Jaap Denee
 ·  14 November 2016  09:51

Er zit zelfs blauw in het verenleed, zien jullie dat? Toch ook een hybride met IJsvogel?

Jelle Scharringa
 ·  14 November 2016  10:21

toch een rotslijster!

Davy Bosman
 ·  14 November 2016  10:31, gewijzigd 14 November 2016  10:32

Ik zou willen reageren onder de desbetreffende aankondiging, maar dat is niet mogelijk! En omdat de discussie over de Bruine Lijster toch duidelijk begint te verwateren, ga ik het hier doen. Ik wil namelijk weten of nog anderen geïnteresseerd zijn in een digitaal abonnement? je krijgt die boekjes niet meer gestapeld, nietwaar...toch! En het is goedkoper! Nou, dan heb je pech, want dan moet je buiten de EU wonen! Hoe debiel is dat!

Jelle Scharringa
 ·  14 November 2016  10:42

Verhuizen naar de UK is onze enige optie Davy...

Davy Bosman
 ·  14 November 2016  10:51, gewijzigd 14 November 2016  11:02

Ach Jelle... krijg je mails van ome Toy en tante Maartje in je bus met de beleefde vraag om normaal te doen. Anders zouden mijn boekjes bij Jean van der Laan terecht komen. Nou, ik zou het gezicht van de postbode wel eens willen zien als hij voor het eerst die man ziet! Ik wil helemaal geen boekjes meer! Doe eens normaal!

Jelle Scharringa
 ·  14 November 2016  11:28

Niet iedereen begrijpt onze humor, denk ik..

Remco Hofland
 ·  14 November 2016  11:31

Hoi Davy, kennelijk ben je geïnteresseerd in een digitaal abonnement. Ik lees je 'klacht' zo dat je (ten onrechte) die optie niet kunt aanklikken in de webshop. Je zult begrijpen dat de introductie en integratie van een nieuw element in onze nieuwe website, inclusief de bijbehorende programmatuur en web- en emailteksten kinderziektes kent. Achter de schermen wordt (door vrijwilligers, ik benadruk het maar even) hard gewerkt om eenieder te helpen. Ik heb je 'vraag' reeds doorgeleid en vraag ieder ander die moeilijkheden ondervindt, zijn of haar vragen en problemen goed te omschrijven en te mailen aan shop@dutchbirding.nl.

Davy Bosman
 ·  14 November 2016  11:50

Bedankt Remco voor je snelle reactie en voor mij is het dan opgelost, maar ben je zeker dat een bug hier de oorzaak is en dat het geen beleidskeuze was. Het is de enige optie die de tekst draagt: Alleen beschikbaar voor gebruikers woonachtig buiten de EU.

Davy Bosman
 ·  14 November 2016  12:24

Of misschien is het nog steeds een beleidskeuze en neem jij een 'beslissing' waarvoor je niet bevoegd bent.

Remco Hofland
 ·  14 November 2016  16:18

Hoi Davy, het is geen van beiden. De keuze van het bestuur is dat met ingang van 2017 het pdf-abonnement, dat voorheen alleen bestond voor enkele Amerikanen en Japanners, expliciet voor iedereen beschikbaar moest komen. De tekst 'alleen beschikbaar voor personen woonachtig buiten de EU' heeft betrekking op de oude situatie. Ik spreek dus niet voor mijn beurt en jij kan je als de foute link is verholpen dus m.i.v. 1 januari 2017 abonneren op een pdf-abonnement.

Marc van der Aa
 ·  14 November 2016  16:33

Ik zie t probleem niet eens. Ik kan gewoon de digitale optie kiezen en afrekenen voor € 30,-

Marijn Hoogteijling
 ·  14 November 2016  16:49

Ik kan alleen verlengen wat ik al heb: het blad en alerts maar geen nieuwe optie kiezen (bv alleen de PDF-versie) en een bestaand abo laten vervallen. Is dit een bug waar aan wordt gewerkt of zie ik iets over het hoofd?

Remco Hofland
 ·  15 November 2016  13:41

Hoi Marijn, jij hebt hetzelfde probleem als Davy. Er wordt aan gewerkt!

Frank Coenjaerts
 ·  15 November 2016  19:22

Het zal je maar gezegd worden ...

Wietze Janse
 ·  15 November 2016  19:41

:-) 

Vincent Hart
 ·  15 November 2016  20:52

Wanneer komt die like-button hier?

Tom van der Have
 ·  27 November 2016  14:57

Wat is de toegevoegde waarde van deze foto (en de andere)? Als er een dislike-button is zou ik die direct gebruiken. 

Jan van der Laan
 ·  27 November 2016  16:59, gewijzigd 27 November 2016  17:00

De toegevoegde waarde? Kleur van de bovenstaartdekveren en rug, interessante tekening aan de basis van de handpennen, kleur van de grote dekveren enzovoort.

Meer toegevoegde waarde dan de litanie aan Bladkoningen, Siberische Boompiepers of algemene soorten in een ver buitenland, om maar wat te noemen.

Garry Bakker
 ·  27 November 2016  18:12, gewijzigd 27 November 2016  18:16

Tom vindt het pronken met DODE lijsters moreel verwerpelijk, Jan. Zie zijn reactie bij de foto van de Goudlijster. Ieder zijn mening. 

Jos Welbedacht
 ·  27 November 2016  19:57, gewijzigd 27 November 2016  19:58

Overigens klopt de kleur op deze foto van geen kant. Waarschijnlijk komt het door het zonlicht dat schuin op de rechtervleugel en de stuit/staart valt + rare witbalans + contrast- en kleurversterkende automatische bewerkingen van de telefoon.  De linkervleugel komt al meer in de buurt van hoe de vogel er echt uit zag. Op deze foto zijn de kleuren een stuk beter weergegeven: http://waarneming.nl/fotonew/0/12407530.jpg

Vincent Hart
 ·  27 November 2016  22:22

Ik vind de suggestie van 'pronken' verwerpelijk. Mooie Jugendstil-kleuren inderdaad.

Jaap Denee
 ·  28 November 2016  09:44

Tom suggereert dat hier indianen rondlopen, terwijl ik doorgaans meer de indruk heb dat het halfbakken cowboys zijn.

Vincent Hart
 ·  4 December 2016  18:47

Een man Bruine Lijster op een nog onbekende locatie in NO-Engeland vandaag: https://twitter.com/lilwag

Steven Wytema
 ·  4 December 2016  21:02

https://twitter.com/lilwag/status/805481565107195904

klik even op rachel jones zelf voor meer foto's

Max Berlijn
 ·  5 December 2016  06:16, gewijzigd 5 December 2016  06:52

Als je foto's van de laatste 10+ jaar van de WP gevallen doorloopt gaat het eigenlijk altijd om jonge vogels (te verwachten) en zijn er geen echte F1 hybride verdachte vogels tussen te vinden behalve deze   http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=8590 misschien. De jonge vrouwtjes tonen veel gelijkenis met bij nagenoeg allemaal rossige veertjes tussen de zwarte op de onderdelen. Daarbij moet opgemerkt worden dat deze veertjes bij de NL vogel pas opgemerkt werden bij het bestuderen van de dode vogel in de hand en de fotos die op het net staan veldwaarnemingen betreffen. 

Jaap Denee
 ·  5 December 2016  09:17

Max schreef: "De jonge vrouwtjes tonen veel gelijkenis met bij nagenoeg allemaal rossige veertjes tussen de zwarte op de onderdelen. Daarbij moet opgemerkt worden dat deze veertjes bij de NL vogel pas opgemerkt werden bij het bestuderen van de dode vogel in de hand..." 

Bovendien werden deze veertjes bij bestudering in de hand en in neutraal licht niet als (oranje)rossig beschreven, maar als chocolademelkbruin. Op dit moment wordt de laatste hand gelegd aan het in te dienen dossier. Zodra dat indienen gebeurd is, zullen we snel weten hoe de CDNA over deze materie denkt. ;)

Jan van der Laan
 ·  5 December 2016  10:03

Niet geheel onbelangrijk: de taxidermist moet ook nog bepalen of het een man of een vrouw is. Als we het gaan bepalen op grond van alleen het verenkleed, dan ligt die ellendige cirkelredenering weer op de loer.

Jan Hein van Steenis
 ·  5 December 2016  11:48

Klinkt bekend: https://twitter.com/LeeEvansBirding/status/805701387799642112?lang=de

Max Berlijn
 ·  5 December 2016  11:53

In dit geval kan dat (dat moet toch niet zo moeilijk zijn), maar normaal zal je die mogelijkheid niet hebben (geen lijk) en zal je het toch enkel met het verenkleed moeten doen (zoals bij alle foto's van de WP gevallen)..

Arnoud B van den Berg
 ·  5 December 2016  15:14, gewijzigd 5 December 2016  15:30

Rachel Jones @lilwag Derbyshire: bruine lijster weer present

https://twitter.com/lilwag?t=1&cn=ZmxleGlibGVfcmVjc18y&refsrc=email&iid=8e185ba68d104cc796b1aa36e0a21ec2&uid=230504013&nid=244+276893707

Max Berlijn
 ·  5 December 2016  16:01

Let op de buine/rossige vlekken op de achterflank, ook bij deze vogel. Lijkt me overigens een jonge man?

Vincent Hart
 ·  5 December 2016  18:30

Mij ook (jonge man). Overigens wel interessant dat er ook bij de eerste BOC-shots/foto's met verkeerde witbalans van de Britse vogel 'rossige' tekening in de onderdelen verschijnt die op goed belichte platen chocoladebruin (zoals Martijn Bot het treffend omschrijft) blijkt. Precies als bij onze vogel, en prima voor een zuivere Bruine Lijster.

Edwin Russer
 ·  6 December 2016  06:18, gewijzigd 6 December 2016  08:04

Mooie blog.

http://nubijar.blogspot.nl/2016/12/the-autumn-that-doesnt-stop-giving.html

Jan van der Laan
 ·  6 December 2016  23:13

Onze Bruine Lijster komt hier tussen te liggen.

Max Berlijn
 ·  7 December 2016  20:50, gewijzigd 7 December 2016  20:51

Okay dan zeer nuttige toevoeging, hoeveel vogels wil je hebben met rossige veren op de onderdelen zou ik zeggen, of je moet dan weer zeggen dat dit allemaal hybride vogels zijn... Hoop dat alle huidige commissieleden (en hun "fluisteraars") dit en alle andere postings onder de foto's van de Bruine Lijster lezen en dat dit bij het indien dossier komt.

Arnoud B van den Berg
 ·  8 December 2016  12:59

@Max: Je hoeft je volgens mij geen zorgen te maken of er uiteindelijk een juiste determinatie komt. De dode vogel is immers, ondanks de griep, nu veilig in Naturalis is gearriveerd. Dat betekent dat iedere onderzoeker, niet alleen de CDNA, te allen tijde tot een gefundeerd oordeel over de identiteit van de vogel kan komen.

Vincent Hart
 ·  8 December 2016  17:26, gewijzigd 8 December 2016  17:31

Een probleem met de weliswaar schitterende collectie foto's in die link is dat alle gelabelde vogels zijn verzameld op plekken waar beide soorten voorkomen. De vraag werpt zich dus op in hoeverre je voor die vogels hybriden kunt uitsluiten. Sterker nog, meteen al de vogel uiterst linksboven is natuurlijk allesbehalve een zuivere Bruine Lijster... Om die reden zien de indieners er vooralsnog niet veel heil in die foto's in de indiening mee te nemen.

Overigens ziet een aantal vogels er wel uit conform het beeld van zuivere Bruine Lijster, inclusief de melkchocoladebruine vlekken op de onderzijde, de kleur die Max stoïcijns 'rossig' blijft noemen :)

Wat dat betreft is de vergelijking met het ver buiten de hybridisatiezone in de broedgebieden van Bruine Lijster verzamelde vrouwtje uit de Tring-collectie zinvoller en die vergelijking lijkt onze vogel glansrijk te doorstaan.

