Jan Hein van Steenis
 ·  11 November 2016  11:34, gewijzigd 11 November 2016  11:36

Treurig einde

Het gaat met die foto-uploads haast net zo slecht als met de Bruine Lijster...

Max Berlijn
 ·  11 November 2016  12:10

Lijkt meer op een raam slachtoffer dan kat (dan vaak kapot gemaakt), toch?

Leo Stegeman
 ·  11 November 2016  12:30

Toch veel rood(bruin) op de borst???

Jaap Denee
 ·  11 November 2016  12:36, gewijzigd 11 November 2016  12:36

Het was al op de foto's van Jos te zien (en dat beschreef ik hier: https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/19411). Het valt ook bij vogels op het internet te zien: http://birdskorea.org/Images/images2014/12/Dusky-Thrush_NM.jpg

Hamvraag is: mag het bij (zuivere) Bruine Lijsters?

Vincent van der Spek
 ·  11 November 2016  12:44

Hamvraag: hoe om te gaan met bewerkte foto's als je subtiele tekening wilt beoordelen?

Jaap Denee
 ·  11 November 2016  12:48, gewijzigd 11 November 2016  13:12

Insinueer je iets, Vincent? :)

Beter kun je vragen: hoe om te gaan met foto's die onvoldoende detail laten zien of onscherp zijn als je subtiele tekening wilt beoordelen? De bewerking staat er helemaal los van en als je niet begrijpt wat ik heb gedaan dan moet je me maar eens bellen. Je hebt m'n nummer.

Vincent van der Spek
 ·  11 November 2016  12:57

Je voelt je blijkbaar aangesproken. Ik stel volgens mij een neutrale, maar relevante vraag.

Jaap Denee
 ·  11 November 2016  12:59, gewijzigd 11 November 2016  13:01

Ik ben de enige die in dit geval relevante bewerkingen heeft uitgevoerd, dus ik voel me inderdaad aangesproken. Volgens mij ligt die relevantie anders, zie m'n vorige reactie.

Jan Hein van Steenis
 ·  11 November 2016  13:34

De balg kan nu naar Tring om vergeleken te worden...

Garry Bakker
 ·  11 November 2016  14:04

Er moet eerst nog maar even een fatsoenlijke balg van gemaakt worden. Hopelijk ligt de vogel inmiddels in een vriezer. 

Jos Welbedacht
 ·  11 November 2016  14:10

De vogel ligt inderdaad in een vriezer nu, maar ik krijg overal email en telefoontjes dus ik laat het even bezinken voordat ik verdere actie onderneem.

Max Berlijn
 ·  11 November 2016  14:15, gewijzigd 11 November 2016  14:17

Bruine Lijster mag volgens mij (heeft vaak) rossige tinten op bovendelen, stuit en staartveren. De ondervleugeldekveren zijn immers ook rossig. Ook rossige veren gemengd door de zwarte borstvlekken komt veel voor. Ook de Kent vogel had dit (aanvaard) en de Belgische (hoewel niet altijd zichtbaar maar zie de linkjes hier https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/19423 ). Het lastige is dat je niet weet wat te veel of te weinig is. Met de huidige DNA technieken kan je vooralsnog niks (zie reactie Peter de Knijff op waarn.nl). Persoonlijk lijkt het me weinig bij deze vogel (heb veel hybriden gezien). Je moet deze dus blijkbaar in de hand bekijken om de rossige veren te vinden. Al met al zou ik er in Azie een Bruine van maken. Ze hadden het gewoon een soort moeten laten....

Jan van der Laan
 ·  11 November 2016  14:25

Ik kom toch enkel Bruine Lijsters op het internet tegen met zwarte veren op de onderdelen. En als je zegt dat die vogels met wel roodbruine veren op het internet Bruine Lijsters zijn en dus dan kan het ook bij deze vogel, dan zit je in een cirkelredenering. Feit is dat Naumanns Lijsters roodbruin op de onderdelen hebben en dat ze hybridiseren met Bruine Lijsters.  Dus als je een vogel waar dan ook in de wereld tegenkomt, zou ik toch er eentje willen hebben met louter zwarte veren op de onderdelen.

Max Berlijn
 ·  11 November 2016  14:36, gewijzigd 11 November 2016  14:43

Zie hier de Britse aanvaarde vogel http://www.birdingetc.com/2013/05/margate-twinned-with-beidaihe.html de vogel van Korea heeft ook rossige veren (enkele) op de borst. en dan bijv. deze http://www.hbw.com/ibc/photo/dusky-thrush-turdus-eunomus/bird-branch Uiteraard kan je zeggen dat het hybride zijn en dat French het fout had met aanvaarding van die Britse vogel. Bij adulte mannen zie je inderdaad weinig vogels met rossige veren op de onderdelen maar dit gaat om een eerste winter (vrouw?)

Jan van der Laan
 ·  11 November 2016  14:43

Is die Engeland vogel dan aanvaard? (heeft niet eens oranjerode dekveren!)

Bij dat andere voorbeeld op HBW zie ik toch echt veel meer zwarte veren.

Bij de Beijum vogel is dat andersom, meer roodbruin dan zwart. Ook op de onderstaartdekveren. Not good"' zou ik zeggen, "not good at all!"

Jaap Denee
 ·  11 November 2016  14:44

Maar Jan, wil je dan zeggen dat het spectrum van de klassieke hybride begint bij het eerst rode veertje en eindigt bij het laatste zwarte veertje? Of zou die grens wat vager kunnen zijn dan je nu doet vermoeden? Laat ik de vraag -in het algemeen- anders stellen: wat mag er nog bij een Bruine Lijster van dit geslacht en met deze leeftijd? Ik ben heel benieuwd hoe dit beest scoort t.o.v. de balgen van Tring (die immers uit het centrale deel van het verspreidingsgebied van Bruine Lijster komen).

Max Berlijn
 ·  11 November 2016  14:45, gewijzigd 11 November 2016  14:47

https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/19422 meer rood dan zwart? 

Wietze Janse
 ·  11 November 2016  14:46

Bekijk deze foto's ook eens http://waarneming.nl/waarneming/view/126538840

Max Berlijn
 ·  11 November 2016  14:50

idd, die had ik ook al gezien. Ik zou dit als een enkele rossige veer benoemen tussen de vele zwarte...

Jan van der Laan
 ·  11 November 2016  14:59, gewijzigd 11 November 2016  15:02

Jongens, die olifant gaat echt niet weg uit de kamer: er zitten roodbruine veren op de onderdelen. En in een Europese context zou ik me dan zorgen gaan maken.

(En wie mij nu wil pakken op "jij hebt hem niet gezien", dan heb ik slecht nieuws: ik heb de vogel zien vliegen en Marten Miske heeft dat moment gefotografeerd!)

Vincent Hart
 ·  11 November 2016  15:08

Jaap schreef:
Ik ben heel benieuwd hoe dit beest scoort t.o.v. de balgen van Tring (die immers uit het centrale deel van het verspreidingsgebied van Bruine Lijster komen).

Hier de onderdelen van de 3 vrouwtjes uit die set balgen. Vergelijk de kleur van de zijborstvlekken met onze vogel...
Conclusie Wat dat kenmerk betreft komt onze vogel zeer goed overeen met de als vrouw gelabelde vogels uit het centrale deel van het verspreidingsgebied van Bruine Lijster.

(Disclaimer: Ik weet natuurlijk niet in hoeverre de foto's van de balgen bewerkt zijn :))

Jan van der Laan
 ·  11 November 2016  15:12, gewijzigd 11 November 2016  15:18

Vince, die (overigens 3 foto's van dezelfde vogel) had ik nog niet gezien. Wel als printscreen, maar niet zo mooi als deze. Olifant wordt al (veel) kleiner, maar helemaal weg is-ie nog niet.

