Rob van Bemmelen
 ·  12 april 2017  19:45

Opvallend dat alle 'vrouw-type' veren zeer zwaar gesleten zijn... Waarom geen 2e kj man met retarded moult?

Fred Visscher
 ·  12 april 2017  21:37

Goeie vraag Rob! Geen 2ekj man omdat dit type mantelveer (en daarmee dus het patroon op de mantel) niet wordt gezien bij jonge mannen. Je ziet dit wel bij adulte (waarschijnlijk wat oudere) vrouwen. Bij 1e winter/2ekj mannen ziet de mantel er breed gestreept uit (herinnerend aan die van man Kleine Topper) zoals je hier goed kan zien; https://waarneming.nl/fotonew/2/12307112.jpg en hier; https://waarneming.nl/fotonew/3/1833453.jpg

Steven Wytema
 ·  13 april 2017  10:02

Tsja Fred, je zal vast heel veel meer in de boeken zijn gedoken om dit te bevestigen, maar met name op die tweede foto zie ik al verschillende diktes in streping. Ik vind het dan behoorlijk stellig om alleen op basis hiervan te zeggen dat het "niet wordt gezien". Ik snap je gedachte wel hoor, maar is de kans dat het een 2kj man is met (alleen) fijne streping niet groter dan een gynandromorf? De timing voor een 2kj man lijkt me ook verklaarbaar (Wat Rob zegt): die moeten binnenkort écht wel in adult kleed zijn. Misschien juist doordat het een retarded moult is dat hij direct adult type mantelveren krijgt ipv de dikker gestreepte 2kj-mantelveren zoals jij zegt?

Rob van Bemmelen
 ·  13 april 2017  10:46

Precies Steven! De timing van rui kan (door andere hormoonlevels) resulteren in een ander uiterlijk van een veer. Zo kunnen jagers bruine, onvolwassen-type veren en adult-type veren krijgen in dezelfde ruicyclus, afhankelijk van wanneer welke veer is geruit. Dat mechanisme (of simpelweg onderschatte variatie) icm met retarded moult is hier dan ook, naar mijn mening, een véél waarschijnlijkere optie dan gynadromorfie. Die laatste optie verklaart bovendien niet de grote slijtage aan de oude, bruine veren.

Norman Deans van Swelm
 ·  13 april 2017  17:14, gewijzigd 14 mei 2018  00:09

en .... als gynandromorph hoef je er niet slecht uit te zien:

 http://radioactiverobins.com/archive/abnormal%20plumages/rare%20case%20of%20gynandromorphy.htm#top

Fred Visscher
 ·  13 mei 2018  17:53

Rob, ik heb hier geen gelijk gehad maar jij gelukkig wel.. ;-). Gynandromorfie is uiteraard ook veel zeldzamer dus het bleef wel knagen zeg maar na jouw idee van retarded moult. Maar goed, ik was wat te stellig en 100% zeker konden we beide niet zijn.. Het enige wat nog uitkomst kon brengen waren open vleugels maar dat is mij de afgelopen tien jaar nog niet gelukt bij de vele(achteraf..) mannen die ik zag met deze "afwijking". In ieder geval vond ik mijn derde van dit jaar op 11-5 en dit keer lukte het om de open vleugels te fotograferen. Bij adulte mannen en vrouwen loopt de witte baan van de armpennen nog wat breder door op de handpennen maar bij 2kj mannen niet en blijven de handpennen bruin (of iig heel zwakjes, minder hard kenmerk dan bij vrouwtjes iig). Bij 2kj vrouwen is dit leeftijdskenmerk iig wel hard.. Hoe dan ook, op 11-5 kon ik weer een man met retarded moult vastleggen tijdens het poetsen en toonde duidelijk eerste jaars handpennen. Het komt dus best veel voor bij deze soort, ieder jaar vind ik er 1 of meer. Vergeleken met b.v. Kuifeend die ik veel vaker zie komt het helemaal veel voor want daar vond ik er b.v. tot nu toe maar 1 van.