Vincent van der Spek
 ·  13 juni 2017  09:55, gewijzigd 13 juni 2017  13:09

Geweldig dat dezelfde waarnemer op bijna dezelfde locatie in 14 maanden tijd 2x een Forsters Stern vindt. Opdat Mardik nog maar vele jaren doorgaat met zijn onderzoek ;-)

Deze waarneming brengt me bij de naamgeving van deze en enkele andere soorten. Hier kwam recentelijk onjuist spatiegebruik aan de orde.  

Ik vind taal vrij belangrijk, maar ik ben geen neerlandicus. Wellicht is er een beter ingevoerde vogelaar die mij kan uitleggen waarom deze soort Forsters Stern heet en niet Forsterstern. Hetzelfde geldt voor Rossmeeuw, Temminckstrandloper etc.  

Natuurlijk, deze post staat vol met Vincents gezever, maar dat gezever is mijn 'eigendom', dus dan schrijf je het los en met toevoeging van een 's'. Bij de vogelnamen gaat het echter om vernoemingen, niet om een 'eigendom'. De stern is immers niet van Forster, de gans niet van Ross. In correct Nederlands spreken we ook van alzheimeronderzoek, Jezusfreak,  Eiffeltoren of Shakespearevoorstelling, dus waarom niet van Pallasboszanger?

Kortom: zijn deze Nederlandse vogelnamen niet een verbastering van het Engels? (Ross's Goose ofwel "Ross zijn gans" etc). Of zie ik iets over het hoofd?

Groet!

Max Berlijn
 ·  13 juni 2017  09:59

tijd voor een boek met "Haagse vogelnamen" Vincent :-)

Norman Deans van Swelm
 ·  13 juni 2017  13:38, gewijzigd 14 juni 2017  23:14

Ik doe een duit in het zakje. Jan de zoon van Pieter Coen werd Jan Pieterszoon Coen. Nederlandser kan niet. Bradshaw his Warbler wordt afgekort Bradshaw' s Warbler, de Nederlandse vertaling is Bradshaw zijn Spotvogel en dus afgekort Bradshawsz Spotvogel. Ross his Gull is  afgekort in het Engels Ross' Gull. In het Nederlands Ross zijn meeuw  en dus Rosszmeeuw. De strandloper van Temminck wordt Temmincksz Strandloper. Nietan Spek?

Pieter Vantieghem
 ·  13 juni 2017  13:54

En na de geslachtsoperatie van Jan, werd het Norma Pietersdochter Coen. Die "z" slaat uiteraard niet op het genitief maar hoort bij de zoon; "Pieters-zoon"

Norman Deans van Swelm
 ·  13 juni 2017  14:05

ik geloof niet dat men in die tijd na zulke ingrijpende operaties nog aan voortplanting toekwam Jan. Nu ook niet trouwens.

Norman Deans van Swelm
 ·  13 juni 2017  22:27

Ik was te gehaast ik wilde weg om een Chineespacifischegierzwaluw te tikken.

In de tijd van Coen werden geen operaties met als doel geslachtsverandering uitgevoerd. Ze waren toen niet mataklap. Operaties in de erogene zone hadden toen een zakelijk doel bijv. bij wijze van straf maar ook ten behoeve van de muziekindustrie. Dus, zo er al een Norma     Pieterszdochter Coen heeft bestaan dan moet zij via een natuurlijk procede vervaardigd zijn.

Vincent van der Spek
 ·  14 juni 2017  10:35, gewijzigd 14 juni 2017  12:07

Ik kom er toch weer inhoudelijk op terug, na de joligheid over de "tussen-z" (daarmee doel ik niet op Pieter). Waarom is het wél - en dat lijkt mij correct - Jacobskruiskruid, Sint-Jansvlinder en binnen de vogelnaamgeving zelfs Napoleonwever, terwijl we de naam van de vogel op de foto hierboven los schrijven (Forsters Stern)? Ik blijf hopen op uitleg van een taalvirtuoos!

Peter de Knijff
 ·  14 juni 2017  11:30

Er is niets logisch aan de Nederlandse spellingsregels, anders waren er niet zo veel uitzonderingsregels, en hadden we deze discussie niet gehad. Dus eigenlijk net zoiets als de CDNA besluiten over al-dan-niet escapes, C-soorten  en Lammergieren?