Jaap Denee
 ·  11 November 2016  15:13

Lijkt me weinig toevoegen aan de discussie, Jan, maar ik wil je best even onder je ballen kietelen hoor... ;)

Maar geef nu eens antwoord op mijn vraag? Je schrijft "meer roodbruin dan zwart" en iedereen kan zien dat dat onzin is. Zelfs de mensen die de vogel zo slecht als jij gezien hebben. Maar moeten we de grens dan echt bij die ene rode veer leggen? Of bij die ene zwarte als we een Naumans hebben?

Zie de reactie van Vincent H. voor het antwoord en laten we Vincent van der S. vragen iets van de disclaimer te vinden.

Jan van der Laan
 ·  11 November 2016  15:23, gewijzigd 11 November 2016  15:29

Jaap, ik heb het over de eerste twee close-up foto's en dan vooral die van de kop. Daar zijn toch echt roodbruine veren aanwezig op de borst.

Ik zou liever een vogel met enkel zwarte veren willen zien in een Europese context. Gewoon, omdat dat meer zekerheid biedt. En ik ben niet helemaal lulletje lampekatoen met Bruine Lijsters, beide Nederlandse gevallen heb ik in mijn handen gehad, let op de zwarte veren op de borst.

We gaan ooit samen een keer kijken in Naturalis als de vogel daar ligt en zullen dan wrs erg moeten lachen om onze comments.

Jaap Denee
 ·  11 November 2016  15:29

Ik lach nu al, Jan. En ik ga graag met je mee naar Leiden.

Leo Stegeman
 ·  11 November 2016  15:34

Als je niet de grens kan vaststellen tussen het ene en het andere taxon (en ook niet op grond van genen), dan is het misschien gewoon een slechte split???

Jaap Denee
 ·  11 November 2016  15:38, gewijzigd 11 November 2016  15:46

En Vincent (vdS), kijk nog even wat belichting (of zo je wilt bewerking van een RAW!) doet:

http://waarneming.nl/fotonew/4/12323914.jpg ... is keurig belicht op het witte plastic (het is immers niet uitgebeten), maar geeft daardoor een heel donkere vogel (vergelijkbaar met de eerste jpg's) met een welhaast tweekleurige wbs en veel rosse tinten.

Vergelijk dat met een foto van de vogel op een gelijkwaardig donkere achtergrond: http://waarneming.nl/fotonew/3/12323873.jpg Iedereen weet hoe verkleurd blad er uit ziet, dus dan zie je ook dat de belichting en de kleurtoon van de vogel hier goed zit en dat het grijze en minder verzadigde beeld de werkelijkheid weer geeft.

Max Berlijn
 ·  11 November 2016  15:39

Leiden is de komende twee jaar dicht heren....:-(

Jan van der Laan
 ·  11 November 2016  15:41

Maar time flies, Max!

Jaap Denee
 ·  11 November 2016  15:41

Moeten we toch naar Tring, Jan.

Jan van der Laan
 ·  11 November 2016  15:43

Heb familie in Londen wonen, dus geen probleem Jaap!

Theo van Veenendaal
 ·  11 November 2016  15:49

Los van of het nou een hybride of een zuivere Bruine Lijster is, ik vind het nogal eng om op basis van "iedereen weet hoe verkleurd blad eruit ziet" te concluderen dat dan de foto juist is qua belichting en kleurtoon. Nog los van hoe je een foto corrigeert kan je hier niet over praten als we allemaal op andere, doorgaans niet gecalibreerde, beeldschermen zitten te kijken. Dezelfde foto ziet er bij de een dan al veel feller of kouder uit dan bij de ander. 

Jaap Denee
 ·  11 November 2016  15:53, gewijzigd 11 November 2016  15:59

Het gaat niet om de absolute waarde. Het gaat er om dat de kleurtoon van de vogel (relatief) kouder is dan de kleurtoon van het blad. Hoe je ook kalibreert of schuift aan knopjes: de vogel zal altijd kouder en minder warm gekleurd blijven dan het blad.

EDIT: maar ik weet het goed gemaakt, Theo: ik zal bij Jos de RAW opvragen en mijn stelling onderbouwen.

Vincent Hart
 ·  11 November 2016  17:13

Jan schreef (staat een citeerfunctie hier nog op de wishlist?):
Ik zou liever een vogel met enkel zwarte veren willen zien in een Europese context. Gewoon, omdat dat meer zekerheid biedt. En ik ben niet helemaal lulletje lampekatoen met Bruine Lijsters, beide Nederlandse gevallen heb ik in mijn handen gehad, let op de zwarte veren op de borst.

Beide eerdere aanvaarde Nederlandse vogels zijn aanvaard als man, Jan. De als man gelabelde vogels uit de 'core range' van BruLij uit Tring tonen gelijkende borsttekening. Ik zou uit esthetische overwegingen ook liever een mannetje zien in NL, maar dat de borsttekening van onze 1ekj vrouw consistent is met 3 uit 3 als vrouw gelabelde Tring-vogels uit de 'core range' van BruLij lijkt me voor dit geval toch echt alleen maar goed nieuws!

Justin Jansen
 ·  11 November 2016  17:53

Voor de duidelijkheid de collectie is dicht voor bezoekers van Naturalis vanwege grootschalige verbouwing, de eigen wetenschappers hebben eenmaal per maand toegang. Ook is het mogelijk om vogels uit Engeland naar Naturalis te laten komen. De twee eerdere gevallen uit Nederland liggen ook in Naturalis evenals een syntype van de soort. Ook zijn in Naturalis meerdere vogels aanwezig om een start te maken voor onderzoek. Daarom de aangewezen plek ook omdat er nauwe contacten zijn voor DNA analyse. 

Max Berlijn
 ·  11 November 2016  18:10, gewijzigd 11 November 2016  18:13

maar met DNA kan je voorlopig niets (zie forum waarn.nl), nogmaals ze hadden het nooit moeten splitsen.

Ben ook wel benieuw hoe vet die was? en of het de kat of een ruit was. Lijkt ook niet lang dood..

Justin Jansen
 ·  11 November 2016  18:15

Maar met isotopen is wellicht een mogelijkheid om het broedgebied te bepalen. Daarom secuur behandelen.

Rob Halff
 ·  11 November 2016  18:45

Die broedgebieden overlappen elkaar toch allemaal in die hoek? Wat kan je dan met isotopen doen?

Max Berlijn
 ·  11 November 2016  18:49

In ieder geval denk ik dat Justin wel de persoon is om de balg op de juiste manier op de juiste plaats (hij werkt voor Naturalis) te brengen toch?

Edward van IJzendoorn
 ·  11 November 2016  18:52

het ex uit 1899 was een adulte man,

bij die van 20 febr 1955 staat op het etiket op de eerste foto achter mannetje  1e en op de tweede foto is daar 2e van gemaakt. Fotograaf: J. Jansen. Wat is dat Justin? Knoeien met het etiket? Zo heb ik je niet opgevoed.

Jan van der Laan
 ·  11 November 2016  18:58

Ik heb nog dia's uit 1996 van beide vogels. Kan zijn dat die van 1899 nog in Artis heeft geleefd.

Roland van der Vliet
 ·  11 November 2016  19:28

Volgens de oorspronkelijke artikelen is de vogel van 1899 bij een poelier aangetroffen terwijl die van 1955 na de vangst nog een aantal dagen geleefd heeft in de volière van Koridon.

Jos Welbedacht
 ·  11 November 2016  19:30

Klaas Nanninga heeft even de borst van de vogel gevoeld, en hij concludeerde dat de vogel goed gezond was. Ook heeft de vogel een gebroken pootje en een gebroken staartpen (mogelijk door het gespeel van katten, die er zeker aan hebben gezeten!).