Een interessante analyse van kleed/geslacht van de Bruine Lijster die nu in de UK zit, is voor degenen met Facebook hier te vinden, in de reactie van Stephen Menzie. NB: De eerste paar alinea's gaan over de vogel waar de Facebook-discussie bij staat, het einde van de reactie gaat over de huidige UK vogel.

Vincent Hart
 ·  8 December 2016  17:55

... en natuurlijk dikke prima dat eventuele CDNA-leden of anderen met vraagtekens over hoe de kleuren op verschillend belichte/bewerkte foto's te interpreteren, de kleuren op de vogel zelf kunnen gaan bekijken.

Jan van der Laan
 ·  8 December 2016  18:07

Die eerste vogel heeft in een kooi gezeten. Wrs al zijn pigment toen verloren.

Het merendeel komt uit Japan.

Justin Jansen
 ·  8 December 2016  20:08, gewijzigd 8 December 2016  20:09

Is het onderzoek waar hier al vaker naar verwezen wordt uit Tring ergens gepubliceerd. Als ik het goed begrijp is dit de studie m.b.t. Bruine Lijster? Korte check in mijn files (van bekeken Bruine Lijsters in Tring door mij) levert op dat er maar weinig vogels uit Japan bijzitten waar de type vandaan komt, dus zou dit graag verifiëren. 

Vincent Hart
 ·  8 December 2016  22:12

Het was onderzoek door de BOURC n.a.v. een Engels geval, Justin. Dergelijk onderzoek door RC's is naar mijn weten niet openbaar doorgaans. Prima dat het type-exemplaar in Japan is verzameld, maar daar overwintert ook (zij het veel schaarser dan Bruine) Naumanns, en vogels als de bovenste in deze link. Dus wat winnen we met meer vogels van een locatie waar beide soorten en hun (kennelijke) hybrides voorkomen?

Overigens begrijp ik uit de wandelgangen dat daar twijfel is aan de determinatie van onze vogel als zuivere Bruine Lijster. Het lijkt me een gezonde discussie nogal in de weg staan als die twijfel in de wandelgangen blijft hangen, en ook weinig respectvol naar de ontdekker die nogal wat werk heeft zitten in de op handen zijnde indiening...

Max Berlijn
 ·  8 December 2016  22:22, gewijzigd 8 December 2016  22:33

Ook ik heb van die "wandelgangen twijfel" gehoord. Ik twijfel op mijn beurt of die mensen ("commissie fluisteraars") wel meelezen op het forum wat met name jullie allemaal gevonden hebben in de afgelopen weken. Ik heb uit tigste hand begrepen dat de eerste reactie van Moores (hybride met Roodkeellijster) door deze twijfelaars wordt omarmt, iets wat toch uitvoerig aan bod is gekomen de afgelopen weken. Ik ben benieuwd wat, door deze twijfel, nu onder de foto's in de komende DB staat...

In Japan is Naumans Lijster overigens redelijk zeldzaam (eigen ervaring). Ik heb er ooit een getwitcht, de meeste waarnemingen zijn van de zuidelijker gelegen plekken/eilanden.

Arnoud B van den Berg
 ·  8 December 2016  23:26

@Vincent: niet iedere afwijkende vogel is een hybride. @Max: ik deel jouw zorgen niet: soms wordt iets ten onrechte door de CDNA afgewezen, herzien of aanvaard maar de praktijk leert dat het uiteindelijk, al is het soms na jaren, vrijwel altijd goed komt.

Max Berlijn
 ·  9 December 2016  07:37, gewijzigd 9 December 2016  10:26

Of het altijd goed komt weet ik nog niet zo, zo hebben we volgens mijn mening nog steeds te weinig JuKra's op de NL lijst, was van die Buwlers met wat goede wil vast een Swinhoes te maken en heb ik nog nooit een onderbouwing gezien waarom de mysterie phylo van de Robbenjager geen Swinhoes was. Doordat je weinig aan DNA hebt bij onze lijster moet deze beoordeeld worden op uiterlijke kenmerken waarbij elke bruine (niet rossige Vincent :-)) veer door blijkbaar sommige " (soms door zich zelf benoemde) goeroe's" wordt uitgelegd als een kenmerk van hybride met Naumans of Roodkeel. Bovengenoemde zaken hadden in mijn optiek niet gehoeven/sneller en beter gekund als beoordeleraars en hun fluisteraars de moeite hadden genomen aangedragen zaken op fora te lezen en er op in te gaan. Vroeguah hadden we voorzitters als van der Laan en van der Vliet. Die stonden hun mannetje in het veld en op fora (toen nog EBNNL). Na hun tijd is het CDNA een club geworden die gesloten is geworden voor ons "klootjesvolk" in het veld. Sommige leden vliegen er in en er weer uit met de snelheid van een Slechtvalk. Er is beleid dat participeren op fora door leden ongewenst is. Ik heb me nooit gehouden aan deze regel hetgeen me niet in dank werd afgenomen. Hierdoor krijg je bij waarnemers in het veld een ongewenst "doos van Pandora" gevoel (je stopt er iets in en je weet niet wat er uit komt en waarom). De jaarverslagen en publicaties (nagenoeg enkel van aanvaarde gevallen) zijn voorspelbaar en laten zelden meer de echte discussie binnen de CDNA leden zien. Veel van de huidige CDNA leden waren vroeger actief in de discussies maar na hun aantreden hoor je ze op eens niet meer, of je moet ze blijkbaar in "de wandelgangen" tegenkomen.....

Roelof de Beer
 ·  9 December 2016  10:26

Zou wel meteen een enorme minachting van het eigen nieuwe forum zijn als de redactie van DB zou besluiten op grond van wandelganggefluister iets anders onder de foto te zetten dan uit de forum discussie naar voren komt. Snap sowieso niet dat er 'geheime' onderzoeken, 'gesloten dossiers' en 'wandelganggefluister' nodig is bij de bepaling van een soortsnaam. Gewoon open erin en alles wegen zou ik zeggen..

Arnoud B van den Berg
 ·  9 December 2016  10:42, gewijzigd 9 December 2016  12:05

@Je noemt een aantal voorbeelden van beslissingen waar je het niet mee eens bent. Echter, iedereen heeft zo zijn eigen stokpaardjes. Het is een utopie te denken dat iedereen het ooit met alles eens zal zijn.

@Ben nieuwsgierig over wat er uit het museumonderzoek aan onze eerste-winter Bruine Lijster naar voren komt. Het verenkleed komt niet overeen met mij bekende illustraties van klassieke F1-hybriden (x Zwartkeel, Roodkeel of Naumanns). Indien eventueel aannemelijk is te maken dat het een F2- of F3-hybride betreft, dan nog is de vogel als Bruine op de lijst te plaatsen (wel met een interessante 'kanttekening'). Je kan van een commissie immers niet verwachten dat ze de nakomelingen van hybriden en individuen van de populatie-van-één-van-de-oudersoorten traceert en op naam brengt en dat zal consequenties hebben op de beoordeling en registratie. Hybridisatie is nu eenmaal een natuurlijk verschijnsel dat vaak optreedt. Inmiddels is bekend dat 16.4% van alle 10446 vogelsoorten met minstens één andere soort heeft gehybridiseerd en als je de hybrides van vogels in gevangenschap meetelt wordt dat zelfs 21.1%, waarbij 'hybrides van ondersoorten' niet zijn meegerekend. In werkelijkheid zullen de percentages nog een stuk hoger zijn (Ottenburghs 2015).

Max Berlijn
 ·  9 December 2016  11:43

Het gaat mij niet om de beslissingen bij mijn stokpaardjes maar om het ontbreken van de motivering ervan.

Vincent van der Spek
 ·  9 December 2016  11:51, gewijzigd 9 December 2016  12:05

Max Berlijn
 ·  9 December 2016  12:07, gewijzigd 9 December 2016  13:24

Vincent, het was in ieder geval geen onzin dat er na het tijdperk van der Vliet is afgesproken dat commissieleden niet moeten participeren op fora (ik was erbij, ben als niet stemmend lid meerdere malen op mijn vingers getikt). Hopelijk is dat nu dan anders? Het bewijs dat er over deze lijster een achterkamer discussie is zal (morgen?) wel of niet geleverd worden in DB met het onderschrift bij de foto's. Indien daar iets anders staat dan Bruine Lijster moet jij die achterkamers/wandelgangen maar eens opzoeken/ vinden als commissielid. Of het chique is om kritiek te geven op je opvolgers; ik kies ervoor dit wel te doen als dingen fout lijken te gaan en daarmee iets kapot gaat wat je aan het hart gaat.

Vincent van der Spek
 ·  9 December 2016  12:17

Maar als dat al zo is (zien we vanzelf), heeft dat toch niks met de CDNA te maken? En die koppeling wordt wel gemaakt!

Jos Welbedacht
 ·  9 December 2016  12:28

Zoals ik het begrepen heb staat er in het volgende nummer gewoon Bruine Lijster onder de foto's, maar in de tekst wordt wel vermeld "indien goedgekeurd" en dat er een discussie gaande is over hybridisatie.

En Vincent, het dossier is momenteel 15 kantjes lang en nog niet klaar, dus uitgebreid genoeg zal het wel zijn ;p

Vincent van der Spek
 ·  9 December 2016  12:30

Top Jos. 

Max Berlijn
 ·  9 December 2016  12:44, gewijzigd 9 December 2016  13:46

@Vincent, die koppeling was er altijd wel, als de redactie buiten haar boekje ging en tegen een beslissing van de CDNA inging waren de rapen gaar (publicatie Grote Aalscholver Panheel voor aanvaarding bijv..).

@Vincent (Edit): Het zijn overigens altijd de verkeerde die reageren op mijn "Vroeguah was alles Beteruah"  betoog, jou had ik nu net niet voor ogen...

@Jos ik hoop het, ik had andere verontrustende geluiden gehoord en blijkbaar Vincent H. ook.

Ik blijf bij mijn kritiek overigens betreffende de huidige communicatie en publicaties van de CDNA momenteel en dat vind ik al een hele tijd zo. Leg uit, meng je in en beantwoord vragen die je gesteld worden (en niet na tig herinneringen). Jullie zijn er voor de waarnemers, anders worden jullie niet meer serieus genomen.

Jaap Denee
 ·  9 December 2016  13:04

 Jos, het mag best gezegd worden dat je al heel ver bent en in de fase zit van de puntjes op de i zetten. En dan is er een ander dik dossier waarbij de CDNA binnenkort een stevig addendum gaat krijgen: dat van de Lammergier.

Vincent (v.d.S.), jij kunt binnenkort je vingers aflikken bij al dat leesvoer. Jullie zijn onder de pannen de komende feestdagen...

Max, welke oorlog je ook voert hier, in de loopgraven of in de wandelgangen: ik wil je best ons ingediende dossier mailen en proberen uit te leggen waarom de Robbenjager-phyllo niet als zekere Swinhoes aanvaard is. Dat laatste moet me in twee of drie regeltjes wel lukken. Als je interesse hebt hoor ik het wel.

Max Berlijn
 ·  9 December 2016  13:06

Graag, beter nog plak het onder de foto op deze site, hebben we er allemaal wat aan toch?

Jaap Denee
 ·  9 December 2016  13:18

Daarvoor is het dossier te lijvig en teveel doorspekt met plaatjes, Max. Je hebt mail.

Rudy Offereins
 ·  9 December 2016  13:46

Dat swinhoesdossier mag wat mij betreft ook wel als artikel in DuBi verschijnen. Zelfs, of wellicht juist vanwege het open einde. Lijkt me erg leerzaam.

