Max Berlijn
 ·  16 June 2017  08:29, gewijzigd 16 June 2017  12:00

Gaaf hoor, geen ringen of gebleekte pennen blijkbaar dus een heuse authentieke vogel uit zuid Europa. Ben blij dat we/ik ooit deze vogel in NL kon(den) zien, hoewel die blijheid eigenlijk pas lang na zijn verschijnen kwam omdat het escape vraagstuk voor velen lang aan de desbetreffende vogel bleef kleven. Achteraf was er eigenlijk totaal niets op het geval aan te merken maar een nieuwe soortgelijke waarbij we meteen een feestje kunnen vieren zou best welkom zijn.

David Uit de Weerd
 ·  16 June 2017  10:07, gewijzigd 16 June 2017  10:09

En de vraag hoe zo'n geval zich dan verhoudt tot een ongeringde en ongebleekte 2e kj Lammergier.... 

Jan Hein van Steenis
 ·  16 June 2017  10:20

Eén van de Duitse gevallen was blijkbaar een "eerste-generatie-wilde" vogel. Verder is er ook een aantal geringde/gebleekte beesten gezien.

Jaap Denee
 ·  16 June 2017  10:55

Pas nou toch op wat je schrijft, Max... "een heuse authentieke vogel uit Zuid-Europa"... Moeten we nadat we een boekje hebben open gedaan over Lammergieren nu ook een boekje over Monniksgieren gaan opendoen?

Jan Hein van Steenis
 ·  16 June 2017  11:15

In elk geval is de Monniksgier nog steeds aanwezig bij Dreiborn.

Wellicht moeten Belgische twitchers dit weekend maar eens naar (het doordeweeks afgesloten militair oefenterrein) Elsenborn gaan, want daar leken de gieren gisteren en eergisteren heen te vliegen.

Hans Pohlmann
 ·  16 June 2017  20:02, gewijzigd 16 June 2017  20:05

De herkomst van deze gier is helaas nooit met zekerheid vast te stellen. Ze hebben bewezen dat ze erg ver kunnen vliegen, dus deze vogel zou prima uit Monfrague kunnen komen. De herkomst zou echter ook dichterbij kunnen liggen. Monniksgieren waren sinds het begin van vorige eeuw uitgestorven in Frankrijk, maar sinds 1992 worden in the Central Massif (tot 2004) en in de Verdon en Baronnies  Monniksgieren geherintroduceerd. Het project in de Verdon en de Baronnies loopt momenteel nog. Sinds 1996 wordt er gebroed in de Grands Causses, sinds 2010 wordt er gebroed in de Baronnies, sinds 2013 in Verdon. Sommige jonge wildborn vogels worden geringd, maar lang niet alle. Daarmee blijft de herkomst gissen.

Max Berlijn
 ·  16 June 2017  22:18

Enig vermoeden over de herkomst van de 2000 vogel Hans?

Jaap Denee
 ·  17 June 2017  08:49

Dat antwoord is al gegeven, Max: zonder ring of andere door mensen aangebrachte kenmerken weet je dat niet. 

Max Berlijn
 ·  17 June 2017  09:12

Nee maar het betrof een jong beest, jullie zitten goed in die materie dus mogelijk kan je een "kans op" in 2000 gezien die populaties zoals Hans beschreef er op los laten. Volgens mij is dat nooit echt gedaan.

Hans Pohlmann
 ·  17 June 2017  09:38

Max, dat lukt helaas niet. Het is zeker een wildborn vogel, dus er is een kans dat hij uit de Spaanse of Griekse broedgebieden komt. Natuurlijk kan hij ook uit de kolonie in de Grands Causses komen; daar broeden ze weer sinds 1996.