Arnoud B van den Berg
 ·  11 November 2016  20:44

De dood van de vogel is triest voor alle vogelaars die dit weekend nog op een kans hoopten om hem te zien. Het is ook ‘populatietechnisch’ een tegenvaller want de dood van een individu vermindert de kans op het ontstaan van een nieuwe trekrichting van een populatie (cf Bladkoning, Zwartkop). Bij nauw verwante soorten die ook ondersoorten kunnen worden genoemd is een balg echter ideaal om te bepalen naar welk taxon de weegschaal doorslaat. In de toekomst kan iedere onderzoeker aan zo’n balg niet alleen chemische en genetische analyses verrichten maar ook bijvoorbeeld onder gecontroleerde omstandigheden kleuren vaststellen. Dat is in het veld, zelfs met goede foto's, altijd een stuk lastiger.

Joost Mertens
 ·  11 November 2016  20:52

Arnoud,

Ik had vernomen dat DNA-analyses op balgen onmogelijk waren omdat Formaldehyde wordt gebruikt bij het conserveringsproces?!

Fred Visscher
 ·  11 November 2016  21:07

Dat spuiten ze wel in de pootjes bij opgezette vogels Joost maar lijkt mij niet nodig bij een balg..

Jan Hein van Steenis
 ·  11 November 2016  21:23

@Arnoud: Het lijkt er op alsof de Bruine Lijster in de laatste jaren (weer?) wat vaker in de omgeving opduikt: bv België (2009), Duitsland (2012) en Engeland (2013, 2016). Pestvogels blijven zoeken dus!

Theo van Veenendaal
 ·  11 November 2016  21:32

Jaap Denee  ·  11 november 2016  15:53, gewijzigd 11 november 2016  15:59

Justin Jansen
 ·  11 November 2016  21:49, gewijzigd 11 November 2016  23:21

@Fred en Joost, er wordt niets in de pootjes gespoten. Van de voetzooltjes - maar bij voorkeur van geconserveerde organen of bloed - kan prima DNA genomen worden (echter terecht zijn collecties heel terughoudend in de samples hiervan nemend). Heb recent nog DNA succesvol van een opgezette uil uit 1797 genomen. 

Max Berlijn
 ·  12 November 2016  08:36, gewijzigd 12 November 2016  08:45

Ik heb nog even een uiteenzetting gemaakt van dag twee hieronder https://www.dutchbirding.nl/forum/replies/1010150?sort=asc&size=50 aanvullingen/verbeteringen zijn welkom en mogelijk is te bepalen wanneer de vogel is overleden?

Joost Mertens
 ·  12 November 2016  09:47

Justin,

Voor zover mij bekend bevat een balg geen organen of bloed, en is een balg wel degelijk behandeld met een conservatief.

De meeste van de (historisch?) gebruikte conservatieven zijn echter niet geschikt om DNA op een afdoende wijze te bewaren.

Justin Jansen
 ·  12 November 2016  10:42

Hallo Joost,

Er word al heel lang niks meer gebruikt in museums qua gif (zie de diverse arseen studies in de afgelopen jaren). De organen worden bewaard bij minus 20 of minus 80 om voor toekomstig onderzoek.

Groet, Justin

Joost Mertens
 ·  12 November 2016  12:17

Wordt de balg dan niet bewerkt met bv. gedenatureerde alcohol?

Kwist niet dat organen en bloed ook werden bewaard? Goeie zaak zo!

Jaap Denee
 ·  12 November 2016  17:32, gewijzigd 12 November 2016  17:36

Theo van Veenendaal - 11 november 2016  21:32 Echter wil dat niet zeggen dat de kleurtemperatuur, mate van verzadiging of belichting op de foto juist is, voor de vogel OF voor de bladeren. Het kan dus nog steeds zo zijn dat de vogel (en de bladeren) te warm, te koud, te donker, te licht, te verzadigd, of niet verzadigd genoeg zijn om de werkelijkheid te representeren. Daarom vond ik je bericht wat te stellig.

Theo, met die bladeren heb ik me dan niet helemaal gelukkig uitgedrukt, maar het mag toch hopelijk duidelijk zijn wat de essentie is van mijn betoog. Een vogel tegen een lichte of witte achtergrond is nu eenmaal moeilijk te belichten. Dat merk jij bij vliegende vogels tegen een grijze lucht of witte wolken, maar net zo goed bij een dode lijster op een wit plastic. Je zult stevig moeten overbelichten om voldoende tekening te krijgen in de vogel, maar vaak blijf je met een te donker resultaat zitten. Zo niet bij een vogel tegen een gelijkwaardig donkere achtergrond. Juist daarom is de foto van de vogel op afgevallen, bruin blad een prima ingeving geweest. Op een dergelijke achtergrond is het veel makkelijker belichten en dit valt simpelweg te controleren in het histogram van de foto.

Om die reden 'zeur' ik hier wel vaker dat we bij discussiebeesten niet naar de ons aangeboden jpg's met al hun vastgebakken (foute camera-)instellingen en chromatische artefacten moeten kijken, maar naar de RAW's. In RAW vallen verkeerde belichtingstijden en camera instellingen op basis van het histogram ongestraft te corrigeren en heb je bovendien het maximale formaat waardoor allerlei factoren als kleur en tekening beter zichtbaar zijn dan in een verkleinde jpg. Niet veel mensen hebben het door, maar in je camera zitten een aantal voorinstellingen en vaak staat die niet op "neutraal", maar op een versie die meer verzadiging oplevert. In RAW valt dat recht te zetten.

Peter de Knijff
 ·  12 November 2016  19:00

Joost,

Als we in een museum balgen mogen bemonsteren, dat is dat heel vaak een teenkussentje. Zeker bij de oude balgen (zeg voor 1980), is dat verreweg het beste. Al was het alleen maar omdat bij evt onderdompelen de vogel vaak bij de voeten werd vastgehouden, en dus niet besmet.

Nadeel is dat het DNA wel zo afgebroken is dat je je protocollen moet aanpassen. Dus dan zijn de ingevroren spieren en organen een beter uitgangspunt.

Verreweg het grootste probleem is het gebrek aan voldoende en geschikt vergelijkingsmateriaal. Dat zien we nu bij veel interessante oostelijke dwaalgasten. 

Vincent Hart
 ·  12 November 2016  23:39

Mars Muusse wijst mij er zeer terecht op dat hier geen 3 balgen van vrouwtjes Bruine Lijster op de foto staan, maar 3x hetzelfde vrouwtje...

Jan van der Laan
 ·  13 November 2016  08:29, gewijzigd 13 November 2016  08:36

Duh, dat had ik hier ook al een keer opgemerkt op 11-11 om 15:12.

Boy Possen
 ·  13 November 2016  10:57, gewijzigd 13 November 2016  10:58

Begrijp ik nu goed, alle lopende discussies een beetje samenvattend, dat eigenlijk héél weinig bekend is over de natuurlijke variatie in Bruine lijster en nóg minder over hybriden? Zelf heb ik niet kunnen vinden waarop de split gebaseerd is, maar daar zouden toch in ieder geval DNA, morfologische of kleedkenmerken aan ten grondslag moeten liggen? Goed gedocumenteerd ook nog, was althans mijn verwachting.

Als de regel van het spelletje dat we hier met z'n allen spelen (CDNA en lijstjes) is dat op grond van de laatste inzichten zekerheid gegeven moet kunnen worden -dat wil óók zeggen dat hybriden op basis daarvan  uitgesloten moeten kunnen worden- dan kunnen we hier (aangenomen dat bovenstaande klopt) toch niet kiezen? Er lijken geen criteria te zijn om de terechte vraag van Jaap (Is één rood veertje al te veel) te beantwoorden?