(Je mag het ook wel naar rudyoffereins@ gmail sturen als je wil Jaap)

Vincent van der Spek
 ·  9 December 2016  14:06

@ Max: ik ken het verhaal achter de grote ali niet, maar een actueeltje, fotobijschrijft of vermelding in de waarnemingenrubrieken, dat is iets anders dan een gevalsartikel voor aanvaarding publiceren. Dat laatste gebeurt incidenteel bij hamerstukken. En dat gaat - als enige - idd in overleg. Verder heeft de CDNA buiten de jaaroverzichten geen enkel inzicht in wat er in DB verschijnt.

Volgens mij ben ik nu heel open en duidelijk over een procedure, Max! En weer had dit precies andersom gekund als je eerst had gevraagd of er een koppeling tussen blad en CDNA is, en zo ja, hoe dat dan werkt i.p.v. dat je een mening dropt op basis van hoe je denkt dat iets zit. Als iemand nog vragen heeft, weten jullie me te vinden. I'm outta here, want ik word er chagrijnig van om te reageren op aanvallen (incl. onder de gordel) die gebaseerd zijn op allerlei hersenspinsels.      

Jaap Denee
 ·  9 December 2016  14:09, gewijzigd 9 December 2016  14:11

Je hebt mail, Rudy. En de anderen die mij via andere kanalen benaderd hebben ook.

Destijds wilde Nils dit dossier gebruiken voor een lezing over lastige boszangers op bijv. een DB-dag. Voor zover ik weet is het daarvan nooit gekomen. Misschien is het aardig hier opnieuw eens naar te kijken? Nils, je leest ongetwijfeld mee.

EDIT: voor wat het waard is, Vincent: ik waardeer je bijdragen hier zeer, dus laat je s.v.p. niet gek maken.

Max Berlijn
 ·  9 December 2016  14:29, gewijzigd 9 December 2016  14:36

Nogmaals Vincent, er is wel een link. Er is een redactieraad met daar in (ex) CDNA leden waarbij er overleg is over de onderschriften bij foto's. Dit heeft zelfs tot kort op het colofon van DB gestaan. Ik heb er zelf in gezeten en zie soms ook nog lijstjes voorbij komen (nu ben ik chagrijnig want ik doe niet aan hersenspinsels).

Jan van der Laan
 ·  9 December 2016  14:33

"...er een koppeling tussen blad en CDNA is, en zo ja, hoe dat dan werkt i.p.v. dat je een mening dropt op basis van hoe je denkt dat iets zit...

Ik denk dat Max hier wel een punt heeft. CDNA-leden (en ex-leden!) worden wel degelijk van tijd tot tijd benaderd door de DB-redactie als het gaat om wat er nu onder de foto moet. Misschien moet je die status nog krijgen, Vincent ;-)

Jan van der Laan
 ·  9 December 2016  14:48, gewijzigd 9 December 2016  14:51

Verder heeft de CDNA buiten de jaaroverzichten geen enkel inzicht in wat er in DB verschijnt.

En hier zit je gewoon te jokken. Check je mail eens van 25-11 om 11:11 plus wie er in de cc staat.

Max Berlijn
 ·  9 December 2016  15:38, gewijzigd 9 December 2016  15:48

Om alle personen maar goed het weekend in te laten gaan na deze "positief kritisch bedoelde" discussie...blijkbaar wist Adele (Adel moest nog geboren worden) al heeeeel lang (1975) geleden waar de Bruine Lijster terecht zou komen https://www.youtube.com/watch?v=mTVfx9O5VJ0 (met dank aan G. Steinhaus voor deze vrolijke noot :-))

Vincent van der Spek
 ·  9 December 2016  16:28

"En hier zit je gewoon te jokken. Check je mail eens van 25-11 om 11:11 plus wie er in de cc staat." Buitengewoon onterechte beschuldiging! En vooral dirty! Heel laag.  

Het slaat echt nergens op Jan: dat er individuele leden van de CDNA om allerlei redenen betrokken zijn bij artikelen, staat daar toch los van? Dat Enno mij benadert over een artikel over Oosterse Zwarte Roodstaarten (want daar gaat het om)  komt omdat ik er één gevonden heb - niet omdat ik in de CDNA zit. Mij een beetje beschuldigen van liegen, pfff.

Ik ben samen met Roy ook co-auteur van de waarnemingenrubriek. Die kennen we ook al voordat ie erin komt. Maar ook dat heeft geen moer met de CDNA te maken.

Maar weet je: je kunt als CDNA-lid inderdaad beter je mond houden op fora. Dat maak je wel duidelijk.

Vincent Hart
 ·  9 December 2016  16:39

Voor de goed orde: een discussie over de CDNA was totaal niet mijn bedoeling/inzet.

Max Berlijn
 ·  9 December 2016  16:40

Wederom nogmaals, het is helemaal niet erg dat er een goede relatie is tussen de redactie en de CDNA, alleen moet je niet zeggen dat er geen overleg is bij het ter perse gaan van een DB nummer, want dat is er wel, en nagenoeg altijd maar niet met alle (ex) CDNA leden tegelijk. Nu verder niet boos zijn. Je doet goed werk!!!!

Jan van der Laan
 ·  9 December 2016  16:48, gewijzigd 9 December 2016  16:52

Dat slaat wel ergens op. Ik zeg trouwens niet dat je liegt, maar dat je jokt!

Je zegt  tegen Max dat het hersenspinsels zijn. Hoe moet ik dat opvatten? Is dat niet dirty? Ik doe even wat fact-checking en weet dat de redactie van DB altijd  het kopij-overzicht rondstuurt aan betrokkenen. Ook o.a. aan de CDNA voorzitter (staat in dezelfde cc). Er is dus wel degelijk een link!

Ooit zat ik ook in de CDNA (1994-2002), - in de tijd dat T-rex nog door de straten liep - en toen wist ik wat er speelde in het tijdschrift. Via die kopijlijsten van Enno.

Jan van der Laan
 ·  9 December 2016  17:09

Vincent, beter je post lezen. Die mail waar ik het over heb gaat niet over de roodstaarten, maar is de kopijlijst van DB. Ik hoop dat je dát inmiddels begrepen hebt of is dit echt het laatste wat we van de CDNA op dit forum gezien hebben? Frankly, my dear, I don't give a damn.

Jaap Denee
 ·  9 December 2016  17:21

Jan, my dear, doe eens lief en houd eens op met dat gebash. Ik begin gelijkenissen te zien met de man uit Groningen die van geen ophouden weet en ook met jouw grote vriend Herman van dat andere forum. Is niet cool.

Vincent is een van de weinige leden van de CDNA die de moeite neemt om hier te reageren, dus zelfs al staat of stond hij in de cc van een mail, dan nog is hij zich blijkbaar van geen kwaad bewust. Net als jij ten tijde van T-rex je ongetwijfeld niet bewust was van wat exact het onderschrift van een foto in de DuBi ging worden.

Jan Hein van Steenis
 ·  9 December 2016  17:24

@Vincent Hart, 8 dec 2016 22:12 - De twijfel over de zuiverheid van de vogel moet -in principe- door de indiener weggenomen worden (zoals Vincent vd Spek schrijft).

Dat is in dit geval nogal gemeen, aangezien er blijkbaar wel onderzoek is gedaan wat niet gepubliceerd is (BOURC). Voor de gemiddelde vogelaar is de belangrijkste musea van de wereld afgaan om Bruine Lijsters te vergelijken natuurlijk niet weggelegd (geen zin/tijd/geld/contacten).

Helaas worden twijfels op het forum hier nogal eens onvriendelijk bejegend (zo komt dat in elk geval op mij over) wat als averechts effect heeft dat men zijn kritiek dan maar in de wandelgangen houdt.

Eén moeilijk punt is wellicht de tamelijk ongetekende onderzijde. Als die Japanse vogel waarnaar je verwijst al een intergrade is weet ik het overigens echt niet meer!

Enno Ebels
 ·  9 December 2016  18:14

Inmiddels een zijspoor in deze discussie maar het klopt dat we vanuit de (kern)redactie goed en regelmatig contact onderhouden met de CDNA, bijvoorbeeld over de planning van te publiceren gevalsartikelen (zodat dossiers zijn afgerond bij de CDNA wanneer een artikel in DB verschijnt). Dat is bijvoorbeeld van belang om te checken of de kennis die de CDNA heeft vergaard over een geval correct verwoord is in het artikel, evenals de redenen voor aanvaarding, leeftijdsbepaling etc. Bij uitzondering publiceren we inderdaad gevalsartikelen voordat een geval formeel aanvaard is - omdat we hechten aan actualiteit wanneer mogelijk - maar allleen bij gevallen waarbij het risico op afwijzing verwaarloosbaar is en altijd in overleg met de (voorzitter) CDNA, om te voorkomen dat we als redactie de CDNA voor het blok (lijken te) zetten. Bij de rubrieken en DB Actueel lopen we natuurlijk per definitie voor de muziek uit en daarom kiezen we daar soms voor de voorzichtige lijn ('vermoedelijke/presumed') om zo het veld voor de CDNA open te houden. En daarin laten we ons als redactie inderdaad adviseren door redactieleden en -medewerkers die ook een CDNA-rol hebben of hebben gehad. Deze brugfuncties zijn voor ons als redactie handig om zoveel mogelijk te vorrkomen dat tijdschrift en CDNA elkaar voor de voeten lopen.

Vincent Hart
 ·  9 December 2016  18:50

@JH: Alle beargumenteerde twijfel die de indieners boven tafel krijgen (en andere Vincent heeft uiteraard gelijk, daarvoor geldt [ook] haalplicht) wordt meegenomen hoor. M.b.t. 'onvriendelijkheid': ik denk dat deelnemers aan een discussie (in ieder geval ik) vaak gepassioneerd zijn over een onderwerp. Soms trek je de validiteit van een anders argumenten/denkpatroon in twijfel. Soms probeer je het op een andere manier te verwoorden als die twijfel niet (goed) aankomt. Soms kan frustratie over dat alles doorsijpelen in (de toon van) reacties. En heel soms kietel je een klein beetje om wat los te maken ;-) Dat alles is natuurlijk ondergeschikt aan het belangrijke: de kwaliteit van de argumenten over en weer, en het feit dat we ook met mensen waar we het gepassioneerd mee oneens zijn gewoon weer een biertje kunnen blijven drinken :)

Jaap Denee
 ·  9 December 2016  18:50, gewijzigd 9 December 2016  18:52

Resumerend betekent dit ("overleg met de (voorzitter van de) CDNA", "redactieleden en -medewerkers die ook een CDNA-rol hebben of hebben gehad") dat de huidige CDNA dus niet integraal (!) af weet van wat er letterlijk in de DuBi wordt gepubliceerd. Tenzij de voorzitter van de CDNA en/of die medewerker die een rol in de CDNA had (of heeft) alles gaat doormailen naar zijn CDNA-kornuiten. Maar dat lijkt me z'n doel volledig voorbijschieten. Dus zeker in het geval van wat het onderschrift bij een foto van een vermeende Bruine Lijster moet gaan worden, kun je niet stellen dat heel de CDNA hiervan weet.

Jan van der Laan
 ·  9 December 2016  23:24

Inmiddels zijn Vincent en ik elkaar weer virtueel in de armen gevallen. Ik had iets genuanceerder moet zijn, waar ik zei dat hij jokte. Lees daar aub "het klopt niet helemaal wat je zegt, althans, dat vind ik" Vincent heeft mijn excuses aanvaard.

Max Berlijn
 ·  9 December 2016  23:27

en "Vin" en ik gaan een biertje drinken....als die een +je zet bij de Bruine Lijster :-D

David Uit de Weerd
 ·  10 December 2016  10:55, gewijzigd 10 December 2016  10:56

Goed zo, heren! Proost. Wil je toch wat geweld zien, vanavond K1 gevecht Hari-Verhoeven op Ziggo ;-)

Gijsbert van der Bent
 ·  10 December 2016  16:54, gewijzigd 10 December 2016  16:55

Vincent Hart
 ·  10 December 2016  17:43, gewijzigd 10 December 2016  18:02

Je mag van een beetje vogelaar toch gewoon verwachten dat hij zijn indiening zo goed mogelijk verzorgt? Als je als indiener overtuigd bent van een determinatie moet je die ook kunnen onderbouwen. Het toetsen van die onderbouwing lijkt mij primair de taak van de CDNA, niet het verzorgen ervan.