Peter de Vries
 ·  17 June 2017  09:50

Er zijn in Duitsland meerdere gevallen van gemerkte en gezenderde Monniksgieren afkomstig uit Frankrijk. Volgens Christopher König, lid van de DAK (Deutsche Avifaunistische Kommission, de Duitse CDNA) komt deze Monnikgier waarschijnlijk in categorie D of E. Dit omdat niet bekend is waar deze vogel exact vandaan komt en de populatie in Noord-Spanje en Frankrijk ‘not self-sustainable’ zijn. Het feit dat deze vogel met Vale Gieren optrekt doet er in dit geval niet toe.

Kategorie D

Die Art wurde zwar seit dem 1.1.1950 mindestens einmal in Deutschland festgestellt, eine Zuordnung in Kategorie A ist jedoch nicht sicher möglich, da begründete Zweifel bestehen, ob es sich wirklich um Wildvögel gehandelt hat

Kategorie E

Die Art wurde in Deutschland nur als Gefangenschaftsflüchtling oder aufgrund vorsätzlicher Freisetzung festgestellt. Es existiert keine langfristig bestehende Brutpopulation (mehr)

Hans Pohlmann
 ·  17 June 2017  10:04, gewijzigd 17 June 2017  12:24

Dat lijkt me terecht, Peter. En om toch nog een linkje te maken naar het andere gierendossier: de populatie Lammergieren in de Alpen wordt sind 2006 geacht demografisch self-sustaining geacht , dus daar verschilt de situatie zich  van de Monniksgieren.

Max Berlijn
 ·  17 June 2017  10:16, gewijzigd 17 June 2017  16:09

Zou dus leuk zijn of de "wild born" vogels in de Grands Causses (begonnen in 1996 dus vier jaar hierna mogelijk nog zwaar gemonitord?) tot die datum nog allemaal geringd werden...

Max Berlijn
 ·  17 June 2017  16:13

PS: Hans, 2006 werd de soort als "zelf onderhoudend" beschouwd. Krijgen we daardoor een verschil tussen het 2002 Texel geval (ervoor) en het recente geval (erna) van een ongemerkte "Wild Born" vogel, indien we de soort toch telbaar maken?

Hans Pohlmann
 ·  19 June 2017  08:19, gewijzigd 19 June 2017  12:26

Max, dat is niet aan mij. Het huidige handbook maakt daar geen verschil in. Echter, in de wintervergadering is door de CDNA besloten om te bekijken of nadere regels rondom afstammelingen van herintroducties nodig zijn. Daarmee zou een verschil gecreëerd kunnen worden. NB: daarmee zeg ik niet dat ik denk dat 1 van de Lammergier-gevallen zeker een afstammeling van het herintroductieprogramma is; de herkomst kunnen we m.i. nooit met zekerheid vaststellen.

Boy Possen
 ·  19 June 2017  21:27, gewijzigd 19 June 2017  21:29

En misschien hoeft dat ook wel niet. De introductieprogramma's bestaan, omdat we het de betreffende soorten eerst net iets té moeilijk gemaakt hebben en dat inzicht té laat hebben opgedaan.

Ik denk dan ook dat het héél lastig is om onderbouwd uitspraken te doen over natuurlijk gedrag (herkomst in feite); een mensengeheugen is kort, zeker als we accurate herinneringen zoeken. We kennen vaak (meestal) alleen nog het gedrag van individuen uit de kwijnende populatie, maar om dat dan natuurlijk te noemen? Het wellicht wat uitgemolken voorbeeld van de hoefdieren in de vrije natuur tijdens de MKZ-uitbraak illustreert dat desalniettemin erg aardig. De verschillen in gedrag tussen stadse en "wilde" Merels, Slechtvalken, Scholeksters of de "schuwe" Bever en Das die we nu de populatie niet meer wordt bejaagd (werd in geval van de Bever) ook vinden in sluisdeuren, snelwegtaluds, bedrijventerreinen, defensieterreinen, willekeurige rotondes et cetera illustreren mijns inziens hetzelfde. Wat is natuurlijk over 10 jaar?

