar gestreepte kruin, inclusief voorkruin, lange snavel, keel en borstkleur vrij uniform en betrekkelijk opvallende gele tint op onderdelen en onderstaartdekveren. Voor 1e winters wordt de kleur van vleugelstrepen (toppen gdv en mdv) en tint bovendelen als onbruikbaar genoemd om onderscheid te maken met Bruinkopgors.

Arnoud B van den Berg
 ·  4 September 2016  08:41, gewijzigd 4 September 2016  11:01

Vluchtroepjes door niemand gehoord? Daarin is een klein maar bruikbaar verschil tussen beide soorten ontdekt, alleen goed te gebruiken met een opname.

Jaap Denee
 ·  4 September 2016  09:56

Thijs heeft als het goed is vluchtroepies opgenomen, Arnoud.

Garry Bakker
 ·  4 September 2016  12:48, gewijzigd 4 September 2016  12:49

Arnoud, ik heb de vogel tweemaal goed horen roepen, 'tjuup', zonder metaalachtig timbre of de droogheid die doet denken aan Geelgors. Uiteraard moeilijk onder woorden te brengen, hopelijk biedt Thijs' opname extra uitsluitsel. 

Thijs Fijen
 ·  4 September 2016  14:24

Ik had niet verwacht dat het was gelukt, maar het lijkt er op van wel. Zojuist heb ik de opname bij mijn waarneming toegevoegd (geluidsopname). Ik weet niet zeker of het derde roepje er ook bij hoort. Volgens mij heb ik nog een opname van een roepje, maar die voegt volgens mij niks toe. 

Arnoud, wat is het subtiele verschil, of wat zou het moeten zijn?

Arnoud B van den Berg
 ·  4 September 2016  21:06, gewijzigd 4 September 2016  21:08

Thijs: Heb er met Magnus naar geluisterd; allebei de roeptypen zijn van de gors maar met geen van beide kun je de beide soorten onderscheiden. Daarvoor is nog weer een ander roepje nodig. Magnus heeft me het voorbeeld voor Zwartkop gestuurd ('het aangesloten roeptype') en dat is bij Zwartkop langer dan het overeenkomstige roepje van Bruinkop. Nog maar even blijven proberen met opnemen dus...

Davy Bosman
 ·  5 September 2016  12:58

Inderdaad mooi vastgelegd jaap. Op deze foto kan je mooi zien dat de scapulars wamer/vaag rossig getint zijn.

Beetje gelijkaardig aan deze vogel waar men op Birds of Korea het volgde over zegt: "....the other, less than 100 m distant, a "first year" female-type (Although considered as Red-headed in the field, the images reveal obvious rufous tones to the scapulars, and streaking carrying onto the forehead, both apparently strongly pro-Black-headed features)."

De vogel is duidelijk een 1ste winter, maar wordt door sommigen ook stellig ingevoerd als zijnde een vrouwtje, m.n. Vincent Van der Spek. Daar zou ik graag meer over weten, asje?

Max Berlijn
 ·  5 September 2016  18:38, gewijzigd 6 September 2016  06:49

Vandaag top gezien scharrelend voor ongeveer twintig minuten op de grond (in en uit de begroeiing). Zal een Zwartkopgors zijn maar wat haalt hem nu 100% binnen t.o.v. Bruinkop? Inmiddels veel gelezen en de bekende optelsom laat Zwartkopgors zien, er is niets dat dit tegenspreekt maar is die daarmee binnen? Ik zou voor een vrouw kiezen omdat je zou verwachten dat er bij een man iets van zwarte veerbasis te zien zou moeten zijn op kopveren??

Jaap Denee
 ·  6 September 2016  09:44

Op deze foto van Dave van der Spoel zijn die rossige/warmgetinte scaps veel beter te zien, Davy.

Davy Bosman
 ·  6 September 2016  10:24, gewijzigd 6 September 2016  10:24

Er zijn nog een aantal foto's waar het duidelijker te zien is naast een heel aantal foto's waar het niet te zien is. Daarom denk ik dat jouw foto het best de meer subtiele werkelijkheid toont.  Hoe dan ook naast de elliptische snavel (op deze foto mooi te zien), vind ik het één van de beste kenmerken voor zwartkopgors. In dit geval toont de vogel ook nog eens 6 handpentoppen voorbij de tertails.

Max Berlijn
 ·  6 September 2016  10:33

Leerzaam allemaal, wat vind je van het geslachtsvermoeden (vrouw) Davy?

Davy Bosman
 ·  6 September 2016  10:50

Ik heb geen vermoeden. Daarom mijn vraag in mijn eerste post naar diegenen die het wel weten. Bij deze nog eens, asje?

