Peter de Knijff
 ·  3 May 2017  06:43

Vers van de DNA pers: dit blijkt, volgens de schrijvers, een ondersoort te zijn welke nauwelijks van pendilus afwijkt. Later meer hierover...

Davy Bosman
 ·  3 May 2017  09:52

Who cares! Hoe zit het eigenlijk met die locustella? Wie A zegt moet B zeggen, nietwaar? Maar tjah... in Nederland kennen ze misschien alleen dit!

Davy Bosman
 ·  3 May 2017  10:14

Davy Bosman
 ·  3 May 2017  10:17

Toen was er nog optie 4. Een zeer goed wetenschapper als jij heeft ondertussen alles twee keer nagekeken en ook alles nog een tweede keer helemaal opnieuw/onafhankelijk uitgevoerd. Dus die optie valt al af toch?

Davy Bosman
 ·  3 May 2017  11:03, gewijzigd 3 May 2017  11:06

Dit is trouwens de abstract over die buidelmezen. Wie het volledige artikel wil hebben, moet mij (of beter de auteurs) maar contacteren en die sturen het met plezier op!'

'Penduline tits (Remiz spp.) are renowned for their diverse mating and parenting strategies, and are a well-studied system by behavioural ecologists. However, the phylogenetic relationships and species delimitations within this genus are poorly understood. Here, we investigate phylogenetic relationships within the genus Remiz by examining the genetic variation in the mitochondrial cytochrome-b gene of 64 individuals and in ten autosomal microsatellite markers from 44 individuals. The taxon sampling includes individuals from all currently recognized species (R. pendulinus, R. macronyx, R. coronatus, and R. consobrinus) and most subspecies in the Palearctic region. We showed that R. coronatus and R. consobrinus are genetically well differentiated and constitute independent evolutionary lineages, separated from each other and from R. pendulinus/macronyx. However, we found no evidence for significant differentiation among R. pendulinus/macronyx individuals in mtDNA haplotypes and only marginal differences between R. pendulinus and R. macronyx in microsatellite markers. Hence, based on present data our recommendation is to treat R. pendulinus and R. macronyx as conspecific and R. coronatus and R. consobrinus as separate species.'

Davy Bosman
 ·  3 May 2017  11:34, gewijzigd 3 May 2017  11:37

Ik wil nu al zeggen dat als geen kern-DNA kan analyseren, je eigenlijk 'resultaten' hebt die in alle richtingen kunnen geïnterpreteerd worden en dus eigenlijk geen resultaten hebt!

Davy Bosman
 ·  3 May 2017  11:39

Optie 2 blijft dan staan en die kan je eenvoudiger formuleren als "Het is een gewone sprinkhaanzanger" en dan kan de discussie opnieuw beginnen!

Peter de Knijff
 ·  3 May 2017  12:32

Alles goed Davy?

Misschien tijd voor je pilletje?

Davy Bosman
 ·  3 May 2017  12:46

Dat zal zeker, maar antwoordt eens ! Is optie 4 van de tafel ? Waarom duurt het zo lang ? Je moet als vogelkijker toch even nieuwsgierig zijn als ons, het plebs ?

Davy Bosman
 ·  3 May 2017  12:52

En bovendien is er een gelegenheid om uit te pakken met je kennis !  Normaal moeten ze dan aan je broeksriem gaan hangen om je van een podium te houden ! 

Norman Deans van Swelm
 ·  3 May 2017  16:19

Misschien Davy mag ik er op wijzen dat de bewuste locustella ook prima als Kleine Sprinkhaanrietzanger te determineren was zonder DNA onderzoek! Nou ja niet door iedereen maar met een beetje vogelkennis was het heel eenvoudig. Dus waarom zouden de uitkomsten van DNA onderzoek anders zijn?

Davy Bosman
 ·  3 May 2017  17:28, gewijzigd 3 May 2017  17:42

Alleen jij en Fred bleven volhouden dat het een Kleine Sprinkhaan is en mijn felicitaties als jullie determinatie uiteindelijk bevestigd wordt ! 

Maar voorlopig heeft Peter enkel bevestigd dat het een gewone, een kleine of een hybride kan zijn! En optie 4 natuurlijk dat het allemaal maar voor te lachen was ! 

Alles en niets dus!

Peter de Knijff
 ·  3 May 2017  18:03

Ik heb hier al iets over geschreven op dit forum naar aanleiding van een bezorgde Max, Davy.

Samenvatting: geduld is een schone zaak!

Henk Hendriks
 ·  3 May 2017  19:30

Opvallend is wel dat in de winter op deze plek pendulinus en macronyx naast elkaar voorkomen. macronyx hier resident en pendulinus hier wintergast en begin april is pendulinus hier weg.

Max Berlijn
 ·  3 May 2017  22:04, gewijzigd 3 May 2017  22:12

@Davy, je vergeet Jan van der Laan als een van de volhouders (met name op basis van de vorm van de onderstaartdekveren) en betreffende het dna bewijs, bij alle op dna gedetermineerde en aanvaarde zeldzaamheden  is men enkel van mtDNA uitgegaan. De mtDNA van deze vogel maakt het een Kleine dus je zou hem op basis daarvan nu al kunnen aanvaarden (gelijke kappen). Een "gewone" kan het dus nooit meer zijn... Echter hier denkt Peter een kans te zien om ook het volledige DNA te kunnen vaststellen, waardoor ook vastgesteld kan worden dat de vader van deze vogel een Kleine was. Dit is, indien dit lukt, dus meer dan waar we normaal van uitgaan.....wat een uitleg hè....en dat voor een simpele HBOer :-)