Vincent Hart
 ·  11 December 2016  20:05

Inmiddels de argumentatie van meerdere mensen die vraagtekens stellen bij de determinatie als zuivere Bruine Lijster mogen ontvangen. Uiteraard nemen we deze punten mee in de indiening.

Max Berlijn
 ·  12 December 2016  00:01

Is die leuk om hier te delen? Zijn er punten door ons over het hoofd gezien?

Vincent Hart
 ·  12 December 2016  08:32

Tja, dat laat ik even aan de heren wiens mening het betreft. De verschillen lijken vooral in de interpretatie te zitten.

Max Berlijn
 ·  12 December 2016  09:26

Oef cryptisch...

Jaap Denee
 ·  12 December 2016  17:10, gewijzigd 12 December 2016  17:10

Max Berlijn  ·  12 december 2016  00:01

Wim Wiegant
 ·  12 December 2016  23:36

Jaap, Max, en vooral VIncent: "De verschillen lijken vooral in de interpretatie te zitten", dat is in zijn algemeenheid nu een niet-te-ontkennen vaststelling die geldt voor ongeveer alles: Bruine Lijster, Amerikaanse Tafeleend, klimaat, theorie van de zwarte materie, leven en werken van de Verlosser, glazen plafond, je kunt het zo gek niet bedenken ! 

Max Berlijn
 ·  13 December 2016  08:41

De Verlosser, nummer 14 bedoel je toch?😀

Max Berlijn
 ·  13 December 2016  13:16

De onderschriften bij de foto's in DB vemelden toch "Vermoedelijke Bruine Lijster"..

Vincent Hart
 ·  13 December 2016  13:46

Kwestie van interpretatie :)

Max Berlijn
 ·  13 December 2016  14:24

Kan het vanuit hier niet nazien, maar ik ben eigenlijk wel benieuwd wat DB als onderschrift heeft staan onder de eerste foto's van de Kent vogel van Mei 2013 (die veel meer niet zwarte veren op de onderdelen had, en inmiddels is aanvaard)?

Vincent Hart
 ·  13 December 2016  14:50

Dusky Thrush / Bruine Lijster Turdus eunomus, first-summer female, Margate, Kent, England, 18 May 2013

Jaap Denee
 ·  13 December 2016  16:26

Het is toch wel bekend dat we in Engeland en Nederland met twee (verschillende) maten meten, Max?

Vincent Hart
 ·  13 December 2016  16:37

Ik zie het probleem niet zo. Over onze vogel is hoe je het ook wendt of keert discussie dus dan bouw je als redactie met 'vermoedelijke Bruine Lijster' een voorbehoudje in - ook voor internationale lezers die niets van die discussie mee hebben gekregen.

Jaap Denee
 ·  13 December 2016  16:39

Precies.

Jan van der Laan
 ·  13 December 2016  16:53

De vraag die bij onze lijster gerezen is, is of er Zwartkeel/Roodkeellijsterbloed in zit. Lijkt me een vrij legitieme vraag als je naar de onderdelen van deze vogel kijkt (ontbreken van duidelijke flanktekening en zeer omvangrijke tekening op baardstreep en keel) op foto 705 op p 463.

Jaap Denee
 ·  13 December 2016  17:31, gewijzigd 13 December 2016  17:32

Klopt, Jan. Gelukkig zijn er na de eerste dag veel meer foto's beschikbaar gekomen en prompt zelfs een hele vogel en toen bleek weer dat we ons niet op één foto blind moeten staren. En verder vind ik het zoals ik net al aangaf volstrekt prima dat (gezien de discussie in de wandelgangen ;) ) de term 'vermoedelijk' is gebruikt.

Max Berlijn
 ·  13 December 2016  17:58, gewijzigd 13 December 2016  18:02

Indien Rood/Zwartkeellijster bloed, dan is het geen F1 hybride tussen een van deze en Bruine (dat zou immers dan veel opvallender moeten zijn). Zoals ook hier al is gesteld zijn vogels niet zijnde F1 hybride vooralsnog niet hart te maken. Samen met het feit dat er genoeg soortgelijke (jonge) vrouwtjes op het net te vinden zijn vind ik het woord "vermoedelijk" niet juist ( of je moet dit onder elke Bruine Lijster, Witkopgors (kan een F?? hybride zijn) zetten.

Vincent Hart
 ·  13 December 2016  18:01

Overigens zie je ook bij de vogel die nu in de UK zit dat de indruk van de kleuren - en daarmee hoe lekker de vogel voelt als zuivere Bruine - sterk varieert op verschillende foto's, bijvoorbeeld hier: http://www.surfbirds.com/gallery/display.php?gallery=gallery9
Op bijvoorbeeld deze en deze foto zie je tinten in o.a. de wenkbrauw die daar bij een zuivere Bruine niet horen. Aan de achtergrond op beide foto's (check die lucht!) kun je goed zien dat de kleuren niet representatief zullen zijn voor de werkelijkheid.

Peter de Knijff
 ·  13 December 2016  19:23

Max,

Het is al bij veel F1 hybrides volstrekt onmogelijk te voorspellen hoe zij er uit gaan zien. Het is regelmatig helemaal niet 50% van beide ouders. Laat staan dat je bij terug kruisingen daar iets over kunt zeggen.

Het maakt verder ook niets uit. Ik vind het onderschrift getuigen van gezond verstand, men is voorzichtig en gaat niet overhaast te werk. Zou vaker gedaan moeten worden!

Max Berlijn
 ·  13 December 2016  23:52, gewijzigd 14 December 2016  00:29

@Peter, in de discussies onder verschillende foto's (dat blijft een probleem op deze site) zijn veel voorbeelden van F1 hybride vogels aangedragen. Merendeels met Naumans. Ik begreep dat er nu (wederom, helaas buiten dit forum om) over hybride met Zwartkeel of Roodkeellijster wordt gespeculeerd. Ook die zijn langs gekomen maar deze zijn moeilijk te vinden (waarschijnlijk omdat ze een stuk schaarser zijn, wat de kans van opduiken hiervan in onze streken onwaarschijnlijker maakt). Roodkeel/Zwartkeel zijn soorten die van (lage) bergstreken houden om te broeden, terwijl Bruine en Naumans die voorkeur niet hebben. Mogelijk ook een reden waarom deze hybride vorm meer schaars is? In alle gevallen waren deze F1 hybride goed als zodanig te herkennen. De kans dat onze vogel dus een F1 hybride is met een van de genoemde soorten lijkt dus erg klein.

Ik heb geen probleem met voorzichtigheid echter moet je die dan wel consequent toepassen. Zo zie ik in een JV 2015 in DB een aanvaarde slecht gefotografeerde Zwartkeellijster staan (pagina 435). Van die vogel kan je niet vaststellen of er (zoals bij de afgewezen Belgische vogel uit Loppem http://waarnemingen.be/waarneming/view/51220794?_popup=1  ) rossige veren in staart of vleugels zaten. Toch is die aanvaard..."Vermoedelijk" was daar dan ook meer op haar plaats geweest? Ik hoop het niet want dan wordt veldvogelen wel erg lastig.... Tot het tegendeel bewezen is zou ik de stelling "Het ziet er uit als een Bruine LIjster dus dan is het een Bruine Lijster" toch meer werkbaar vinden.

Wim Wiegant
 ·  14 December 2016  01:10, gewijzigd 14 December 2016  01:13

Max: een echte Norman van Swelm : "Het ziet eruit als een Bruine Lijster, dus dan is het een Bruine Lijster"...!

Ik ben het overigens wel met je eens, denk ik.

Arnoud B van den Berg
 ·  14 December 2016  08:50, gewijzigd 14 December 2016  09:47

@Wim: Bij dit citaat denk ik niet direct aan Norman. Hoorde het wel waarnemers van de vogel zeggen. De zinsnede lijkt me een prima uitgangspunt; niet alleen voor lijsters maar voor welk taxon dan ook.

Ben Wielstra
 ·  14 December 2016  17:02

Dat doet me denken aan "If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is an escape."

Max Berlijn
 ·  14 December 2016  18:39

:-D :-D :-D

Wim Wiegant
 ·  15 December 2016  00:30

Max, ik weet werkelijk bij God niet wat dat betekent....!

Max Berlijn
 ·  15 December 2016  06:47

Schaterlach (bekjes),  als je geen tekens hiervan hebt.

Max Berlijn
 ·  15 December 2016  22:58, gewijzigd 16 December 2016  05:56

Ik zag vanavond een twitterbericht voorbij komen dat de Engelse vogel, die vandaag overigens niet meer aanwezig was, al is aanvaard (wel heel snel..). De niet zwarte veren op de dij http://www.surfbirds.com/gallery/share_photo.php?imgname=20161215102956106.jpeg  van deze vogel hebben bij de Uk commissie dus niet voor hybridevermoedens gezorgd.. 

Arnoud B van den Berg
 ·  16 December 2016  06:17, gewijzigd 16 December 2016  06:24

Afgezien van de problematiek rond de herkenning van bruine lijsters is het sowieso interessant dat een geval kennelijk in zo'n hoge snelheid beoordeeld kan worden. Digitaal rouleren helpt natuurlijk maar je zou zeggen dat er altijd wel een lid in zo'n commissie zit die er zijn tijd voor neemt.

Jan Hein van Steenis
 ·  16 December 2016  11:01

We kunnen aannemen dat de BOURC naar aanleiding van de -enigszins omstreden, maar aanvaarde- Bruine Lijster van Kent al een uitgebreide studie van de kenmerken achter de hand had.

Zo'n fraai beest met volledig geschubde buik en een brede witte wenkbrauw is natuurlijk een hamerstuk. We hebben (met dank aan Vincent Hart) al geleerd dat bruine vlekken helemaal geen probleem hoeven te zijn.

Gelukkig is de vogel van Groningen veel interessanter!

Max Berlijn
 ·  16 December 2016  12:15

Is er al geslachtsonderzoek gedaan naar onze vogel? Zou fijn zijn als we daarmee zeker weten dat het een vrouw betreft.

Jan van der Laan
 ·  16 December 2016  17:17

Hier nog eentje die ze in Beijing voor intergrade uitmaken.

Vincent Hart
 ·  16 December 2016  17:55

Ik vind het plaatje erboven in dezelfde blogpost dan wel weer interessant :)
Een vogel die behoorlijk op onze vogel lijkt (en ook een 1e winter, van eind november). Met ook veel wit op de buik maar meer schubben op de flanken, waar onze vogel een minder ontwikkelde maar wel aanwezige tekening heeft.

Max Berlijn
 ·  16 December 2016  18:34

Die intergrade (met Naumans) zie ik wel, geen moeilijk beest toch? Nu graag een voorbeeldje van een "intergrade" met Rood/Zwartkeellijster graag want ik begreep dat dat de reden van het woord "vermoedelijke" was in DB.

Arnoud B van den Berg
 ·  17 December 2016  09:38

'hybrid' is iets anders is dan 'intergrade'

Wim Wiegant
 ·  17 December 2016  11:07, gewijzigd 17 December 2016  11:11

O ?

(Dat is geen nep-emoticon, maar "O", van verbazing, over van "hybrid" is iets anders als "intergrade") Dus: "O ?"

Jan Hein van Steenis
 ·  17 December 2016  18:56

Een wat mij betreft hanteerbaar verschil tussen "hybrid" en "intergrade" vind je hier: http://birdhybrids.blogspot.de/2015/01/hybrids-or-intergrades.html.

Wim Wiegant
 ·  18 December 2016  01:05, gewijzigd 18 December 2016  01:07

O ?

Ik heb het artikel gelezen, en ben helemaal mijn tekst kwijt ...!