Thijs Fijen
 ·  6 September 2016  11:29

Overigens, in de kenmerkengids staat dat Bruinkopgors vaak 2 duidelijke spatiëringen heeft tussen de handpennen, terwijl Zwartkopgors vaak 3 duidelijke spatiëringen heeft. Nu vind ik dit een redelijk lastig kenmerk om te beoordelen op foto's, omdat juist die 3e spatiëring varieert in grootte (en wanneer is het een grote spatiëring en wanneer niet meer?). Is dat kenmerk nog bruikbaar in dit geval?

Jaap Denee
 ·  6 September 2016  15:12

En wat vind je hier, Thijs? Bij de foto hierboven?

Thijs Fijen
 ·  6 September 2016  17:26

2 duidelijk grote(re) spatiëringen en de 3e intermediair (van buiten naar binnen).

Dave van der Spoel
 ·  6 September 2016  23:44

Toch maar goed dat ik mijn plaatjes er op gezet hebt!!

Vincent van der Spek
 ·  7 September 2016  14:28, gewijzigd 7 September 2016  14:29

@ Davy: voor zover ik weet is het geslacht in dit kleed niet te bepalen. Het was een "copied observation", omdat ik - zoals vaker - de beste soort van de dag in het veld vergat in te voeren. Nu aangepast, dank.

Davy Bosman
 ·  7 September 2016  14:36

Jammer om te horen. Ik pikte er jou uit, omdat ik weet dat jij door je ringervaring weet hebt van zo'n dingen. En ook omdat het er zoveel waren die het zo ingaven. Een verstrooidheidje dus. Kan gebeuren natuurlijk!

Max Berlijn
 ·  7 September 2016  14:49

Toch worden jonge najaarsmannen vaak afgebeeld met zwarte doorkomende veren op de kop (veerbasis) maar ik heb nog niet naar foto's gezocht.

Vincent van der Spek
 ·  7 September 2016  15:11

@ Thijs: ik weet ook niet zo goed wat ik met dat kenmerk aan moet. Ik vond bijv. relatief eenvoudig een zwartkopgors (alleen op mannen gezocht i.v.m. determinatie) met maar twee grote spatiëringen: http://www.robschoemakernatuurfotografie.nl/wp-content/gallery/lesbos/kl-zwartkopgors-150506-1126.jpg

De crux zit 'm in het woord 'often'.

Ook in snavelvorm zie ik overigens wel wat variatie als ik mannen van beide soorten bekijk.

Max Berlijn
 ·  7 September 2016  16:02

Hier een jonge man iets later in het jaar http://orientalbirdimages.org/search.php?Bird_ID=1917&Bird_Image_ID=45527 zou onze vogel er over een maand zo uit kunnen zien? Zo nee dan is een vrouw waarschijnlijker. Maar met rui weet je het nooit immers deze https://www.dutchavifauna.nl/record/2769voldeed volgens mij ook niet aan de standaard rui in het najaar. 

Thijs Fijen
 ·  7 September 2016  18:07

@Max, waarom zou dat per se een jonge man moeten zijn?

De vogel van Zeeland deed perfect mee met de standaard rui. Zwartkopgors en Bruinkopgors zijn rare eenden in de bijt, als in dat ze een complete rui in de vroege winter hebben in plaats van de nazomer.

@Vincent, ja de crux zit hem in often, maar de onduidelijkheid zit hem in 'larger' spacings. Dit zijn van die gevallen waarbij je toch echt graag een plaatje ziet. 

Ik ben naar aanleiding hiervan naar foto's gaan kijken en de spatiering wat meer relatief gaan bekijken. Wat me opvalt is 1. er vrij veel variatie in zit binnen soorten en 2. dat Zwartkopgors de laatste/buitenste spatiering (P7-P8, geloof ik*) vaak even groot is als de eennalaatste (P6-P7) en de 'derde' duidelijk kleiner. Bij Bruinkop lijkt het vaak zo te zijn dat P7-P8 veel kleiner is dan P6-P7. Maar dit is slechts op 15 foto's per soort, waaronder adulte mannen. 

*Ben niet helemaal zeker of de nummering goed is. P10 zou heel kort moeten zijn, P9 net onder P8. Binnen naar buiten geteld (Buntings & Sparrows als bron).

Max Berlijn
 ·  7 September 2016  20:04, gewijzigd 7 September 2016  20:20

@Thijs, de vogel krijgt zwarte veren (door het afslijten van de toppen) op bijv. de wang, dat kan niet bij een vrouw. Ook OBI heeft hem als zodanig benoemd, maar benaming van foto's op het net mag je uiteraard ter discussie stellen.

De Zeeland 2006 vogel werd als atypisch in zijn rui betiteld omdat hij nagenoeg nog geen rui had ondergaan en nog nagenoeg al zijn zomer veren had zo meen ik me te herinneren (staat overigens niks van in het JV2006). Uiteraard is het late najaar en vroege winter een ietwat rekbaar begrip..