Jaap Denee
 ·  28 mei 2017  11:21

... en gebleekt.

Norman Deans van Swelm
 ·  28 mei 2017  13:22

en...... na te zijn losgelaten alsnog ontsnapt! De Houdini onder de gieren!

Jullie brengen toch wel een schapebotje voor hem mee huh? Zijn ze dol op.

Jaap Denee
 ·  28 mei 2017  16:59

Het is een godswonder, Norman, hoe Lammergieren van hun berg af weten te komen.

Norman Deans van Swelm
 ·  28 mei 2017  19:42

ja en dan is het heel dramatisch als je hem niet mag tellen. Ik ga hem gewoon tellen. Zodra ik hem zie dan huh. Hij heeft me al gezocht. Op een plek waar ik 100.000-en stappen heb gezet. Kennelijk wist hij dat! Laat hem nu maar hier komen. Ik leg alvast een schaap klaar!

Jaap Denee
 ·  29 mei 2017  09:20

Schapenbeenderen dan graag, Norman. Het is geen Vale- of Monniksgier. En als je dan ook nog zorgt dat de restanten van het schaap vrij zijn van antibiotica en andere farmaceutische middelen, dan doe je het goed.

Norman Deans van Swelm
 ·  29 mei 2017  14:20

ik ga vanavond vast oefenen met een lamskoteletje Jaap

Edwin Russer
 ·  29 mei 2017  17:38

Of zelf in de duinen gaan liggen, Norman, de weersomstandigheden laten dit in ieder geval wel toe, die voorspelde buien moet je gewoon negeren. En dan maar afwachten of die gier jou ook als een lekker lamskoteletje gaat verschalken. 

Norman Deans van Swelm
 ·  30 mei 2017  00:11

die tijd hebben wij gehad mijnheer Russer!

Max Berlijn
 ·  6 februari 2018  12:53

Het UK oordeel over hun geval.

Leo Stegeman
 ·  6 februari 2018  16:15

Tevens hun oordeel over hun Jufferkraan.

Vincent Hart
 ·  6 februari 2018  20:24

De Vulture Conservation Foundation (VCF) laat op Twitter weten dat de Engelse vogel met zekerheid niet in de Alpen is losgelaten. Een in het wild geboren nazaat van herintrovogels is daar natuurlijk niet mee uitgesloten. Daarnaast meldt de VCF dat de Alpenpopulatie met '49 paren en exponentieel stijgend' in hun ogen wel degelijk 'self-sustaining' genoemd moet worden. Dat de Britse zeldzaamhedencommissie kennelijk de VCF niet geraadpleegd heeft over hun vogel maar wel een eigen standpunt inneemt over de zelfstandigheid van de Alpenpopulatie doet vermoeden dat hun beslissing niet op basis van enkel feiten tot stand is gekomen. 

Hans Pohlmann
 ·  6 februari 2018  20:28, gewijzigd 6 februari 2018  20:55

Niet alleen de VCF vindt dat. Volgens wetenschappelijk onderzoek is de populatie dat al sinds 2006 (Schaub et al, Journal of applied Ecology, 2009, 46, 92-100).

Jan Hein van Steenis
 ·  6 februari 2018  21:06

De Schotse Zeearenden werden door de BOU al bij een kleinere populatie op de C-lijst gezet (volgens Birdforum).

Jaap Denee
 ·  6 februari 2018  21:25, gewijzigd 6 februari 2018  21:26

Een in het wild geboren nazaat van herintrovogels wordt door een andere zeldzaamhedencommissie dan weer wel bewezen geacht. Iets dat zowel de VCF als de wetenschap op haar beurt weer niet ondersteunt. 

Boy Possen
 ·  7 februari 2018  08:01, gewijzigd 7 februari 2018  08:02

"Dat de Britse zeldzaamhedencommissie kennelijk de VCF niet geraadpleegd heeft over hun vogel maar wel een eigen standpunt inneemt over de zelfstandigheid van de Alpenpopulatie doet vermoeden dat hun beslissing niet op basis van enkel feiten tot stand is gekomen."

Dat is toch aantoonbaar zo voor vrijwel elke commissie? Ze bedrijft ook geen wetenschap, ten slotte, de commissie, maar vervult alleen een rol in het gegeven of wij een + mogen noteren en bepaalt zo wie binnen onze hobby de langste lijst heeft. Niet meer en niet minder.