Norman Deans van Swelm
 ·  3 May 2017  23:47

Dat volhouden was niet zo moeilijk Davy, zoals ik al schreef determinatie was dat ook niet. Je zult zien dat alle DNA analyses ook op Kleine Sprinkhaan uitkomen. Zeker voor DNA studies geldt als het er uitziet als vogel X dan zal het DNA dat beamen. Overigens is het treurig dat de ontdekker van deze Locustella certhiola niet alle eer krijgt die hij verdient voor het ontdekken en determineren van de vogel. Je kunt natuurlijk zeggen dat hij zich niet had moeten laten overschreeuwen door de grootbekken van deze babbelbox, de Marabou's onder de vogelaars maar zijn prestatie mag daardoor niet ondersneeuwd raken. Over Marabou's gesproken bekijk deze is, getekend door de beste Nederlandse tekenaar van de vorige eeuw:

   https://www.ntr.nl/Het-Uur-van-de-Wolf/6#content

Wouter Puyk
 ·  4 May 2017  01:00

Overigens...iedere ontdekker en snelle melder van een lokale of landelijke zeldzaamheid krijgt alle eer die hem of haar toe komt, al wordt dat niet altijd uitgesproken maar in geval van de Kleine Sprinkhaan wel. Dus Norman, sla je slag bij een volgende ''encounter'' met een rarity en meldt hem...en niet alleen veel later via uw website.

Dus Peter, een  minuscuul stukje DNA verantwoordelijk voor kleur/pigment zorgt er voor dat deze Buidelmees er zo anders uit ziet dan de onze?

Peter de Knijff
 ·  4 May 2017  06:28

De schrijvers van het buidelmezenverhaal vergelijken hun bevindingen inderdaad met die van o.a. Zwarte/Bonte kraai (ondersoorten volgens hen), maar er zijn inmiddels meer van dit soort voorbeelden.

Omdat ze een beperkt aantal microsatellieten als autosomale merkers hebben gebruikt, kunnen ze dit overigens nog niet bewijzen, maar dat zal uiteindelijk wel volgen vermoed ik. 

Er is wel een belangrijk verschil: bij de kraaien was ook nauwelijks autosomaal verschil gevonden met STRs, maar bij de buidelmezen wel, ondanks de mitochondriale gelijkenis. 

Davy Bosman
 ·  4 May 2017  07:01, gewijzigd 4 May 2017  13:03

Wat is optie 2 dan volgens jou dan, Max? Ik lees daar gewone sprinkhaanzanger! Peter heeft dat geschreven, niet ik hé.

Davy Bosman
 ·  4 May 2017  07:28, gewijzigd 4 May 2017  07:32

En als de determinatie bevestigd wordt (en het zal wel zeker), NIET alleen mijn felicitaties maar OOK mijn respect aan de ontdekkers !  Zelf had ik hem in het veld laten gaan als gewone sprinkhaanzanger !  

Maar ik ga voor NIETS mijn verrekijker opeten hoor!

Max Berlijn
 ·  4 May 2017  09:26, gewijzigd 4 May 2017  09:27

Optie 2 is hybride, immers de moeder is zeker een Kleine. Hybride lijkt mij zuiver een theoretische optie...

Davy Bosman
 ·  4 May 2017  09:32, gewijzigd 4 May 2017  13:02

Neen Max. Optie 2 is geen hybride!

Max Berlijn
 ·  4 May 2017  09:42

Leg dan even uit Davy?

Davy Bosman
 ·  4 May 2017  09:50, gewijzigd 4 May 2017  14:23

Laat Peter het maar uitleggen! Die kan dat veel beter en correcter dan mij! Het is zijn domein.

En ik heb trouwens een paar posts geleden mijn grote dikke machoballen al op het kapblok gelegd en de kans is reëel dan ze er hier publiekelijk afgehakt worden. Dus jij lacht waarschijnlijk het laatst hoor! 

Jan Hein van Steenis
 ·  4 May 2017  10:02

Om het maar weer eens over buidelmezen te hebben: zijn die zwartkoppige exemplaren dan te vergelijken met bv. de donkere Japanse Mezen op de Ryukyu-eilanden en de melanistische Suikerdiefjes op de Antillen?

Jaap Denee
 ·  4 May 2017  11:11

Davy, doe je alsjeblieft een beetje rustig tegen onze andere gebruikers? Het zou zonde zijn als ik mijn bijl uit het schuurtje moet halen om die machoballen van je te scheren; de bijl is vrij bot, dus dat gaat een vervelend klusje worden.

Davy Bosman
 ·  4 May 2017  13:03

Voila opgekuist!

Norman Deans van Swelm
 ·  4 May 2017  13:31

He nee Jan Hein niet weer over die buidelmezen. Daar hebben we het al zo vaak over gehad!

Wouter! Zoveel  rarities zie ik niet hoor, vraag maar aan Albert. Bij toeval had ik gewoon wat ervaring opgedaan met een Kleine Sprinkhaan, ik meen eind oktober 1978 in de duinen bij Monster. Om anderen te waarschuwen hadden wij toen hoogstens een tamtam. Maar ik zal aan je denken bij de volgende. Nog bepaalde wensen?

Jaap Denee
 ·  4 May 2017  16:52

Merci, Davy.

Norman Deans van Swelm
 ·  20 August 2017  17:28

Nou Wouter, heb ik net geheel conform jouw wensen razendsnel foto's van een Amerikaanse Bosruiter en een Amerikaanse Oeverloper op het net gezet en prompt zorgt jouw landgenoot dat ze verdwijnen. Paarlen voor de zwijnen en ondank is s'wereld's loon!