Norman Deans van Swelm
 ·  14 juni 2017  13:51

er is natuurlijk de kwestie van de eigen naam. Kijk naar de namen die ouders hun kinderen geven, daar kan je tegenwoordig ogenschijnlijk geen touw aan vast knopen en dat hoeft ook niet want je bent vrij in keuze van de naam van die arme stumpers. Het is duidelijk dat de voorbeelden die Vincent geeft niet aan de regels van de Nederlandse taal zijn getoetst zoals ik die gaf. Waarom raadpleeg je Klaas Eigenhuis niet?

Garry Bakker
 ·  14 juni 2017  14:55

Of net zoiets als de criteria om een populatie een soort of ondersoort te noemen, Peter?

Diedert Koppenol
 ·  14 juni 2017  16:25, gewijzigd 15 juni 2017  16:52

Wat ik mij afvroeg is: waarom schrijven ze in het Engels dan wel Ross's Goose. In het Engels is de gans toch ook niet van Ross? Komt dat omdat de vernoeming dus wel bezittelijk is? Dit is de gans van Ross, de gans die Ross heeft ontdekt/beschreven. Dan gaat het niet om een letterlijke vernoeming/verwijzing, maar een impliciete.

Als dat zo zou zijn, dan klopt de Nederlandse spelling wel gewoon.

Peter de Knijff
 ·  14 juni 2017  16:28, gewijzigd 14 juni 2017  16:32

Inderdaad Garry, daarom ben ik ook niet zo van de soorten of ondersoorten. Ook dat is een kwestie van hardst roepende. Is niet erg, overigens, iedereen kan voor zich besluiten zich er wel of niet aan te storen. Evenals spelling, overigens.

Jos Welbedacht
 ·  14 juni 2017  19:31, gewijzigd 14 juni 2017  19:34

Volgens mij is het allemaal zo gek nog niet. In het geval van Ross’ Gans, Forsters Stern, Ross’ Meeuw, Temmincks’ Strandloper en Pallas’ Boszanger is het wel degelijk bezittelijk (hoewel niet letterlijk) oftewel genitief, en daarom schrijf je deze namen als zodanig. Forsters Stern is dus ‘de stern van Forster’. Niet dat hij de vogel(s) ook daadwerkelijk in zijn bezit heeft, maar meer aangevend dat we de stern bedoelen die door Forster is ontdekt (of wat ‘ie er ook maar mee heeft gedaan).

In het geval van Napoleonwever wordt er geen genitief gebruikt, en wijst het ‘Napoleon’-gedeelte niet op de ‘bezitter’ van de wever. Was dat wel zo, dan was het Napoleons Wever. Vermoedelijk heeft het een andere reden dat die vogel zo heet (gedrag? uiterlijk?).  Andere voorbeelden die je noemt, zoals Jezusfreak en alzheimeronderzoek zijn niet met een genitief. Het is niet de freak van Jezus (bezittelijk), maar iemand die freak is omtrent Jezus. Het is niet het onderzoek van de ziekte alzheimer (bezittelijk), maar onderzoek naar de ziekte alzheimer. Eiffeltoren is wel weer afwijkend… dat zou natuurlijk gewoon Eiffels Toren moeten zijn, maar is een eigen begrip geworden.

Het verschil zit ‘m mijns inziens dus voornamelijk in het feit dat het in sommige gevallen om genitieven gaat, en in andere gevallen niet. Sint-Jansvlinder lijkt me ook een rare uitzondering, maar wellicht is het ‘Sint-Jans’-gedeelte wel helemaal niet een genitief… dat het ook een eigen begrip is geworden. Misschien is er ook een verschil tussen ‘bepaalde’ en ‘onbepaalde’ figuren. Sint-Jan is een onbepaald (inmiddels vaag, heilig en bijna mythisch) figuur, terwijl Ross, Temminck en Forster ‘bepaald’ zijn. We weten goed wie ze waren… als je snapt wat ik bedoel. Lastig uit te leggen.

Misschien klopt er niets van hoor, ik ben geen kenner, maar ik doe een duit in het zakje. 