Ik houd mijzelf overigens warm aanbevolen voor relevante verwijzingen naar (ook grijze) literatuur!

Max Berlijn
 ·  13 November 2016  11:40, gewijzigd 13 November 2016  11:52

@Boy de split is door Russen gedaan en niet op basis van DNA, want daarmee kan het (nog) niet (zie Peter de Knijff op waarin.nl), maar op uiterlijke kenmerken (wat bij de uiterste van de twee wel verdedigbaar is). Inmiddels is aangetoond met foto's dat eerste jaars vrouwtjes (vaak?) rossige veren hebben op de onderdelen (zie de vele linkjes). Het lastige is dat de foto's op Google images weliswaar uit het broedgebied komen van Bruine Lijster (maar daar kunnen ook hybriden voorkomen) of van aanvaarde Europese dwaalgasten zijn (UK, Zweden), waarvan je niet weet of die aanvaarding geheel terecht is. Wat je wel weet is dat er door de desbetreffende commissies vast grondig is onderzocht wat nog wel aanvaardbaar is als een zuivere Bruine Lijster en wat niet. De regel voor hybride vermoedens in NL is dat er aanwijzingen moeten zijn van hybride door middel van kenmerken. Indien dat niet het geval is (en dna is er niet of is geen issue) wordt een vogel als zuiver tot een bepaalde soort beschouwd. De taak van het CDNA is nu om alle aangedragen feiten/linkjes/voorbeelden te verzamelen en te bepalen of de vogel te veel rood heeft op de onderdelen. Indien ze dat besluiten gaat ze daarmee in tegen de beslissingen in van de buurlanden van aanvaarde eerste winter vrouwtjes, maar dat kan.

Joost Mertens
 ·  13 November 2016  13:15

Dank u wel Peter voor de verduidelijking!

Boy Possen
 ·  15 November 2016  22:49

@Max, de publicatie van de split, heb jij die? Of heb je de referentie daarvoor? Ben wel benieuwd. Dat de uitersten goed uit elkaar te houden zijn, is natuurlijk waar, maar zegt misschien weinig over het wellicht grotere midden? Belangrijker nog: als andere RC's deze soort hebben kunnen aanvaarden, dan moet er toch ergens gepubliceerd materiaal over hybriden zijn? Al was het maar naar aanleiding van zo'n oordeel. Ik neem tenminste aan dat zo'n beoordeling dieper gaat dan foto's van internet? Daarvan staat toch niet met zekerheid vast dat de afgebeelde soort volgens de geldende criteria correct gedetermineerd is? Dat ik het zelf niet kan vinden -die publicaties- is misschien niet verrassend, maar als ze onder een CDNA of RC oordeel liggen, zouden ze toch vindbaar moeten zijn? Of begrijp ik nu verkeerd wat RC's doorgaans doen?

Roland van der Vliet
 ·  15 November 2016  22:53

Nog even als een spuit-11 een reactie op de laatste post van Max. Hij zegt: "De regel voor hybride vermoedens in NL is dat er aanwijzingen moeten zijn van hybride door middel van kenmerken. Indien dat niet het geval is (en dna is er niet of is geen issue) wordt een vogel als zuiver tot een bepaalde soort beschouwd. De taak van het CDNA is nu om alle aangedragen feiten/linkjes/voorbeelden te verzamelen en te bepalen of de vogel te veel rood heeft op de onderdelen." Het lijkt mij dat dit precies andersom is. Het uitgangspunt bij de beoordeling van exemplaren van zeldzame soorten moet zijn dat een exemplaar volledig zuiver is. Pas als dat exemplaar afwijkingen vertoont die onbekend zijn bij de betreffende soort mag worden gedacht aan een hybride. En dus niet andersom! Het lijkt mij dat van de meeste, zo niet alle, 'afwijkingen' van de Beijum-vogel is aangetoond dat deze kunnen voorkomen bij exemplaren uit het centrum van het verspreidingsgebied van de Bruine Lijster. Als deze indruk van mij correct is, hoeft niet meer te worden bewezen dat de Beijum-vogel geen hybride is. De vogel mag als puur worden beschouwd en kan om deze reden worden aanvaard.

Max Berlijn
 ·  15 November 2016  22:55, gewijzigd 15 November 2016  22:58

@Rolant, je hebt gelijk, ik druk me te onduidelijk uit maar bedoel hetzelfde.

@Boy, nee ik kan die publicatie niet vinden. De split is voor het grootste deel ook internationaal gevolgd (bijv. HBW) maar ik heb de Russische referentie niet. Mogelijk door Steppanjan? Betreffende de werkwijze van de andere RC's; French heeft de aanvaarding van de laatste redelijk recente Kent vogel ondersteund met een balgenstudie in o.a. Tring. Hoe de Zweden te werk zijn gegaan weet ik niet.

Frank Coenjaerts
 ·  15 November 2016  23:36

Ik kom in een aantal artikelen "Clement 1999, Limicola 13, 217-250" tegen als oudste referentie. Misschien is dat (Duits) stuk in ieder geval een goed aanknopingspunt voor (eventueel) ouder werk?

Wietze Janse
 ·  15 November 2016  23:44

Frank, ik heb die Limicola, kan morgen een scan maken op werk en die toesturen of op web zetten zodat iedereen erbij kan.

Jan van der Laan
 ·  16 November 2016  08:40

Doe mij er dan ook maar een, Wietze, alvast bedankt.

Max Berlijn
 ·  16 November 2016  09:12, gewijzigd 16 November 2016  09:20

Artikel van Peter Clement erbij gepakt (kan niet scannen hier). Vooral veel tekeningen van beide soorten (en Zwartkeel en Roodkeel). Ook van eerste generatie hybriden (die eigenlijk altijd simpel zijn). Ad vrouwtjes Bruine laten veel rood in de veren op de bovendelen zien (foto's blz. 242, uit Japan, wel in Oktober...). Voor ad. vrouwtjes wordt op blz. 240 beschreven: "Die Burst ist gewohnlich brauner gefarbt, und die Flankenflecken sind eher rostbraun als schwarzlich. Op blz. 243 en 244 worden eerste winter vrouwtjes (wat dit zeker is) verder beschreven (te veel om over te typen). Samenvattend wordt hier gezegd dat eerste winter vrouwen vaak moeilijk te onderscheiden zijn van ad vrouwen in het veld. De bovendelen van eerste winter vrouwen tonen meer "kastanien". Al met al lijkt onze vogel zuiver, en als je een kniesoor wil zijn zou je er hooguit een X generatie hybride van willen maken maar zal de vraag zijn; Waarom dan?

Boy Possen
 ·  16 November 2016  09:15

Wietze, ik houd mij aanbevolen! Alvast bedankt.

Arnoud B van den Berg
 ·  16 November 2016  10:09

De beslissing om soortstatus aan Bruine en Naumanns te verlenen dateert van 10 jaar geleden. Helbig (2005) vermeldt in een opsomming van 'Semispezies of Allospezies' (voormalige ondersoorten) zoals Bonte/Zwarte Kraai en Westelijke/Oostelijke Orpheusgrasmus ook Bruine/Naumanns en Zwartkeel/Roodkeellijster (Limicola 19: 113-128). Hij schrijft erbij dat beide lijsterparen ('Superspezies') uit twee soorten ('Semispezies') bestaan die slechts op beperkte schaal hybridiseren, waarbij de 'Genflussbarriere' bij Bruine/Naumanns niet helemaal zo duidelijk uitgesproken is als tussen Zwartkeel/Roodkeel (die bovendien in zang verschillen). Toekomstig genetisch onderzoek aan Bruine/Naumanns zal denk ik verduidelijken in hoeverre veel (zo niet alle) Bruine ergens in hun voorgeslacht een Naumanns als voorouder hebben en andersom.