Jaap Denee
 ·  7 februari 2018  09:38, gewijzigd 7 februari 2018  09:40

Zou 't, Boy? Moet een dwaalgastencommissie niet in elk geval de schijn ophouden dat ze op basis van zoveel mogelijke wetenschappelijke bewijslast tot een oordeel komt? Ze hoeft die data natuurlijk niet zelf te verzamelen, hè... En ik geef toe: het wordt de laatste jaren steeds lastiger. Waar je vroeger met een beetje verstand van het determineren van vogels, wat vage plaatjes en de soms ruime interpretatie van "vagrancy potential' nog ongestraft tot een oordeel kon komen, moet nu elke veer uitgeplozen worden en dien je naast de ID ook nog eens hele bergen wetenschappelijke artikelen door te worstelen om überhaupt iets van de status te (kunnen) vinden. Dat daar niet elk lid van elke commissie op is uitgezocht, lijkt me een feit, maar het neemt niet weg dat hun beslissing veel verder gaat dan 'ons telspelletje'.

Jaap Denee
 ·  7 februari 2018  11:41, gewijzigd 7 februari 2018  12:18

Zoals Hans al schreef wordt de geherintroduceerde Alpenpopulatie vanuit demografisch oogpunt al sinds 2006 als 'self-sustaining' gezien. Alleen vanuit genetisch oogpunt is de populatiesamenstelling (nog) niet optimaal. Maar dat is op dit moment voor de resterende, wilde Europese subpopulaties Lammergieren ook niet het geval. Vergeet niet dat zelfs de inmiddels weer flink toegenomen Pyreneeën subpopulatie door een extreme bottleneck is gegaan begin jaren '70. Wat ons begin jaren '80 in Europa nog restte, waren restanten van wat ooit een metapopulatie was. Restanten welke allemaal zodanig genetisch uitgedund en - verzwakt zijn geraakt, dat ze anno nu op sommige plekken op het punt van omvallen staan of reeds omgevallen zijn. De VCF richt zich juist op dat probleem door het weer 'sustainable' maken van de gehele Europese metapopulatie.

Discussie over deze soort m.b.t. het telspelletje zou naar mijn smaak op basis van twee vragen moeten plaatsvinden:

1. Een metapopulatie houdt zichzelf in stand d.m.v. dispersie tussen de 'subpopulaties' en waarom zou een individu van een dergelijke (rest)populatie dan niet als dwaalgast kunnen opduiken?

2. In welke mate is het gedrag van de huidige Alpenpopulatie afwijkend van de oorspronkelijke, uitgeroeide Alpensubpopulatie?

Gelukkig gaat het sinds 20 jaar weer hard bergopwaarts met de soort in Spanje en (via herintroductie) de Alpenlanden. Maar als 'genetic sustainability' nu plots een eis zou zijn om een soort telbaar te maken, dan zou een wilde Lammergier van Corsica de toets der kritiek in elk geval niet meer doorstaan. 

Max Berlijn
 ·  7 februari 2018  12:18

Kwestie van tijd Jaap en Hans. Over 20 jaar heeft niemand het er meer over en is het allemaal telbaar. Wie praat er nog over het tellen van Auerhoen (ook nog eens een niet originele ondersoort) in Schotland? De Californische Condors zijn inmiddels kort na hun herintroductie ook al weer telbaar (in Californië dan). 

Jaap Denee
 ·  7 februari 2018  12:54

Ik weet het, Max. Waar het om gaat is dat dit slechts een (reeds door de voorzitter van onze CDNA aangekondigd) antwoord op vraag 2 is. Een antwoord op vraag 1. is door de CDNA vorig jaar ook gegeven, maar daar zijn nogal wat gaten in te schieten. Zodra mijn pet en mijn agenda dat toestaan zullen we niet nalaten dat (met onderbouwing) te doen. Tot die tijd blijf je hier af en toe van dit soort oprispingen krijgen. Deal er maar mee.

De uitspraak van de BOURC doet me gek genoeg een beetje denken aan het fluisterspelletje waarbij je een aantal kinderen op een rij zet en het eerste kind een verhaaltje influistert. Elk kind moet dat verhaal door fluisteren aan zijn/haar buurman en uiteindelijk laat je het laatste kind het verhaal vertellen...

Boy Possen
 ·  7 februari 2018  13:25, gewijzigd 7 februari 2018  13:32

Ik denk het wel Jaap. Ik vind het héél moeilijk om te zien hoe een oordeel van de CDNA verdergaande consequenties heeft dan ons telspel (gave term, ik leen hem graag!).