Overigens, een ander bijzonder taalfenomeen: ik verwonder me over het gebrek aan afspraken over de uitspraak van vogelnamen. Bij mij moet je niet met (in IPA geschreven) /Hy:mɛs/ Bladkoning aankomen. Cetti’s zanger is vernoemd naar de Italiaan Cetti, dus dat moet zijn ‘Tsjettie’s Zanger’ en niet ‘Settí’s Zanger’. Een ander raar voorbeeld is Larus canus heinei. Die wordt doorgaans op z’n Engels (in IPA geschreven) /hi:ni:ai/ genoemd. Het beest is vernoemd naar de Duitser Heine, dus waarom niet gewoon ‘Heine-í’? Het is natuurlijk muggenziften, maar als de spelling van namen zo strikt gaat, waarom de uitspraak dan niet?

Groeten,
Jos

Jan Hein van Steenis
 ·  14 juni 2017  21:56

Mannelijke voornamen worden met een genitief-s in woorden verwerkt: Dirksland, Zuid-Willemsvaart, Sint-Jansvlinder, behalve als de naam al op een s eindigt (Icarusblauwtje) of op een klinker (Apollovlinder). Het moet dus volgens mij ook Napoleonswever zijn (net als in Napoleonsweg).

Achternamen en vrouwennamen worden onveranderd in woorden overgenomen: Mariadistel, Willy Dobbeplantsoen, Van Starkenborghkanaal. Dit zien we ook in Theklaleeuwerik!

Het gebruik van de "losse" genitief is ongetwijfeld uit het Engels afkomstig: in "Hoe heet die vogel" van Jan P. Strijbos (1924) worden de twee (!) naar een persoon vernoemde soorten met de foutieve (Engelse) 's geschreven: Bartram's Strandloper & Naumann's Lijster.

Wat mij betreft heeft Vincent gelijk.

En al vind ik Humebladkoning niet erg fraai, in veel gevallen zal het in het spraakgebruik niet eens opvallen: Rossmeeuw, Pallasboszanger, Forsterstern. Tsjettiezanger (nu Settiessanger) is misschien een beetje wennen.

Norman Deans van Swelm
 ·  14 juni 2017  23:09

Diedert in het Engels wordt Ross's Goose Ross' Goose genoemd. De soort is niet ontdekt door Ross maar vernoemd naar een andere Ross dan de Ross van de Rossz Meeuw, de Schotse admiraal John Ross. Je kunt een en ander lezen in het boek van Klaas Eigenhuis dat interessant is ware het niet dat de auteur de ornithologische geschiedenis van Nederland volledig vervalst heeft.

Diedert Koppenol
 ·  15 juni 2017  00:25

Ross's Goose wordt wel degelijk Ross's Goose genoemd. Om principiële redenen zou ik dus eigenlijk niet dat boek moeten lezen, of wel?

Norman Deans van Swelm
 ·  15 juni 2017  01:23

Ik denk dat het een typefoutje is. 

Die beslissing is niet aan mij.

Diedert Koppenol
 ·  15 juni 2017  15:38

Nee, dat is niet het geval. Zie hier, hier, hier & hier. Soms zelf even control + f gebruiken en dan Ross intypen. 

Norman Deans van Swelm
 ·  15 juni 2017  22:10

Diedert je hebt volkomen gelijk ik was kennelijk zelf in een doolhof van namen verstrikt geraakt.

Justin Jansen
 ·  16 juni 2017  08:51

Toevoeging: de 'stern van Forster' is een naam gegeven door Nuttall in 1834, en is genoemd naar Johann Reinhold Forster (1729-1798) welk toen al jaren dood was. Naam is gegeven als eerbetoon, er is een kans dat Forster daadwerkelijk de soort zag (hij was wel aan de oostkust van Amerika tijdens de tweede Cook reis). Latijnse namen worden nooit door de eigen auteur uitgedeeld, bij Engelse namen kan het nog wel eens voorkomen dat naamgever in de Engelse naam geëerd wordt.  

Norman Deans van Swelm
 ·  16 juni 2017  12:16

Dat laatste klopt, neem bijv. Bradshaws's Warbler Hippolais magnioculi :

http://radioactiverobins.com/archive/bradshaw's%20warbler-tjiftjaf/Bradshaw's%20Warbler%20Hipp%20mag.htm