Ik zie of lees niets waarvan ik denk dat het iets duidelijk maakt.

Jan Hein van Steenis
 ·  18 December 2016  12:12

Hybride: kruising tussen twee taxa.

Intergrade: hybride tussen twee taxa met een hybridezone.

Dus een intergrade is wel een hybride maar een hybride geen intergrade.

Max Berlijn
 ·  18 December 2016  14:53

Hier http://www.birds.kz/v2photo.php?l=en&s=008701055&n=2&t=678&p=0#photo nog een vogel met niet al te veel vlekking op de onderdelen.

Wim Wiegant
 ·  18 December 2016  20:58, gewijzigd 18 December 2016  20:59

Jan Hein:

Dank je wel; mij was dat uit het artikel nog niet zo duidelijk geworden....

Leo JR Boon
 ·  19 December 2016  18:02

Hybride is een kruising tussen twee soorten en een intergrade een kruising tussen twee ondersoorten. Soorten en ondersoorten zijn natuurlijk allemaal taxa. Zo lees ik het.

Vincent Hart
 ·  19 December 2016  18:13

Max schreef:
Hier http://www.birds.kz/v2photo.php?l=en&s=008701055&n=2&t=678&p=0#photo nog een vogel met niet al te veel vlekking op de onderdelen.

En hier ook goed te zien dat de witte veerranden nogal breed zijn. Verrassing: dat toont onze (ook 1e kj) vogel ook! Zoals we allemaal weten slijten veren dus zal dezelfde vogel een (veel) meer gevlekte indruk maken als de veren verder gesleten zijn. En inmiddels weten we ook gewoon dat het aantal veren met een donker centrum en de clustering van die veren varieert bij verschillende Bruine Lijsters.

Jan Hein van Steenis
 ·  19 December 2016  19:20

@Leo: er staat er nou juist dat dat geen handige definitie is, want dan zou een intergrade door een split lotseling een hybride worden (en omgekeerd).

Alwin van Lubeck
 ·  19 December 2016  20:37

Overigens worden diezelfde 2 Kazachse Bruine Lijsters hier aangeduid als hybrides, waarbij aangegeven wordt dat het koppatroon en de onderdelen op hybride wijzen...

Max Berlijn
 ·  19 December 2016  22:17, gewijzigd 19 December 2016  22:30

idd door de beheerder van die site, waar ik me dus niet in kan vinden, bij deze twee vogels. Donkere oorpartijen zie ik toch bij nagenoeg alle images van Bruine Lijster. Ieder zijn mening natuurlijk.

Vincent Hart
 ·  19 December 2016  23:32

De tweede vogel lijkt me wel wat problematisch.

Max Berlijn
 ·  20 December 2016  07:45, gewijzigd 20 December 2016  09:14

Mij niet, maar hier zie je dus het probleem, de ene ervaringsdeskundige trekt de lijn ergens anders dan de ander. Als je adulte Bruine man aan de ene kant zet en ad man Naumans aan de andere kant zit deze tweede vogel mogelijk net voor het midden, de Groningen vogel ruim ervoor aan de kant van Bruine en de aangedragen "intermedite" van Jan ruim voorbij het midden richting Naumans. Als je als ervaringsdeskundige (Moores) de lijn van wat toelaatbaar is voor jou als Bruine op een andere plek legt dan een ander krijg je verschillende uitkomsten. Geen van de ervaringsdeskundige uit de wintergebieden weet waar die (herkennings) lijn ligt. We hebben voorlopig niets aan DNA dus zijn balgen en foto's uit het broedgebied van Bruine het enige houvast.

Op zich is dit niet een uniek probleem, immers bij beoordeling van Hutchin's Canada ganzen is het dezelfde problematiek en aanpak, waarbij NL een strakkere lijn wat betreft aanvaarding van wat nog als borstkleur toelaatbaar kent dan bijv. de UK (zie het laatste UK JV).

Jos Welbedacht
 ·  20 December 2016  10:00

"We hebben voorlopig niets aan DNA..."

Misschien niet om vast te stellen of het een integrade is, maar DNA onderzoek lijkt me wel nuttig bij het al dan niet vaststellen van Rood- of Zwartkeellijster invloeden. Of kan dat ook niet?

Vincent van der Spek
 ·  20 December 2016  11:43, gewijzigd 20 December 2016  11:43

@ Jos: wel als er in de moederlijn rood- of zwartkeel zit

@ Max: het lijkt haast wel of je een pleidooi voor de koelkast houdt! ;-)

Peter de Knijff
 ·  20 December 2016  12:15, gewijzigd 20 December 2016  12:20

Het quintet torquatus, eunomus, naumanni, atrogularis en ruficollis lijkt erg op elkaar in alle beschikbare DNA informatie.

Er is eigenlijk maar één, deels bruikbare studie: Johan A A Nylander, Urban Olsson, Per Alström, Isabel Sanmartín, Accounting for Phylogenetic Uncertainty in Biogeography: A Bayesian Approach to Dispersal-Vicariance Analysis of the Thrushes (Aves: Turdus). Syst Biol 2008; 57: 257–268.

De auteurs analyseren hierin bij 50 verschillende Turdus en 10 Zoothera taxa (meestal 1 exemplaar per taxon) de genetische variatie in het mtDNA gen cytochrome B en drie autosomale stukjes DNA (Myo, ODC en 12S).

Op grond van cytB zijn de twee paren (eunomus+naumanni) en (atrogularis+ruficollis) redelijk goed te onderscheiden van elkaar en van torquatus. Echter de cytB verschillen binnen ieder paar is op dit moment, vooral vanwege het feit dat maar 1 exemplaar per taxon is beschreven, niet duidelijk.

Voor 12S is op een totaal van ca. 400 DNA posities slechts 1 positie waarmee het paar (eunomus+naumanni) van de andere drie taxa kan worden onderscheiden. Voor myo en odc lijken de verschillen nog complexer (of afwezig).

Er zal dus eerst veel meer basaal DNA werk aan deze taxa gedaan moeten worden voordat we er iets zinnigs mee kunnen doen, en zeker om de veronderstelde introgressie te kunnen reconstrueren.

Op de Groningen vogel, uitgaande van de hypothese dat het een eunomus is, zou je dus een cytB en 12S analyse kunnen loslaten, maar je moet erg veel geluk hebben om een mogelijke (atro of rufi) introgressie vast te stellen. Vermenging tussen eunomus en naumanni, wat hier het onderwerp van discussie is, is op dit moment niet middels DNA te detecteren.

Max Berlijn
 ·  20 December 2016  13:19, gewijzigd 20 December 2016  13:47

@Peter, ik heb maar HBO😀, maar volgens mij zijn de nog over gebleven sceptische personen juist bang voor Rood/Zwartkeel invloeden ipv Naumans.

@Vincent integendeel hoor, die Hutchins ganzen en die 2 andere dode Bruine Lijsters zitten ook niet in "de IJskast".

Peter de Knijff
 ·  20 December 2016  13:53

Ik heb ook "maar" HBO Max!

Daarna nooit meer een collegezaal van binnen gezien tot mijn eerste eigen college's ca. 15 jaar later.

Vincent Hart
 ·  20 December 2016  13:56

En weten we zeker dat de gebruikte eunomus en naumanni zuivere vogels waren? :)

Over de ijskast: Ik heb er vertrouwen in dat het 'dossier' zoals dat binnenkort wordt ingediend geen aanleiding geeft om het geval daarin te plaatsen.

Het lijkt me overigens tof - en gezien de discussie over de interpretatie van kleuren op foto's wellicht ook wenselijk - als een of meer CDNA-leden de balg van onze vogel in Naturalis gaan bekijken. Zou ik zelf trouwens ook best willen :)

Peter de Knijff
 ·  20 December 2016  15:23, gewijzigd 20 December 2016  15:23

Drie van de vier taxa liggen in Zweden in een museum, maar zijn in Honkong verzameld, de vierde uit "china", en ligt ook in een laatje in Zweden.

Ik weet dat Urban en Per zelf naar alle beesten hebben gekeken, maar of daarmee een (verre) introgressie uit te sluiten is weet ik niet.

Ideaal zou natuurlijk een serie verse samples uit de kern van de respectievelijke broedgebieden zijn, maar of wij dat nog gaan meemaken?

Andere optie zou DNA van balgen uit de collectie in o.a. St. Petersburg zijn, waar de hele serie die Portenko bestudeerde aanwezig is. En dat gaat niet lukken i.v.m. een reeks van factoren die ik hier niet wil bespreken. Deze collectie is wel te bekijken, overigens.

Max Berlijn
 ·  20 December 2016  16:46, gewijzigd 20 December 2016  16:49

Maar we hadden deze https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Turdus_eunomus_(museum_specimens) al Peter, met dank aan Jan! Volgens mij is het allemaal geen "rocket" sience. Valt onze vogel binnen de eerste jaars (vrouwtjes?) uit het broedgebied (verzameld dan wel gefotografeerd) dan is die te aanvaarden, totdat de toekomst ooit anders zal aangeven. dat geld eigenlijk voor vele taxa op de NL lijst.

Peter de Knijff
 ·  21 December 2016  09:51

Natuurlijk ken ik die serie Max, maar daar hebben we niets aan. Het zijn dertien verschillende vogels, waarvan 1 albino, 10 uit het overwinteringsgebied, en twee mannetjes uit waarschijnlijk het broedgebied (die overigens opmerkelijk van elkaar verschillen). Het veronderstelde introgressie probleem kan alleen worden opgelost met behulp van vogels waarvan exact bekend is waar uit het broedgebied ze afkomstig zijn. En dat is nu juist wat Portenko heeft gedaan, alleen om dat beter te doorgronden moet je naar Rusland, want zijn studie is niet echt rijk voorzien van foto’s. Dus, deze serie (overigens erg goed van Naturalis dat ze dit zo doen!) gaat dus niet helpen, evenmin als overwinterende vogels, hoe goed ze ook op de foto staan.

Vincent Hart
 ·  22 December 2016  18:32

Jos heeft de vogel inmiddels ingediend.

Han Buckx
 ·  14 January 2017  11:07

Zie dat de Bruine Lijster van Groningen uit de ranking is gehaald bij iedereen !? Vogel rouleert toch nog (ronde 2) ? Of gaat ie naar de ijskast ?

Max Berlijn
 ·  14 January 2017  11:10, gewijzigd 14 January 2017  11:27

Ronde 1 toch? Al discussiert men op het forum nog zo fel, in de wandelgangen bepaalt men het spel? :-), staat bij 19 mensen nog wel op de progressieve lijst...bug?

August van Rijn
 ·  14 January 2017  18:52

Ik kan de Bruine lijster gewoon weer invoeren. denk dat het een update fout was of zo.

Rob Halff
 ·  15 January 2017  09:52

Was idd een bugje in het systeem. Alles is weer teruggezet zoals het was.

Vincent van der Spek
 ·  31 March 2017  13:30

Voor de beoordeling ben ik onlangs in Naturalis geweest om de vogel van dichtbij te bekijken. Inmiddels is het een mooie, éénvleugelige balg, met daarnaast een losse, gestrekte vleugel.

Wellicht interessant om te weten - omdat er wat discussie over was - is dat het op basis van inwendig onderzoek om een mannetje blijkt te gaan.

Mijn dank gaat uit naar Pepijn Kamminga, Steven van der Mije en (mag ik zeggen good old?) René Dekker voor de hartelijke ontvangst.  

Jos Welbedacht
 ·  31 March 2017  14:01

Mooi om te horen dat je de vogel hebt kunnen bekijken en interessant ook om te horen dat het een man betreft!

Jaap Denee
 ·  31 March 2017  16:43

Ai! En daarom moet je dus nooit roepen "als het geen dit of geen dat is, dan eet ik mijn verrekijker op!". ;)

Max Berlijn
 ·  31 March 2017  17:21

Eeeh hoezo onvolwassen mannen en vrouwen zien er toch zo uit? Op basis van de onderdelen leek het meer op een vrouw maar dat zullen dan individuele verschillen zijn?