Gevaarlijk natuurlijk, want ik wil zeker op geen enkele manier af doen aan alle tijd en moeite die de leden zich getroosten. Iets dat ik niet wil doen, maar waar ik zeker wel van meeprofiteer, bijvoorbeeld. Daarvoor kan hen dan ook niets dan lof toekomen. En dat men zijn of haar (mag wel, toch, haar, hoewel het nu een mannen-ding is) uiterste best doet om tot een afweging te komen, staat voor mij ook als een paal boven water. Geen discussie over.

Desalniettemin vind ik het moeilijk om de verdergaande consequenties te zien. Ik ken géén wetenschappelijk artikel met een beetje impact-factor (laten we zeggen > Dutch Birding) dat zich baseert op de oordelen van zeldzaamhedencommissies als het gaat om, bijvoorbeeld, het effect van klimaatverandering op de verspreiding van soorten, om maar eens wat te noemen. Ik word graag gecorrigeerd overigens, gezien mijn dagelijkse blikveld vooral planten en biochemie betreft.

Verder, als:

- je in je handleiding schrijft dat je bewust type I fouten maakt

- opvalt dat het halve jaarverslag voor wat betreft afwijzing vol staat met beschrijving incompleet en onderzoek derhalve niet plaats heeft gevonden

- je op basis van één studie tot verregaande oordelen durft te komen

- aangeeft dat deze niet gewijzigd worden, maakt niet uit welke argumenten worden aangedragen (Lammergier, dacht ik)

- de uitkomst altijd afhankelijk is van een stemming

lijkt mij het ook niet verstandig om verdergaande consequenties te verbinden aan een oordeel, om maar eens wat te noemen. De CDNA doet dat zelf ook niet, getuige het handboek waarin staat dat een oordeel niet zegt over de vogel, behalve dat deze niet voldoet aan de [arbitraire] criteria voor aanvaarding. Althans, zo lees ik die passage.

De CDNA is niet de instantie die onderzoek doet of de stand van kennis wat betreft taxonomie, herkenning, verspreiding of verandering daarin en dergelijke daadwerkelijk verder brengt. Dat ligt elders. Je publiceert er niet mee in Nature of Science, met de uitkomsten van een CDNA-vergadering.

De CDNA gebruikt en interpreteert deze informatie zo goed mogelijk om de zuiverheid van een lijst te bewaken. Deze lijst heeft een functie in "onze wereld, ons telspel", maar daarbuiten?

Ik ben oprecht benieuwd welke verdergaande belangen jij in gedachte hebt. Niet uitgesloten is dat ik een en ander behoorlijk onderschat!

Gert Ottens
 ·  7 februari 2018  14:18

Nu doe je het werk van de CDNA toch wel ernstig tekort, Boy. Avifaunistische gegevens van zeldzaamheden kunnen wel degelijk van nut zijn, ook voor de wetenschappelijke gemeenschap. Zie bijvoorbeeld deze link - en dan de tweede publicatie van boven en (vooral)  de één na laatste. Nee, het is geen Sciene of Nature. Maar het maakt wel duidelijk dat het om meer gaat dan (al dan niet) twitchers ter wille te zijn. Het is niet voor niets dat de CDNA onder de gedeelde verantwoordelijkheid van DBA én NOU valt. Daarnaast is het volgens mij ook nog zo dat beslissingen van de CDNA ook een juridische- en/of beschermingscomponent hebben. Als de Lammergier bijvoorbeeld zou worden toegelaten tot de Nederlandse lijst dan is het hier meteen een inheemse en dus een beschermde soort. De CDNA publiceert dan weliswaar niet zelf artikelen, maar het werk van de commissie staat wel aan de basis voor talloze andere publicaties. Misschien niet in Science of Nature, maar daar ben ik jouw naam ook nog niet tegengekomen ;-)

Boy Possen
 ·  7 februari 2018  14:27, gewijzigd 7 februari 2018  14:45

Beste Gert,

Niet voor niets eindigde ik mijn bericht met de opmerkingen dat niet uitgesloten is dat ik een en ander onderschat. Dat kan best en blijkt ook zo te zijn, mochten al jouw beweringen kloppen.

De laatste (Misschien niet in Science of Nature, maar daar ben ik jouw naam ook nog niet tegengekomen) klopt in elke geval niet  :)

Genome sequencing and population genomic analyses provide insights into the adaptive landscape of silver birch

Is op zich een goede gok, je uitspraak, maar gaat hier niet op :) Maar goed, wie, waar welke publicatie heeft is nogal off-topic hier en doet voor de discussie niet ter zake.