Wietze Janse
 ·  16 November 2016  10:20

Het artikel uit Limicola kan je hier downloaden.

Let op heb op hoogste resolutie gescand, file is rond 50MB.

Peter de Knijff
 ·  16 November 2016  11:32

In het vijfde rapport (Ibis 2008):

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1474-919X.2008.00875.x/pdf

staat de motivatie van de BOURC om deze twee zustersoort paren als vier aparte soorten te beschouwen. Ik vind de argumentatie nogal mager en selectief, en zeker niet met voldoende controleerbare feiten onderbouwd. Soms wordt zelfs (voor zwartkeel/roodkeel:"Occasional individuals with hybrid
appearance occur in the zone of contact (summarized
by Clement et al. 2000), but it has not been shown
that these are true hybrids.") een soort van omgekeerde bewijslast gebruikt. Hoe dit te rijmen is met de eerder gememoreerde vermeende talrijkheid van mogelijke intermediaire vogels in China weet ik niet.

Het is duidelijk dat hier nog veel aan te bestuderen valt, tenzij een aantal nu al meer dan 10 jaar geleden aangekondigde boeken alles keurig gaan uitleggen.

Garry Bakker
 ·  16 November 2016  11:38, gewijzigd 16 November 2016  11:41

Al tien jaar melden dat iets forthcoming is, uiteindelijk zeg je gewoon dat je het hebt gepubliceerd! (He extended his research to Europe, northeast Africa and Asia, publishing The Photographic Handbook for Western Palearctic Birds (Shirihai & Svensson) and The Handbook for Geographical Variation of Palearctic Birds (Roselaar & Shirihai). Zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Hadoram_Shirihai)

Peter de Knijff
 ·  16 November 2016  12:01

De wereld is te klein voor zijn werkdrift (en ego) maar dat wisten we al langer. Aan de andere kant, wat in het vat zit....

Edwin Russer
 ·  16 November 2016  13:07

In ieder geval in het vat tot juli 2017...

http://www.birdforumshop.com/ctrl/product:9425;/handbook_of_western_palearctic_birds_passerines

Jelle Scharringa
 ·  16 November 2016  13:08

Zulke lieden schrijven zelf ook hun eigen biografie op Wiki.

Een lid van ons koningshuis heeft dat ook eens geprobeerd..

Vincent Hart
 ·  16 November 2016  15:32

Hoewel interessant, is de taxonomische status van Bruine en Naumann's lijster voor onze vogel niet heel relevant lijkt me. Of beide taxa nu in de toekomst gelumpt worden of de split (beter) wordt onderbouwd, de relevante vraag is tot welk taxon onze vogel behoort (of dat het een hybride/intergrade tussen beide betreft) en het antwoord daarop is niet afhankelijk van de taxonomische status van die taxa.

Arnoud B van den Berg
 ·  16 November 2016  18:15

Een F1 hybride van Bruine/Naumanns ziet er volgens de boekjes heel anders uit dan de Beijumse vogel. Het lijkt bij dit soort gevallen niet mogelijk op uiterlijk vast te stellen of bepaalde kenmerken het resultaat zijn van hybridisatie in een eerdere generatie (…F3, F4, etc) of van reguliere variatie, zoals bij het opduiken van kenmerken van een verre voorouder die beide taxa gemeenschappelijk hebben (‘atavisme’). Nu de vogel is verzameld krijgen we misschien ooit de kans om iets meer te weten te komen over zijn genetische verwantschap.

...en, Peter, tellen wij, Euraziaten, nog mee als soort (Homo sapiens) nu zou blijken dat tot 4% van ons genoom uit Neanderthal-derived DNA bestaat?…:) 

Peter de Knijff
 ·  16 November 2016  18:27

Volgens het bsc zijn sapiens en neander eenzelfde soort: er is intensief gemengd gedurende een korte periode. Maar dat is niet uniek, al eerder is er nogal vermengd, dus tja, wat zijn wij eigenlijk?

Veel vogels zijn hiermee vergeleken vrij simpel.

Davy Bosman
 ·  16 November 2016  19:18, gewijzigd 16 November 2016  19:20

Jullie zijn Nederlanders. Wat hebben jullie dan nog allemaal uitgevreten naast sex met Neanderthalers? Gewoon uit nieuwsgierigheid hoor!

Jaap Denee
 ·  16 November 2016  19:43

Hahaha...

Boy Possen
 ·  16 November 2016  20:04

Wietze, dank je wel! Fijn artikel.

Wat mij betreft heeft Peter het erg goed omschreven: de onderbouwing komt wat mager over. Dat lijkt in zoverre van belang dat de variatie binnen de relevante (vroegere onder)soort(en) en daarmee ook de (veld)kenmerken van hybriden niet of nauwelijks zijn onderzocht. Dat lijkt ook te gelden voor broedgebieden en contactzones. Hoe dan te beslissen over gevallen van deze soort(en) die niet tot de "extremen" behoren vind ik een mooie  en steeds intrigerender vraag. Hoe weet je of er kenmerken zijn die op hybride duiden, als je onvoldoende in beeld hebt wat die zouden moeten zijn én je (nog) niet over DNA kunt beschikken? Wat is dan de waarde van onderzoek aan balgen, waar je feitelijk tegen hetzelfde probleem aan loopt (als ik Clemens goed lees tenminste)?

Eigenlijk zou het wel fijn zijn -maar dat is persoonlijk- als RC's wat minder een "black-box" zouden zijn en de onderbouwing van de leden bij een beslissing gewoon (digitaal) zouden publiceren. Lijkt mij leerzaam.

Jelle Scharringa
 ·  16 November 2016  20:19

Je hebt gelijk Davy! ik zie hier na een lokale voetbalwedstrijd nog steeds laagschedeligen met Neanderthal fenotype rond lopen. Of is het atavisme in zijn meest pure vorm?

Max Berlijn
 ·  16 November 2016  22:05

Nou Boy, als je aan verzamelde balgen uit het broedgebied van een taxon kenmerken ziet terugkomen (rossige veren op de onderdelen tussen de zwarte bij vrouwtjes) mag je toch voorzichtig aannemen dat dit bij dit betreffende taxon zo hoort te zijn?

Vincent Hart
 ·  16 November 2016  22:23

Ik zie de F2+ hybriden regelmatig terugkomen ('hoe zouden we die in vredesnaam kunnen onderscheiden van zuivere vogels?') Is er ook onderzoek dat aantoont dat deze voorkomen bij Bruine/Naumanns Lijster?

Davy Bosman
 ·  17 November 2016  00:38

Oppassen Jelle! In tegenstelling tot Jaap kan de raad van bestuur er niet meer mee lachen hoor! Ik zal maar liefst 4 maanden geen dutch bird alerts meer ontvangen!

Davy Bosman
 ·  17 November 2016  01:01, gewijzigd 17 November 2016  01:07

@Vincent: Op je vraag is al duizend keer een antwoord gegeven, het meest recent nog door Arnoud: "Het lijkt bij dit soort gevallen niet mogelijk op uiterlijk vast te stellen of bepaalde kenmerken het resultaat zijn van hybridisatie in een eerdere generatie (…F3, F4, etc) of van reguliere variatie"

Je kan er ook aan toevoegen dat dat met de huidige technieken/kennis ook niet mogelijk is op basis van genetische analyse...als ik Max mag geloven dat Peter dat gezegd heeft op het forum van waarneming.nl.

Neen, er is geen onderzoek gebeurd. Ook dat is al duizend keer gezegd dat er dringend meer onderzoek nodig is. Tot dan, tot we meer weten, staat het ons vrij om het cirkeltje nog een paar duizend keer te doorlopen om telkens weer dezelfde conclusie te formuleren. Alhoewel er bij de laatste loop ook opeens sex met Neanderthalers aan te pas kwam. Heel inhoudelijk natuurlijk!