Vincent Hart
 ·  31 March 2017  19:47

Max Berlijn
 ·  31 March 2017  23:11

Ik begreep dat er eveneens recent in Israël nog overleg is geweest met het Engelse commissielid wat zich speciaal verdiept heeft in de UK gevallen tot de laatste huidige vogel. Deze blijft onverminderd positief over de NL vogel.

Vincent Hart
 ·  8 November 2017  19:18, gewijzigd 8 November 2017  19:31

Vandaag een 1e kj Bruine Lijster op Helgoland. Wellicht verrassend voor de mensen die wat betreft onze vogel in het hybride-kamp zitten: Beide vogels lijken nogal op elkaar. Ik kan natuurlijk niet uitsluiten dat de BOC-shot van de Helgoland-vogel bewerkt is...

Rommert heeft ze voor het gemak naast elkaar gezet.

David Uit de Weerd
 ·  8 November 2017  19:35, gewijzigd 8 November 2017  19:39

En doorschakelen naar de hoogste versnelling!!

Jan Hein van Steenis
 ·  8 November 2017  19:45

http://www.ornitho.de/index.php?m_id=54&mid=342881

http://www.ornitho.de/index.php?m_id=54&mid=342902

Verder nogal als in Groningen:

Um 12:17 auf der Deichwiese am Kurpark entdeckt. Daraufhin auf die Büsche im Kurpark geflogen und dann in unbekannte Richtung weggeflogen. War insgesamt nur für ca. 20-25 Sekunden zusehen.

Bemerkung :16:02 + Armin & Olli, knapp 1 min; Dank an Erstentdecker Mittags für Meldung

Max Berlijn
 ·  8 November 2017  22:39, gewijzigd 9 November 2017  09:21

Zie mijn laatste posting hier voor die mensen die in het "hybride-kamp" zitten. De vogel van Helgoland (opmerkelijk op dezelfde dag als de Groningen vogel een jaar geleden is ontdekt) zegt helaas niet zo veel omdat we de geboorteplaats niet kennen maar het is wel een ietwat gelijkende redelijk ongetekende vogel op diens onderdelen. Net als de aanvaarde Kampen 1955 vogel overigens.

Boy Possen
 ·  9 November 2017  09:22

Dan komen we op basis van deze vogel in die discussie niet verder, helaas.

Max Berlijn
 ·  9 November 2017  14:12, gewijzigd 9 November 2017  19:12

De Helgoland vogel zit er nog. Op zich Boy toont ook deze vogel aan dat vogels die naar onze streken verdwalen met +1 beesten kunnen zijn met weinig tekening op de onderdelen. Dit zal met name komen omdat het vaak jonge vogels zijn. Zoals gesteld zijn hybride lijkende vogels met Naumans vaak meer getekend op de onderdelen (maar dan met rossige veren). Bruine is meest noordelijke broeder van de twee en heeft daarom betere papieren om in de WP te verdwalen hetgeen wordt aangetoond met het aantal (veronderstelde) Bruine tov (veronderstelde) Naumans type vogels in de WP. Het zou me overigens niet verbazen dat deze soort, net als andere Aziatische dwaalgasten, minder zeldzaam gaat worden dan in de jaren achter ons. Edit: Ook deze vogel heeft wat rossige veren op de onderdelen met name achter op de flanken.

Vincent Hart
 ·  9 November 2017  22:30

Ik herhaal mezelf maar rossig is iets anders dan chocobruin.

Jan Hein van Steenis
 ·  10 November 2017  14:04

De vogel is nog steeds aanwezig. Foto's zijn voor niet-leden te vinden op ornitho.de door links op "Letzte 2 Tage" (of Letzte 7 Tage") en daarna bovenaan op "Sehr seltene" te klikken.

Justin Jansen
 ·  24 April 2018  13:39

Yuanqiu Dong, Bo Li & Lizhi Zhou (2018) A new insight into the classification of dusky thrush complex: bearings on the phylogenetic relationships within the Turdidae, Mitochondrial DNA Part A, DOI: 10.1080/24701394.2018.1439026

Abstract:

Dusky thrush complex comprises of two sister species breeding in SC Siberia, which is the member of thrush Turdus from Turdidae. The phylogenetic resolution of Dusky thrush complex remains controversial, and a detailed research is still necessary. In this research, we determined the complete mtDNAs of both species, and estimated phylogenetic trees based on the mtDNA alignment of these and 21 other Turdidae species, to clarify the taxa status of the Dusky thrush complex. The squenced lengths of these three mitochondrial genomes were 16,737, 16,788 and 16,750 bp. The mtDNAs are circular molecules, containing the 37 typical genes, with an identical gene order and arrangement as those of other Turdidae. The ATG and TAA, respectively, are observed the most commonly start and stop codon. Most of the tRNA could be folded into the canonical cloverleaf secondary structure except for tRNASer (AGY) and tRNALeu (CUN), which lose ‘DHU’ arm. The control region presented a higher A + T content than the average value for the whole mitogenome. The phylogenetic trees reconstructed by the concatenated nucleotide sequences of mtDNA genes (Cyt b, ND2 and COI) indicate the Dusky thrush complex cannot be divided into two species, but the relationships between Dusky thrush subspecies still need additional study. This study improves our understanding of mitogenomic structure and evolution of the Dusky thrush complex, which can provide further insights into our understanding of phylogeny and taxonomy in Turdidae.

Diedert Koppenol
 ·  24 April 2018  14:29

"[...]indicate the Dusky thrush complex cannot be divided into two species, but the relationships between Dusky thrush subspecies still need additional study." Hiermee wordt gedoeld op "Naumanns Lijster" en "Bruine Lijster"?

Max Berlijn
 ·  24 April 2018  15:20

Okay dan, indien we Bruine en Naumann's teruglumpen (nooit een slecht idee gevonden) wordt de recente vogel van Groningen (hoewel die nog steeds volgens mijn bescheiden mening weinig tot geen kenmerken heeft van een Naumann's lijster) helemaal een abctje... of is er nog iemand die in een hybride Roodkeel X Bruine (kan er geen zekere voorbeelden van vinden) gelooft.

Jan Hein van Steenis
 ·  24 April 2018  16:52

Ze lumpen op basis van dit artikel lijkt me overdreven.

Jelle Scharringa
 ·  24 April 2018  18:22

still needs additional studies

Max Berlijn
 ·  26 April 2018  09:35, gewijzigd 26 April 2018  10:05

Toch is de “Witkeelkwitstaart oplossing” een goede. Het lijkt er op dat een split tussen Naumanns en Bruine niet werkbaar is. Alleen de uiterste vormen lijken goed herkenbaar (en genetisch zijn ook deze vogels niet zeker te stellen). Wanneer je in met name China’s vasteland rondloopt ga je bijna geloven dat de vogels met zichtbare aanwijzingen van hybride genen een zo grote populatie vormen dat die groter is dan die van de uiterlijk zuiver lijkende vogels. Hetzelfde als bij (de in NL voormalige) Italiaanse en Spaanse (gele) Kwikstaart.

Wim Wiegant
 ·  26 April 2018  16:12

Uuhh: Gradiëntlijster (Variabele Lijster is vast al verkocht) lijkt me een speelse naam.

Jan Hein van Steenis
 ·  27 April 2018  10:04

Temmincks Lijster is een mogelijkheid (die heeft beide taxa beschreven).

Anders is Roestlijster een optie (vertaling van de Deense naam voor Naumanns Lijster, met de Duitse naam voor Bruine Lijster ("Roestvleugellijster") in gedachten).

Vincent Hart
 ·  13 November 2018  13:21

Onze vogel zit inmiddels in de 3e ronde. In Zweden vandaag een vooralsnog als 1e kj Naumann's gemelde vogel die wél reden geeft aan een hybride te denken.

Max Berlijn
 ·  13 November 2018  18:09, gewijzigd 13 November 2018  18:17

Idd maar misschien ook wel een “zuivere” Naumanns?. De “Witkeelkwikstaart” oplossing is misschien wel de makkelijkste oplossing om het probleem voor eens en altijd te tackelen hoewel er na twee jaar extra foto’s bestuderen geen echte aanleiding is om hybride genen te bespeuren bij de Beijum vogel...

Vincent Hart
 ·  13 November 2018  21:25, gewijzigd 13 November 2018  21:37

Tja, die optie is alleen nodig als er kleedkenmerken (en niet bewerkingsartefacten) op de vogel zitten die niet kloppen voor een zuivere vogel. Tijdens het onderzoek voorafgaand aan het indienen zijn we dergelijke kenmerken niet tegengekomen, ook in de online discussies daaraan voorafgaand en erop volgend niet. Een vogel die geen hybride kenmerken vertoont dan als kapstok nemen om twee - inderdaad veel hybridiserende - taxa de 'witkeelkwik-treatment' te geven lijkt me niet overdreven logisch.

Max Berlijn
 ·  27 November 2018  19:01, gewijzigd 27 November 2018  19:25

Vandaag stond er een claim van twee Bruine Lijsters op waarneming.nl. Onzin natuurlijk maar er zat wel een leuke link bij. Het zijn verzamelde (gejatte) beelden van het internet maar het laat in ieder geval meerdere niet zo duidelijk gemarkeerde exemplaren zijn, waarschijnlijk opgenomen in het verspreidingsgebied?, zo lijkt het in ieder geval.

Norman Deans van Swelm
 ·  27 November 2018  21:11

zo te horen een nieuwe ondersoort van de Kramsvogel.

Jaap Denee
 ·  28 November 2018  08:07

Op 2’23’’ zit ‘onze’ vogel er tussen geplakt, Max. Dat had je ook gezien?

Max Berlijn
 ·  28 November 2018  11:56

Yep en volgens mij net daarna een van de Britse aanvaarde vogels.

Jan van der Laan
 ·  16 December 2018  21:06

Yo, hij is aanvaard! Lees hierrr!

Vincent Hart
 ·  16 December 2018  21:17

Slordig dat de ontdekker het van mij moest horen, maar fijn dat de commissie tot het juiste besluit is gekomen! Als mede-indiener ben ik zeer geïnteresseerd inde foto's van de balg waarop de 'meer oranje borstveren' te zien zijn. Waar zijn die te vinden?

Jos Welbedacht
 ·  16 December 2018  21:34

Ben er erg blij mee! Super! 

Jan Hein van Steenis
 ·  16 December 2018  21:51

Max Berlijn
 ·  16 December 2018  22:49

CDNA, top beslissing en ook erg goed verwoord! Petje af!

Rob Poot
 ·  25 December 2018  20:56

Zijn alle grote lijsters nu tevreden, of toch niet helemaal?

Leo JR Boon
 ·  26 December 2018  20:30

Alleen diegene die hem gezien hebben....

Rob Poot
 ·  26 December 2018  22:23

TSA is van mening dat een beetje taxon een eigen geluid(je) heeft.

Hier scoren B en N geen punten.

Onze genetische broeders zien ook geen enkele reden om B en N te scheiden.

Tot overmaat van ramp gedragen B en N zich totaal niet als soorten.

Er is dus geen enkele reden om ze zo te bezien, hooguit kleurvormen zoals bij Bonte en Zwarte Kraai, eigenlijk in alles identiek behalve een paar (7 of zo) genen.

Maar die staan wel keihard aan.

Al die ACGT-reeksen zeggen niets tot de dag dat we precies snappen wat al die moleculen onderling uit spoken. 

George Sangster
 ·  27 December 2018  14:26, gewijzigd 27 December 2018  18:15

> Onze genetische broeders zien ook geen enkele reden om B en N te scheiden.

Volgens deze logica zijn Eider en Koningseider ook 'kleurvormen'. Immers, hun mtDNA is identiek en ze hybridiseren.

> TSA is van mening dat een beetje taxon een eigen geluid(je) heeft. Hier scoren B en N geen punten.