En als we de opname van de Lammergier op de Nederlandse lijst zouden vertalen naar een beleidsrelevante context (Wet natuurbescherming, daar doel je op, denk ik) zou hij hier tegenwoordig éérst moeten broeden wilde dat écht verdergaande consequenties hebben (zomaar afschieten mag natuurlijk niet, maar dat mag ook niet met soorten die als exoot gezien worden, te meer omdat die wet verder kijkt dat Nederland, maar ook conventies van Bonn ea in zich verankerd)

Jaap Denee
 ·  7 februari 2018  14:42

Boy, Gert is me net voor en bespaart me daarmee wat typewerk; waarvoor dank, Gert. Wat Gert schrijft klopt wel: er wordt inderdaad het een en ander opgehangen aan de beslissingen van de CDNA. De gevolgen van die beslissingen en de daaraan verbonden 'beschermingscomponent' zijn direct zichtbaar in bijvoorbeeld de geschiedenis van de Huiskraaien van Hoek van Holland. De soort werd op de officiële Nederlandse lijst geplaatst en de vogels genoten bescherming. Totdat deze er weer vanaf gehaald werd en de aanwezige vogels stante pede (om al dan niet vage redenen) verdelgd konden worden.

In de verdere strekking van je verhaal kan ik me overigens heel aardig vinden. We moeten het een en ander vooral in het geschetste perspectief blijven zien. 

Gert Ottens
 ·  7 februari 2018  15:02

@Boy: dat was inderdaad een gok:-) Had het eerst even moeten checken:-) 

Maar dat doet verder niet af aan m'n betoog en Jaap kwam vervolgens met een 'mooi' voorbeeld over de gevolgen van de beslissingen van de CDNA. 

Probeer je trouwens te zeggen dat alleen broedvogels ècht beschermd zijn voor de Wet Natuurbescherming?

Bas van der Burg
 ·  7 februari 2018  15:38, gewijzigd 7 februari 2018  15:47

Boy & Gert: de Lammergier is naar mijn weten 'gewoon' beschermd via de Wet natuurbescherming. Naar mijn weten is de Lammergier een soort die zowel in de Europese Vogelrichtlijn als de Europese Habitatrichtlijn staat. En laten deze 2 Europese richtlijnen nu net in de nieuwe Wet natuurbescherming zijn opgenomen. EDIT: dit schrijf jij ook al lees ik nu. Maar inderdaad broedvogels (en dan met name soorten met jaarrond beschermd nest) kennen een strenger regime

Gert Ottens
 ·  7 februari 2018  15:49

Bedankt voor deze toevoegingen, Bas! Jullie hebben helemaal gelijk. 

Rob van Bemmelen
 ·  7 februari 2018  15:50

Nog een aanvulling op de link van Gert: de lijsten van records van zeldzaamheden zijn natuurlijk interessant voor studies naar vagrancy of andere aspecten van migratie, zoals oriëntatie. Vagrancy is een onderwerp waar niet alleen in DB of British Birds wordt geschreven, maar ook in bijvoorbeeld Journal of Ornithology, The Auk, Ibis (er is natuurlijk nog veel meer; wel allemaal ornithologische journals, voor zover ik weet). Ook in goede wetenschappelijke boeken over migratie zoals die van Newton (2010) wordt er aandacht besteed aan vagrancy, in dat geval zelfs een hele chapter. Een deel van deze papers gebruikt ook daadwerkelijk data afkomstig van zeldzaamhedencommissies.

Ik vraag me wel af in hoeverre commissieleden zulk datagebruik als doel voor ogen hebben... maar dat is een andere discussie.

Vincent Hart
 ·  7 februari 2018  17:45, gewijzigd 7 februari 2018  17:52

Gelukkig is er in het CDNA-handboek gewoon terug te lezen wat het doel van de werkzaamheden van de CDNA is: https://www.dutchavifauna.nl/handboek#1_1

Ons spelletje komt in die tekst niet voor. Het wordt dan ook niet veel ingewikkelder dan dat wij voor ons lijstje ons conformeren aan beslissingen van de CDNA over gevallen van door hen beoordeelde soorten.

Op zich dan wel weer geestig dat Boy in zekere zin hetzelfde doet als de BOURC: Boy heeft een hypothese over het doel van de CDNA, maar toetst die niet aan het CDNA-handboek. BOURC vindt iets over het self-sustaining zijn van de Alpenpopulatie Lammergieren, maar baseert die mening niet op wat er reeds gepubliceerd cq. makkelijk na te vragen is over dat onderwerp :)