Vincent Hart
 ·  17 November 2016  08:08

Laat ik de vraag anders stellen: We zijn bang voor een bij wilde zangvogels zeer zeldzaam fenomeen (correct me if I'm wrong) dat we als het optreedt niet kunnen herkennen? Overigens zal Davy ons wellicht kunnen vertellen waarom de Waalse Bruine Lijster is aanvaard als zuiver exemplaar hoewel die meer afweek van het beschreven vrouwtype Bruine Lijster dan onze vogel.

Boy Possen
 ·  17 November 2016  08:34, gewijzigd 17 November 2016  08:34

@Max: dan heb ik je post van 13 november niet goed begrepen ("Het lastige is dat de foto's op Google images weliswaar uit het broedgebied komen van Bruine Lijster (maar daar kunnen ook hybriden voorkomen) (...)"), excuus. Ik leidde daaruit af dat dit óók voor balgen zou gelden. Ook in Clemens (1999) dacht ik dat te lezen. Het verschil tussen een foto en een balg die je op basis van dezelfde kennis beoordeelt leek mij niet zo groot. Maar ik weet niet welk proces doorlopen wordt bij het bewaren van balgen. Kan goed anders zijn!

Davy Bosman
 ·  17 November 2016  08:54

@Vincent: Ik ben niet eens naar de Belgische Bruine Lijster gaan kijken. Maar dit terzijde! Als er bij die Belgische vogel op basis van de foto's onregelmatigheden kunnen vastgesteld worden, dan geldt dezelfde conclusie als diegene die al duizend keer is geformuleerd!

Davy Bosman
 ·  17 November 2016  08:59

@Boy: Ja natuurlijk. Dat is toch de evidentie zelve!

Als antwoord op dit:

"dan heb ik je post van 13 november niet goed begrepen ("Het lastige is dat de foto's op Google images weliswaar uit het broedgebied komen van Bruine Lijster (maar daar kunnen ook hybriden voorkomen) (...)"), excuus. Ik leidde daaruit af dat dit óók voor balgen zou gelden."

Peter de Knijff
 ·  17 November 2016  09:13

Beste Davy,

In 1882 gaf de Franse filosoof Ernst Renan een lezing met de titel:

"Qu’est-ce qu’une nation? ". Zeer de moeite waard om eens te lezen. Hierin gaf hij een goede definitie van het begrip  "natie" (ook naadloos van toepassing op vrijwel ieder ander groepslabel):

“Een natie is een collectief van mensen met een aangeboren haat ten opzichte van hun buren en een gebrek aan inzicht in hun eigen geschiedenis.”

Wat hij toen niet wist, maar wij nu wel, is dat onze genetische samenstelling slechts miniem verschilt, een Belg of Nederlander (of Vlaming of Waal), het maakt niet veel uit. Als je wilt weten wat wij Nederlanders hebben uitgespookt dan hoef je alleen maar naar jezelf en jouw voorouders te kijken.

Uiteindelijk komen we allemaal voor een deel uit de centraal Aziatische Steppen en voor een deel uit Turkije, met als kers op de taart wat Neander DNA en delen we, of je het nu leuk vindt of niet, meer DNA dan je denkt.

Davy Bosman
 ·  17 November 2016  09:15

@Vincent: Trouwens! Zeer zeldzaam fenomeen? Of je leest de posts niet of je begrijpt ze niet! Dit is wat Terry Townshend schreef op Birding Frontiers:

Dusky/Naumman’s hybrids (or intergrades) are relatively common with around 10-15% of the birds seen in Beijing said to be intergrades (this is supported by my own observations since 2010).

Davy Bosman
 ·  17 November 2016  09:19

@ Peter: Ik apprecieer je input altijd ten zeerste hoor! Echt waar! Zeggen jullie in Nederland 'ten zeerste' trouwens? Indien niet, betekent dat 'heel veel'. ;-)

Jelle Scharringa
 ·  17 November 2016  09:25

Als ik dit alles lees, lijkt me een split van naumanii en eunomus in twee soorten (volkomen) onterecht!

Jan Hein van Steenis
 ·  17 November 2016  09:52

@Allen: Onlangs verscheen er een studie over de Blue-winged Warbler en Golden-winged Warbler die er buitengewoon verschillend uitzien, maar zoals bekend uitgebreid hybridiseren (Brewster’s en Lawrence’s Warbler). De 1e- en 2e-generatie hybriden zijn heel makkelijk te herkennen.

Nu blijkt dat deze hybridisatie niet recent is en de Golden-winged Warbler bedreigt (wat altijd gedacht werd), maar al zo lang plaatsvindt dat de twee soorten vrijwel identiek zijn in DNA. De weinige genetische verschillen zitten voornamelijk in genen die het verenkleed bepalen:

https://davetoewsdotcom.files.wordpress.com/2016/08/toews_et_al_current_bio_2016.pdf

Een niet al te technische uitleg van het artikel:

https://www.allaboutbirds.org/mixed-wing-warblers-golden-wings-and-blue-wings-are-99-97-percent-alike-genetically/

Wellicht is dit ook het geval met Naumanns en Bruine Lijster, waar een 2e-generatie-hybride waarschijnlijk nauwelijks te herkennen is?

Vincent Hart
 ·  17 November 2016  09:55

F2+ hybriden, Davy?

Davy Bosman
 ·  17 November 2016  10:00, gewijzigd 17 November 2016  10:02

Ja inderdaad, die Naumanns/Dusky 'intergrades' omvatten ook (mogelijke) F2+ hybriden. Dat heb  je voor één keer goed gezien, Vincent!

Davy Bosman
 ·  17 November 2016  10:08

Sterker nog Vincent! Die F2+ hybriden zijn waarschijnlijk veel talrijker dan F1 hybriden!

Davy Bosman
 ·  17 November 2016  10:10

Oeps Vincent! Die F2+ hybriden zijn ZEKER talrijker dan F1 hybriden!

Jos Welbedacht
 ·  17 November 2016  11:00

Quote: Dusky/Naumman’s hybrids (or intergrades) are relatively common with around 10-15% of the birds seen in Beijing said to be intergrades (this is supported by my own observations since 2010).

Davy, dit getal is volgens mij uit de lucht gegrepen. Het lijkt erop dat Terry Townshend het getal heeft overgenomen van Paul Holt (en andere vogelaars?), die in dezelfde tekst van Birding Frontiers wordt gequote: "...with perhaps as many as 10-15% of the birds that I see in Beijing showing mixed characters." Het gaat dus puur om wat Paul Holt constateert door in Beijing te kijken naar lijsters met intermediaire kenmerken. Ik vermoed dat het getal dan een gok is (want hij zegt 'perhaps'), maar zelfs als het klopt ben je nog niets verder. Want hoe bepaalt hij dat intermediaire kenmerken niet vallen binnen de variatie van de ene, dan wel de andere soort? Harde onderbouwing voor die 10-15% getal lijkt te ontbreken.

Vincent Hart
 ·  17 November 2016  11:25

Prima, dan hebben we maar weer even vastgesteld dat vooralsnog het bestaan van F2+ hybriden niet veel meer dan een mogelijkheid, die nauwelijks aan waarschijnlijkheid wint door een verzameling  (soms verkeerd geciteerde) anekdotes, is.

Joost Mertens
 ·  17 November 2016  11:26

Jos,

Je kan wel stellen dat die 10 tot 15% uit de lucht is gegrepen, maar dit komt wel uit bestaande literatuur en veldobservaties, welke je uiteraard ook in twijfel kan trekken.