> Tot overmaat van ramp gedragen B en N zich totaal niet als soorten.

De vermeende 'grootschalige' hybridisatie van deze twee soorten is nooit  adequaat gedocumenteerd maar het idee wordt wel klakkeloos gekopieerd.  Zogenaamd 'Intermediaire' individuen zijn tijdens het broedseizoen ook ver buiten het contactgebied vastgesteld (Glutz von Blotzheim 1988: 950), en zouden dus betrekking kunnen hebben op individuele variatie. Shirihai & Svennson (2018) schreven dat hen geen gevallen bekend zijn van gemengde broedparen. Dat valt moeilijk te rijmen met 'grootschalige' hybridisatie.

Als er hybridisatie is in een contactzone, en dat kan natuurlijk best, dan bewijst dat overigens nog niet dat de twee taxa conspecifiek zijn (zie Eider/Koningseider, Spotvogel/Orpheusspotvogel, Nachtegaal/Noordse Nachtegaal, Bonte/Withalsvliegenvanger, Geelgors/Witkopgors). Volgens het Biologisch soortbegrip (sensu Mayr 1996: 265) houdt een soort pas op te bestaan als hybridisatie zodanig is dat ie fuseert met een andere soort en er sprake is van één populatie.

Bij moeilijke ID problemen wordt telkenmale de hybride kaart getrokken (Ringsnavelmeeuw, Bruine Lijster, Kleine Sprinkhaanzanger), maar dat mag niet verhullen dat we nog weinig weten over de normale variatie van allerlei soorten.

Rob Poot
 ·  27 December 2018  22:21

Onze kennis is op veel gebieden nog te beperkt maar onder de motorkap gebeurd er vaak al iets wat op soortvorming begint te lijken zonder dat iemand daar ook maar enig idee van had omdat alle individuen zo goed als identiek zijn. Die oostelijke 'vage oeverzwaluwen' zijn hier een treffend voor beeld van.

Andersom kan het ook zoals bij de 'kraaien', amper genetisch verschil maar overduidelijk voor het oog. 

Het onderzoeksveld begint langzaam maar zeker te verschuiven naar wat er allemaal aan en uit staat. Zie hiervoor de VK site onder wetenschap.

Ben Wielstra
 ·  28 December 2018  03:18, gewijzigd 28 December 2018  03:18

"De vermeende 'grootschalige' hybridisatie van deze twee soorten is nooit  adequaat gedocumenteerd maar het idee wordt wel klakkeloos gekopieerd.  Zogenaamd 'Intermediaire' individuen zijn tijdens het broedseizoen ook ver buiten het contactgebied vastgesteld (Glutz von Blotzheim 1988: 950), en zouden dus betrekking kunnen hebben op individuele variatie. Shirihai & Svennson (2018) schreven dat hen geen gevallen bekend zijn van gemengde broedparen. Dat valt moeilijk te rijmen met 'grootschalige' hybridisatie."

Dat er veeeeel intermediaire beesten zijn staat toch wel vast en is een buitengewoon interessant gegeven. Het argument dat er geen gemengde broedparen bekend zijn kan ook duiden op een gebrek aan kennis. De groep bruine, Naumann's, roodkeel en zwartkeel is buitengewoon chaotisch, met "ideale" vogels die er totaal anders uitzien, maar ook een hele hoop intermediaire meuk (de eider vergelijking gaat niet op). Ik kijk m'n ogen uit hier in Beijing. Dit schreeuwt echt om een gedetaileerde studie op genoom schaal.

Max Berlijn
 ·  28 December 2018  04:58

Jij hebt veel meer velduren gemaakt rond Beijing (en in China) dan ik maar zou je niet van twee groepen (i.p.v. “de groep”) kunnen spreken? Bruine/Naumanns en Zwartkeel/Roodkeel? Ik kan mijzelf niet herinneren vogels te hebben gezien die deden denken aan een kruislingse hybridisatie van die twee groepen.

Ben Wielstra
 ·  28 December 2018  09:09

George Sangster
 ·  28 December 2018  11:06

Ben, je illustreert het punt dat ik wilde maken. Wie zegt dat jouw 'intermediaire' beesten (in de wintergebieden) hybriden/backcrosses zijn? We weten niets over waar ze vandaan komen. Hoe zeker weet je dat dit geen normale variatie is? Zoals Glutz al schreef worden zogenaamd 'intermediaire' beesten in het broedgebied ook ver buiten de contactzone aangetroffen.

Die winterbeesten tonen m.i. niets bruikbaars aan, alleen dat er veel variatie is. Hoe we die variatie interpreteren, dat is de grote vraag.

Dat er een gebrek aan informatie is, en dat een leuke genoomstudie welkom is, daar zijn we het over eens. Gedegen veldwerk in de broedgebieden kan m.i. de belangrijkste vragen al beantwoorden: zang en morfologische variatie binnen/buiten contactgebied, assortative mating, verschillen in aankomsttijd/broedtijd.

Ben Wielstra
 ·  28 December 2018  12:08

Binnen de variatie van 1, 2 of 4 soorten? ;-)

Rob Poot
 ·  28 December 2018  17:31

Zogenaamd intermediar is ook niets meer dan een aanname.

Rob Poot
 ·  28 December 2018  17:59

Ben, maak voor fun een streeplijstje over wat je denkt te zien, gewoon voor ons om een grof idee te krijgen omtrend de door jouw beschreven chaos.

Ben Wielstra
 ·  29 December 2018  05:07, gewijzigd 29 December 2018  05:17

Dit is de gekste lijster deze winter op de campus. Een zwartkeel met Naumans invloed? Ik heb het idee dat Naumans en zeker Bruine Lijster types vaker wel dan niet afwijken van het ideaal beeld (zwarte of juist rode schubjes aanwezig). Ik zie ook vaak zwarte veertjes op rode keeltjes bij Roodkeellijsters. Ik weet niet 'wat er mag' en vraag me hoe dan ook af waar 'wat er mag' nu eigenlijk op gebaseerd is. En wat er in Beijing overwintert is natuurlijk ook weer geen random sample voor alle vier de taxa. Leuk spul in ieder geval en goed om systematisch naar te kijken. Trouwens, deze zwartkeel is opvallend sterk gemarkeerd, valt dat binnen de normale variatie?

Max Berlijn
 ·  29 December 2018  08:43, gewijzigd 29 December 2018  12:48

Zoals al eerder gesteld zou een (terug)lump van de twee paargroepen (Bruine/Naumanns en Roodkeel/Zwartkeel) niet onverstandig zijn als je naar de situatie in delen van China (Beijing) maar ook  NO India kijkt. Het lijkt allemaal een beetje als bij sommige ondersoorten van Gele Kwikstaarten (Witkeelkwikstaart) en Kleine Burgemeesters (teruglump Tayersmeeuw door het IOC). Dat er dan enkele hybride beesten zijn tussen die twee weer gelumpte groepen is “werkbaar”. Volgens mij is er ook een verschil in habitat keuze bij de paargroepen, waarbij Bruine/Naumanns de taigabossen opzoeken om te broeden en Zwartkeel/Roodkeel meer van bergachtige terreinen houdt. Ik vraag me inmiddels wel af hoe betrouwbaar die rangemaps van die vier lijsters zijn, maar dat kan je je wel bij meer Russische/Siberische soorten afvragen (zie ook de recente Siberische Boomklever disuccie). Veel taxonomische beslissingen in dat deel van de wereld lijken niet goed onderbouwd en te prematuur. Heeft het Russisch ornithologisch onderzoek last van Diederik Stapels (gehad) of van dezelfde onderzoekmethodes zoals vorig jaar bij de AD oliebollentest :-)? Wat ik wel altijd opvallend vond is dat je de (waarschijnlijke ?) F1 hybrides goed kon herkennen, zo ook jouw eerste vogel. Aan die vrouw Zwartkeel zie ik zelf niet zo veel mis.

George Sangster
 ·  29 December 2018  13:05, gewijzigd 29 December 2018  13:10

Max, impliceer je nu dat de Russen fraude hebben gepleegd? Bah!

Siberische Boomklever (Sitta arctica) valt buiten het Boomklever (Sitta europaea) complex. Dat blijkt uit fylogenetisch werk van (inmiddels) drie onderzoeksgroepen (Zink et al. 2006, Nazarizadeh et al. 2016, Chen et al. 2019). Daarin zaten Amerikanen,  een Rus, Iraniërs, een Fransman, Chinezen en een Taiwanees.

De Russen hadden als eerste door dat Sitta arctica iets bijzonders was o.b.v. morfologie (Red’kin & Konovalova 2006). Dat werd hetzelfde jaar bevestigd door de studie van Zink c.s. Laatstgenoemde auteurs hebben hun labwerk overgedaan (extractie, PCR en sequencing) om er zeker van te zijn dat hun bevinding klopte. De betrokken onderzoekers verdienen m.i. juist lof.

De Russen zijn niet verantwoordelijk voor het feit dat individuele vogels moeilijk te herkennen zijn in het veld.

Max Berlijn
 ·  29 December 2018  13:14, gewijzigd 29 December 2018  13:25

Eeeh nee ik beschuldig ze daar niet van maar vraag me zuiver af in hoeverre de rangemaps kloppen, dit omdat de boomklever (als bijkomend voorbeeld gebruikt) bijv. onvindbaar is in Jakoetie (opgegeven als in de range van arctica liggend). Wel zie ik en jij ook vast dat veel oudere russische onderzoeken betreffende taxonomie het lastig hebben de huidige westerse toets der kritiek te doorstaan. De grote aantal ID uitdagingen betreffende de lijsters in Azie zijn voor mij als veldvogelaar moeilijk zuiver verwijtbaar te achten aan het missen van ID kennis, zoals Ben ook zegt. Opmerkelijk hierbij is ook dat je steeds een combinatie ziet van de kenmerken van de vier taxa bij een vogel op steeds wisselende veerpartijen.

George Sangster
 ·  29 December 2018  13:58

Ok, maar je ging verder dan 'zuiver' over verspreidingskaartjes. Ik reageerde natuurlijk vooral op dit tendentieuze zinnetje:

Veel taxonomische beslissingen in dat deel van de wereld lijken niet goed onderbouwd en te prematuur. Heeft het Russisch ornithologisch onderzoek last van Diederik Stapels (gehad) of van dezelfde onderzoekmethodes zoals vorig jaar bij de AD oliebollentest :-)?

Wat betreft die verspreidingskaartjes geef ik je gelijk. Het zou beter zijn als kaarten niet alleen de outline weergeven maar ook de individuele data-punten. Kees Roselaar is daarmee bezig, en ik kijk uit naar zijn werk.

Wat betreft jouw punt over variatie bij lijsters, ik hou er zelf niet van om anekdotes teveel waarde toe te kennen. Het meervoud van anekdote is niet data. We weten niet waar de variatie in Beijing (en wellicht elders) op berust omdat we niet weten waar die beesten vandaan komen.

Het gaat m.i. echt te ver om deze variatie (zonder de oorzaak te kennen, of überhaupt het variatiepatroon te hebben gekwantificeerd) gelijk te stellen aan grootschalige hybridisatie (zonder goede info uit de broedgebieden) en dat weer gelijk te stellen aan conspecificiteit (zonder info over assortative mating, zang, etc).

Max Berlijn
 ·  29 December 2018  14:43

Point taken!

Rob Poot
 ·  29 December 2018  16:14

Niet alle onderzoeken zijn even degelijk of diepgravend, zoals George al aangaf bij de Katwijkse blako vinden ze in Rusland op het oog hybriden zonder DNA te vergelijken. Misschien mengen ze in de contactzone maar dan zal je verder moeten kijken dan met het oog.

De gele kwikken, zilvermeeuwen, groene dan wel grauwe fitissen en ga zo maar door, gaan nog wel even voor discussie zorgen.