Anderzijds zie ik op dit forum posts van personen die beweren dat hybridisatie voor deze soorten slechts zéér uitzonderlijk voorkomt, maar zonder literatuurverwijzing...

Voor mij is de keuze tussen een van beide opties dan vrij snel gemaakt!

Soit, we zijn weer in een cirkeltje aan het draaien zoals mijn 'iets' nauwere verwant Davy reeds aanhaalde;-)

Davy Bosman
 ·  17 November 2016  12:28

@Vincent:  Dat F2+ hybriden meer moeten voorkomen dan F1 hybriden kan je volgens mij ook statistisch aantonen. Sterker nog, daar ben ik zeker van!

Davy Bosman
 ·  17 November 2016  12:33

@Jos: Het zal dan wel dat hij dat van Paul Holt heeft overgenomen, maar Terry Townshend voegde daar aan toe: 'this is supported by my own observations since 2010'

Davy Bosman
 ·  17 November 2016  12:50, gewijzigd 17 November 2016  13:02

'Want hoe bepaalt hij dat intermediaire kenmerken niet vallen binnen de variatie van de ene, dan wel de andere soort?'

Dat kan hij niet! Dat kan niemand! Maar ik vermoed dat het om vogels gaat waar duidelijker iets 'mis' mee lijkt te zijn dan jouw vogel! Als er al iets mis is met jouw vogel! Want dat is helemaal niet zeker! Dat is nu toch exact de conclusie die telkens maal geformuleerd wordt, niet?

Vincent Hart
 ·  17 November 2016  13:37

Joost Mertens schreef:

Anderzijds zie ik op dit forum posts van personen die beweren dat hybridisatie voor deze soorten slechts zéér uitzonderlijk voorkomt, maar zonder literatuurverwijzing...

Ik neem aan dat je verwijst naar mijn uitspraak dat F2+ hybriden zover mij bekend nogal zeldzaam zijn in het wild bij zangvogelsoorten (Vincent Hart  ·  17 november 2016  08:08)?

Davy Bosman
 ·  17 November 2016  13:40

Ik ga op die posts van Vincent Hart niet meer reageren. Ik vind die man een idioot! Mijn excuses daarvoor. Als er nog anderen bedenkingen hebben, wil ik daar graag beleefd op reageren of anderzijds van leren.

Jan Hein van Steenis
 ·  17 November 2016  13:59

@Davy: Ik denk dat het bij Oost-Aziatische lijsters best zo zou kunnen zijn als bij de Amerikaanse zangers waar ik naar verwijs.

Aangezien de lijstertaxa niet bedreigd zijn én in nogal ontoegankelijke gebieden broeden zijn er fikse drempels voor een soortgelijke studie...

Johan Buckens
 ·  17 November 2016  13:59

In de discussie hier wordt de Belgische Bruine lijster af en toe bovengehaald. Zo lees ik dat er discussie was over deze vogel (is er bij mijn weten niet geweest) en dat deze vogel ook 'verdachte' kenmerken heeft, zoals een rosse staartbasis. Volgens mij is een rosse staartbasis een normaal kenmerk voor Bruine lijster.

Misschien wordt er verward met de Zwartkeellijster van Loppem (december 2010). Over deze vogel is er wel veel gediscussieerd (omwille van het ros in de vleugel en rond de anaalstreek). Deze vogel is uiteindelijk niet aanvaard als (zuivere) Zwartkeellijster door het BAHC.

Vincent van der Spek
 ·  17 November 2016  14:35, gewijzigd 17 November 2016  14:36

Davy, ik zal je een beetje helpen.

@ Vincent H: waar baseer je op dat het bestaan van F2+ hybriden zo zeldzaam is bij zangvogels en dat dit dan ook (vast) geldt voor Bruine/Naumans Lijster? Dat vind ik nogal een aanname bij een split van twee taxa die we op basis van DNA (nog?) niet eens uit elkaar kunnen halen en die elkaar blijkbaar ook niet uit elkaar kunnen halen: ze hokken er wat op los, zo lijkt het (al blijft onduidelijk hoeveel). JanHein draagt een heel mooi voorbeeld aan van hoe het bij dit (onder)soortenpaar ook zou kunnen werken - en dat lijkt me bepaald geen onrealistisch scenario. 

Davy heeft gelijk dat de discussie zich blijft herhalen (en ook dat dit het waard was om de Neanderthalers).  

Ik mis bij een enkeling een open blik: het lijkt wel of er hoe dan ook een naampje op moet komen. Met wat plaatjes via Google en wat quotes van fora als "bewijslast" zie ik behoorlijk ferme meningen voorbijkomen.

Dit soort complexe situaties komen nu eenmaal tevoorschijn aan de randen van onze classificeerdrang. Ik zal er als CDNA-lid ooit een beslissing over moeten nemen, maar vooralsnog weet ik het hier niet. De vogel lijkt absoluut meer op een Bruine Lijster dan op iets anders, al heb ik nog wat punten in het kleed die ik graag nader bestudeer (zowel op het lijk zelf als in bronnen). Maar verder kom ik vooralsnog niet. Zeker omdat ik zelf ook nog niet verder ben gekomen dan wat fotootjes hier en wat boekjes daar.

Ik moet al met al sterk denken aan het complex Thayers-Kumliens-Kleine Bur. Howell & MacTavish hadden daarover een prachtig citaat dat mij hier vooralsnog uitstekend van toepassing lijkt: 

"We can't learn how much they interbreed until we can distinguish them, but we can't distinguish them, because they appear to interbreed."

Boy Possen
 ·  17 November 2016  15:53

We can't learn how much they interbreed until we can distinguish them, but we can't distinguish them, because they appear to interbreed.

Hele mooie samenvatting inderdaad :)

Max Berlijn
 ·  17 November 2016  17:36, gewijzigd 17 November 2016  17:59

Maar die Thayers is inmiddels toch aanvaard. Mooi gezegd Vincent. Ik denk wel dat je zaken moet beoordelen op wat we nu weten. Betreffende die hybriden; F1 (eerste generatie) zijn makkelijk te herkennen. Ik ben twee maal wezen vogelen rond Beijing en je komt er dagenlijks een enkeling tegen. F2 hybriden zijn, als ik de discussie zo lees, niet of slecht te herkennen, hoe algemeen ze zijn is weten we dus niet. Al met al zal er een duidelijke aanwijzing moeten worden gevonden om de Beijum vogel als zodanig (F2 hybride) weg te zetten, anders lijkt me op basis van de kennis van nu dit een "zuivere" eerste winter vrouw Bruine Lijster.

Vincent Hart
 ·  17 November 2016  17:42

Vincent schreef:

@ Vincent H: waar baseer je op dat het bestaan van F2+ hybriden zo zeldzaam is bij zangvogels en dat dit dan ook (vast) geldt voor Bruine/Naumans Lijster? Dat vind ik nogal een aanname bij een split van twee taxa die we op basis van DNA (nog?) niet eens uit elkaar kunnen halen en die elkaar blijkbaar ook niet uit elkaar kunnen halen: ze hokken er wat op los, zo lijkt het (al blijft onduidelijk hoeveel).

VvdS: Waar baseer je op dat het bestaan van F2+ hybriden zo zeldzaam is bij zangvogels
VH: Naar mijn weten (nu voor de 3e keer)

VvdS: En dat dit dan ook (vast) geldt voor Bruine/Naumans Lijster
VH: Als het zeldzaam is, ligt het niet direct voor de hand het te vermoeden bij Bruine/Naumanns. Er zijn immers redelijk wat soorten die alleen met soortgenoten neuken. Als soorten met andere soorten neuken, zijn hun kids vaak impotent, en inderdaad soms ook niet. [ik gebruik hier maar even 'soort', vervang door taxon desgewenst] Ik wil zeker niet uitsluiten dat Bruine/Naumanns één grote vunzige bak onderlinge gene flow zijn. Maar ik zie vooralsnog geen aanleiding om dat te vermoeden.