Niemand weet hoe we over 10 of 20 jaar aankijken tegen onze hedendaagse opvattingen. Misschien hebben we dan geen soorten meer maar taxonomic units met een nummer. Of hebben we een groot aanlal microsoorten of juist maar weinig macrosoorten. Wat het ook wordt, het zal altijd arbitrair zijn.

Max Berlijn
 ·  29 December 2018  18:36, gewijzigd 29 December 2018  19:05

Zonder mijzelf weer in problemen te brengen zoals vanmorgen (dat wil ik niet omdat ik het intellectuele taxonomische niveau niet heb om een serieuze gesprekspartner te zijn); maar ik begin me na tiental jaren van het volgen van al die publicaties wel eens af te vragen of er geen afstand aan het ontstaan is tussen de "man in het veld" en de "man in het lab". Ik weet niet hoeveel van die taxonomische onderzoekers (nog) veel in het veld komen. Een doet dat wel, Per Alstrom, zelf een aantal maal tegen gekomen. Zijn bevindingen en conclusies ( o.a. Phylloscopus Warblers, Bush Warbler, lijster ) stroken dan ook eigenlijk altijd met wat je in het veld ziet (of hoort) en zijn goed toepasbaar in het veld, echter steeds meer van al die publicaties blijken dat niet. Ze zorgen voor onwerkbare situaties en blijken soms na jaren van verwarring weer terug gedraaid te moeten worden (Thayersmeeuw). Ik denk dat een afstand tussen beide (lab en veld) niet goed is om de taxonomische ontwikkelingen in de goede richting te laten bewegen...

George Sangster
 ·  29 December 2018  19:32, gewijzigd 29 December 2018  19:57

Zo'n mismatch tussen veld- en lab-studies heeft te maken met een aantal kwesties:

Bewijsvoering. Als je maar één type informatie gebruikt laat je vragen onbeantwoord, en blijft twijfel bestaan. De mismatch is dan gebaseerd op onvolledige documentatie. Voor een - voor iedereen - overtuigende revisie van cryptische soorten zal een taxonoom alles uit de kast moeten halen: info over morfologie, geluiden, verspreiding en eventuele contactgebieden, fylogenetische verwantschappen, mate van mtDNA en ncDNA divergentie, gene flow, geluiden, playback studies. Alles uiteraard gebaseerd op mooie samples. Daar is niet altijd tijd en geld voor.

Biologische variatie. Niet elke soort is eenvoudig in het veld te onderscheiden, zelfs niet met foto's. Een duidelijk verschil in DNA gaat niet altijd gepaard met duidelijke morfologische verschillen (en vice versa). Sommige goede soorten hebben identieke geluiden terwijl ze niet eens nauw verwant zijn (Seychelles Scops Owl en Moluccan Scops Owl). Deze mismatch (tussen wat een vogelaar hoort in het veld en wat een lab-taxonoom vaststelt) heeft een biologische oorzaak.

Ons verwachtingspatroon. We waren verwend. Omdat taxonomie heel lang een museumaangelegenheid was, waren vrijwel alle vogelsoorten met behulp van verenkleed in het veld te onderscheiden (of a.h.v. de specimen die verzameld werd). Toen kwam geluidsanalyse en daarna DNA-analyse, die beide de taxonomie hebben verduidelijkt en verfijnd maar ook complexer hebben gemaakt (meer mismatches tussen DNA, geluid en morfologie). De taxonomische uitdagingen waar we nu tegenaan lopen gaan vaak over cryptische soorten, waarbij het soms heel lastig kan zijn om ze in het veld te onderscheiden. Vroeger hadden we één Pallas Boszanger en één Golden-spectabled Warbler, nu vijf respectievelijk zeven soorten. We zullen ons erbij neer moeten leggen dat sommige soorten in het veld altijd lastig zullen blijven, tenzij je het DNA kunt bestuderen (braamsluipers zijn een mooi voorbeeld).

Rob Poot
 ·  29 December 2018  21:12

Wie zoals ik de mazzel heeft een partner te hebben (Barbara Gravendeel) die net als onze genetische broeders 'dol' zijn op de laatste ontwikkelingen, lezen we het biologenkrantje Bionieuws. Daar staan ongeveer alle nieuwtjes in.

Onlangs was er een stukje over hoe we al die ACGT-reeksen moeten bezien.

Het kwam er op neer dat al die info maar een klein topje (3% of zo) van de berg is. Daarna begint het pas.

Wat iedereen is opgevallen dat als je piccies kijkt op het net er veel onduidelijke dan wel F1 gevallen te vinden zijn als het gaat om B en N.

Wat de CDNA ook indirect toegeeft is dat ons beestje niet loepzuiver was kwa kleur en daarom F2 of F3 tussen de taxa beter zou passen.

Of niet?

Max Berlijn
 ·  29 December 2018  21:41, gewijzigd 29 December 2018  22:43

George, dank. Rob, Je hebt het nu weer over onze lijster? Indien zo, klopt je stelling niet. Alle wat minder gewone zaken aan de vogel vielen binnen de ge/erkende variatie van Bruine Lijster zo zegt de text. Al met al zijn er geen zaken aan de vogel vastgesteld die vooralsnog  op enige hybridisatie wijzen. 

Rob Poot
 ·  29 December 2018  22:38

Zijn er al piccies van ons balgje, we zijn allemaal nieuwsgerig naar de werkelijke kleuren zover je die op de gevoelige digitale plaat zonder bewerken vast kan leggen.

Rob Poot
 ·  29 December 2018  22:46

Het begon allemaal met een foto met veel blauw en bruin, totaal onduidelijk.

Frank Neijts
 ·  29 December 2018  22:58

Sorry Rob, het zal ongetwijfeld aan mij liggen maar ik kan je echt niet volgen .. Misschien iets minder van de hak op de tak springen?

Wim Wiegant
 ·  29 December 2018  23:28, gewijzigd 29 December 2018  23:35

Ik ben het met Frank eens. @Rob, probeer wat minder geheimtaal en afkortingen te gebruiken, misschien helpt dat. Misschien had je moeten vragen of er foto's (je zegt piccies) van de geprepareerde balg van de Groningse vogel zijn gemaakt, c.q. beschikbaar gemaakt.  

Verder: dat DNA (je zegt ACGT) maar 3% van de informatie is (je zegt info) , vind ik intrigerend, maar op welke informatie doel je eigenlijk...?  

Max Berlijn
 ·  30 December 2018  09:39, gewijzigd 30 December 2018  09:59

@ George, nog even over die Braamsluipers in vergelijk met de "Pallassen" en "Spectacled Warblers". Die laatste twee soortgroepen lijken in de kijker wel op elkaar (hoewel die "Pallassen" wel enigszins te doen zijn, en sommige "Spectacled Warblers" ook wel) maar hun zang is totaal verschillend. Bij die Braamsluipers lijken ze in de kijker op elkaar, is de zang en roep toch niet zo heel verschillend (geen bruikbaar veldkenmerk in ieder geval) en hou je dus alleen DNA over. Ze stammen allen af van 1 "Hoofd Braamsluiper" alleen zijn lange tijd van elkaar gescheiden. Ik vind die Braamsluipers persoonlijk over het randje van wat je als soorten zou moet gaan afsplitsen (wordt ook niet gedaan in HBW en HWPB waarin ook nog eens goed verwoord wordt waarom niet) en zou dit als een voorbeeld van een verschil tussen lab en veld taxonomie willen noemen....of zie ik dat verkeerd? Overigens ondersteund HBW in haar tekst bij Zwartkeellijster jouw stelling,  betreffende herkenning van Roodkeel/Zwartkeellijster eerder slecht gekend is, dan dat de intermediair lijkende vogels hybride betreffen..

Rob Poot
 ·  30 December 2018  11:28

Sorry, ik ben van nature kort van stof maar er zijn nu weer nieuwe technieken ontwikkeld die veel verder gaan dan onze huidige ACGT-scans.

Deze informatie ziet men nu als plattegrond waarop verder gebouwd kan worden aan een 3D model. Welke genen een organisme heeft is maar een deeltje van het verhaal. Wat ze allemaal wel of niet doen is waar de wetenschap zich nu op gaat storten.

We staan aan de vooravond van een nieuw hoofdstuk op het gebied van onze genetische inzichten.

We moeten nu nog proberen te roeien met korte riemen wat vaak nog geen duidelijk beeld opleverd. Met de besproken lijster taxa is er misschien zelfs nooit een voor iedereen acceptabele indeling te maken. Grootschalig onderzoek is in de uitgesterke broedgebieden voorlopig niet te verwachten.

We kunnen ze tot op heden slechts op het oog beoordelen en dan is een plaatje met blauw en roodbruin niet erg werkbaar.

Vandaar mijn vraag, Wim, hoe zien de kleuren er in het echt uit van de Groningse vogel?

Arnoud B van den Berg
 ·  30 December 2018  11:42

@Rob@Max: Nee, ik ga het niet doen. Ik ga niet opnieuw DB-paginanummers  vermelden, ook niet voor goede scans van foto's van dode Bruine Lijster, of uitleg over braamsluipersplit.

Rob Poot
 ·  30 December 2018  12:03

Prima Arnoud, ik ga wat huiswerk doen.

Voor wie het lezen wil, zoek op wetenschappelijke doorbraak 2018.

Ik heb wetenschappers zelden zo uit hun dak zien gaan, pure magie e.d.

Gijsbert van der Bent
 ·  30 December 2018  16:32

Ik voel, als veld-vogelaar, mee met Max.  Je zou bijna bang worden om een zeldzame lijster op je local patch (of elders natuurlijk) te ontdekken

Rob Poot
 ·  31 December 2018  23:58

Het is nog lang niet zeker of al die nieuwe data ook werkelijk veel gaat veranderen, maar er gaan nieuwe nogal grote deuren open.

Wat betrefd mijn huiswerk ben ik begonnen met nog eens de 'good old Cramp' op schoot te nemen want ik dacht ooit gelezen te hebben dat er nooit reden was geweest om bij welke rare lijster dan ook te denken aan een mengvorm tussen de duo-taxa. Binnen de duo's, vooral bij Roodkeel en Zwartkeellijster kan in de overlapzone het aantal vogels die op het oog gemengde kenmerken vertonen het aantal zuiver lijkende beestjes overtreffen.

Wim Wiegant
 ·  1 January 2019  17:08, gewijzigd 1 January 2019  17:19

@Rob:

Heel boeiend dat we allemaal nog niets weten van de werkelijke "ontvouwing" van de zaken die in het DNA besloten liggen (ik had het stukje waar je naar verwijst ook gelezen), maar dat neemt niet weg dat alle informatie (ook die van de kennelijke 97% die we nog niet weten) allemaal in het DNA is vastgelegd (en die in het DNA van de moeder: met het DNA van een dinosaurus in een koe maak je er nog geen). Er is een heleboel DNA dat niet functioneel is (omdat het niet wordt "aangezet") . Dat weten we al lang. Er zijn maar heel weinig genen nodig om het "aan"en "uit" staan van veel meer andere genen te bepalen. Daarvoor hoef je (en jouw partner, indien gewenst) alleen maar in je onderbroek te kijken. 

Om bij het onderwerp te blijven: hoe boeiend de doorbraak op het gebied van de werking van de genen ook is, het gaat ons voorlopig niet helpen om het onderscheid tussen de verschillende lijsters te bepalen... Ik ben bang dat, als het al mogelijk is, DNA voorlopig de maat blijft.

Rob Poot
 ·  1 January 2019  18:56

Wim, het zal je niet ontgaan zijn dat ik veel te kort door de bocht ga.

Het blijven boeiende taxa met voorlopig meer vragen dan antwoorden.

Wat moeten we b.v. denken van het filmpje op de HBWsite?

Een foeragerend vrouwtje Roodkeel met voor mij een een flashback naar het vrouwtje Zwartkeellijster destijds in Den Helder.

Rob Poot
 ·  2 January 2019  16:31

Norman mischien?  Waar is Norman als je hem nodig hebt.