VvdS: Dat vind ik nogal een aanname bij een split van twee taxa die we op basis van DNA (nog?) niet eens uit elkaar kunnen halen en die elkaar blijkbaar ook niet uit elkaar kunnen halen: ze hokken er wat op los, zo lijkt het (al blijft onduidelijk hoeveel).
VH: Ik begreep dat van zowel Bruine als Naumanns het genoom nog niet volledig bekend is. We weten dus niet of/in hoeverre Bruine en Naumanns genetisch van elkaar verschillen. Een onbekend verschil is geen aanwijzing voor het optreden van F2+ hybriden. Het optreden van F1 hybriden is geen aanwijzing voor het optreden van F2+ hybriden (het eerste is wel een voorwaarde voor het laatste).

M.b.t. je vergelijking met kleine burren: is die variatie niet (vrijwel) clinaal?

Overigens heb ik het volste vertrouwen dat je zorgen/vragen over onze vogel in de indiening van die vogel weggenomen cq beantwoord worden :)
Ik hoop alleen dat de vogel in dat geval wordt aanvaard o.b.v. wat we nu (denken te) weten en niet in de ijskast terecht komt o.b.v. wat we nog niet weten...

Frank Coenjaerts
 ·  17 November 2016  18:13, gewijzigd 17 November 2016  18:20

Eens wat betreft de wenselijke open blik Vincent (van der Spek) – hierbij de mijne!

Ik zie de discussie als een fenotype/genotype discussie. Dit maakt de problematiek gelijk lastig: fenotype (kleed, zang etc.)  kunnen we allemaal een mening over hebben, lult lekker weg. Genotype is wat onverbiddelijker, maar in dit geval helaas niet beschikbaar. Lult ook lekker weg, maar alleen omdàt het niet beschikbaar is. Van twee kanten bekijken daarom, in twee alinea’s van ongeveer gelijk lengte:

De split is voor het overgrote deel gebaseerd op geografische verspreiding (“niet overlappende broedgebieden”) en kleedverschillen tussen Naumann’s en Bruine lijsters (oftewel fenotype). In de redenering die tot soortstatus geleid heeft staat het eerste argument een al te hoge mate van hybridisatie in de weg; zijn vervolgens “zuivere” vogels herkenbaar in alle kleden; en is de F1 herkenbaar voor het geval hybridisatie toch een keer aan de orde is. F2 en verdere nakomelingen uit een hybridisatie event zijn dat niet; beschouwing daarvan brengt ons in de cirkelredeneringen van een deel van de posts hierboven- en gaan we niet oplossen zonder de alinea hieronder. Veel meer valt er niet over te zeggen, een nogal simplistische split zo bezien – met niet al te moeilijke gevolgen voor de Groningse vogel met zijn P>>>F1 fenotype: Bruine Lijster, DT √.

Echter… De andere kant van de medaille, het andere smaakje in de aangevoerde argumenten – betreft goed beschouwd genotypische overwegingen. Cruciale vragen daar: waar liggen de genetische verschillen tussen die “zuivere” NT en DT? Wat gebeurt er bij grootschalige sampling in de broedgebieden en genetische analyse daarvan? Of nog mooier (utopisch verlangen): koppeling van de genotypische data aan de fenotypische kenmerken: één fylogenetische boom van DT en NT met foto-tjes bij elke branch…, hoe mooi zou dat zijn! Hoe lang zijn deze “soorten” al soort: bewegen ze naar elkaar toe, van elkaar af, common ancestor, wanneer (TMRCA) etc etc.? Stuk voor stuk leuke en relevante vragen, maar de antwoorden zijn niet voorhanden.

Kortom naar mijn idee: beoordelen op alinea 1 (en dat mag heus wat serieuzer dan ik hierboven wat chargerend opschrijf) en accepteren dat na beschikbaar komen en interpreteren van alinea 2 (over een jaar of 15?; ooit?)…herroulatie ongetwijfeld logisch zal zijn.

Die strategie is in mijn optiek eigenlijk intrinsiek aan het accepteren van de split op de aangegeven gronden.

Max Berlijn
 ·  28 October 2017  08:32, gewijzigd 28 October 2017  09:30

Ik ben de laatste dagen nog eens op zoek gegaan naar foto’s van “not so well marked” Bruine lijsters uit of nabij het broedgebied  van Bruine en waar Naumanns zo min mogelijk wordt waargenomen. Deze  geeft na even scrollen een mooie vergelijkbare vogel met de Groningen vogel. Leerzaam is ook de ad. man met rossige veren in de bovenborst. Na wat dagen zoeken blijf ik van mening dat de Groningen vogel een “not so well marked” Bruine moet zijn (helemaal niet moeilijk te vinden in het "vermeende" verspreidingsgebied) en de vogel geen uiterlijke alarmbellen doet rinkelen om aan een hybride te denken. Hij verschilt maar weinig van het zo geadoreerde Waalse geval (die had iets meer tekening op de onderdelen). Vogels met optische aanwijzingen (genetisch niet te checken) van Naumann's invloeden kenmerken zich eigenlijk zonder uitzondering in juist MEER markering op de onderdelen maar dan met rossige veren. Of de Groningen vogel vrij is van Ftig Naumanns dna is niet vast te stellen en/maar dat is ook niet het geval bij al het materiaal (beelden en balgen) wat je vind uit of nabij het broedgebied van wat nu voor Bruine wordt gedacht. Ik vraag me inmiddels wel af hoe terecht de split is van Bruine en Naumanns, nu de genetische check ons vooralsnog in de steek laat, zoals Peter zegt. Een “Witkeelkwikstaart aanpak” waar NL uniek in is, en zoals het niet zo heel lang geleden ook was bij deze twee lijstertaxa,  zou een hele goede optie zijn. PS: Voor de "far fetched"optie van een hybride met Roodkeellijster zou ik helemaal geen uiterlijke kenmerken kunnen vinden aan de Groningse vogel.

Max Berlijn
 ·  29 July 2018  09:21, gewijzigd 29 July 2018  09:36

Op blz 386 (UAE, links onder) en 387 (Japan, linksonder) van het nieuwe HWPB (volume 1) staan twee (als zeker bestempelde) Bruine Lijsters afgebeeld die erg lijken op de recente Groningen vogel. De titel zegt bij beide "eerste winter vrouw". Dit dachten wij ook bij de Groningen vogel tot we de DNA resultaten kregen. Ik weet zeker dat de afgebeelde vogels in het boek niet achteraf op DNA zijn getest. Al met al kunnen dat vast ook eerste winter mannen zijn geweest. In dit boek noemt men deze vogels "dull plumage variation". Ook staat er op blz 387 rechtsonder een mooie hybride met Naumann's Lijster ter illustratie van hoe moeilijk het vooralsnog niet lijkt een (eerste generatie) hybride te herkennen. Opmerkelijk in de tekst bij de hybride vogel is de zin "Some Dusky have a few rufous blotches on body-sides, but not as extensive as this (de vogel op de foto heeft veel rufous vlekjes op de onderdelen) bird"... De bekende Waalse vogel wordt overigens als een voorbeeld van een zekere eerste winter man opgevoerd.

Vincent van der Spek
 ·  29 July 2018  19:27

Max, de vogel van Beijum is niet op basis van DNA, maar op basis van de testes als mannetje gedetermineerd.

Max Berlijn
 ·  29 July 2018  20:57, gewijzigd 29 July 2018  21:00

O, okay, maar de veronderstelling dat de twee vogels die afgebeeld in het boek niet gecontroleerd zijn op het hebben ervan lijkt me nog steeds juist, toch?