Gelukkig is het onderscheid alleen van belang voor ons spel en onze lijst en hebben de vogels daar noch last van noch boodschap aan! Wat natuurlijk niet wegneemt dat we nu moeten proberen om bij zich herstellende populaties inzicht te verkrijgen als het gaat om natuurlijk gedrag!

Norman Deans van Swelm
 ·  20 June 2017  01:19

Ik ben altijd van mening geweest dat schuwheid onnatuurlijk gedrag is en met name voorkomt in eeuwenlang zwaar bejaagde populaties zoals in Europa. Kijk naar Amerikaanse vogels en dieren, de indianen jaagden wel om in leven te blijven en zelfs de absurde slachtingen die de Europeanen maakten die dieren niet schuw, de tijd om schuwheid te ontwikkelen was te kort.

Maar waarom zijn Waterpiepers zo idioot schuw. Wat voor trauma dragen die met zich mee? 

Jaap Denee
 ·  20 June 2017  14:37, gewijzigd 20 June 2017  14:38

"We kennen vaak (meestal) alleen nog het gedrag van individuen uit de kwijnende populatie, maar om dat dan natuurlijk te noemen?"

"... Wat natuurlijk niet wegneemt dat we nu moeten proberen om bij zich herstellende populaties inzicht te verkrijgen als het gaat om natuurlijk gedrag!"

Vaak, maar niet altijd. De genetische structuur van de Europese Lammergier populatie vóórdat deze grotendeels werd uitgeroeid bijvoorbeeld is m.b.v. balgen in musea d.m.v. microsatellietanalyse (STR's) in kaart gebracht en uit deze data volgt dat er sprake is geweest van geneflow tussen de verschillende broedgebieden in Europa. Geneflow welke niet ontstaan kan zijn zonder dispersie van individuen van een hoog filopatrische soort.

Boy Possen
 ·  20 June 2017  21:36

Leuk zeg. Heb je eventueel een of enkele referenties? Vind het een boeiend onderwerp, namelijk, maar werkte met planten!

Peter de Knijff
 ·  20 June 2017  21:44

Nog niet al het genetisch Lammergierenwerk is officieel opgeschreven, dus geduld. Wellciht iets voor DB?

Het verhaal hierover op de DBAdag een paar jaar geleden was informatief genoeg!

Jaap Denee
 ·  21 June 2017  13:27

Het is zoals Peter zegt, Boy.

Franziska Lörcher heeft hier uitvoerig onderzoek naar gedaan en haar analyse in 2014 beschreven in "Genetic Study of Bearded Vulture population of Corsica from feathers and egg skins". In dit rapport brengt ze de genetische structuur van- en de samenhang tussen de verschillende broedgebieden van de (vroegere) Europese populatie in kaart. Ze beschrijft bovendien de mate van uitwisseling van genen tussen de verschillende broedgebieden. En op de DB dag van 1 februari 2016 heeft ze hier inderdaad uitgebreid bij stil gestaan.

Hans en ik zullen in elk geval de 'bottomline' uit deze analyse meenemen in het voor DB geplande artikel.

Hans Pohlmann
 ·  22 June 2017  09:12, gewijzigd 22 June 2017  11:04

In aanvulling, Jaap: vergeet de stukken van Godoy 2004 (Phylogeography, genetic structure and Diversity in the endangered Bearded vulture as revealed by mitochondrial DNA) en Gautschi 2001 (Conservation genetics of the Bearded Vulture) niet.

Max Berlijn
 ·  28 May 2018  18:20, gewijzigd 28 May 2018  18:35

Vandaag bij Eschweiler (vlakbij Vaals) lijkt me aannemelijk dezelfde als gisteren bij/in Luxemburg.

Jan Hein van Steenis
 ·  29 May 2018  13:16

Eschweiler (Luxemburg) niet Eschweiler (NRW)!

Max Berlijn
 ·  29 May 2018  21:19

;-0...jammer.

Arnoud B van den Berg
 ·  9 June 2018  13:48

nu 39 Vale en 1 Monniks in België: zie https://waarnemingen.be/waarneming/view/158112757

Arnoud B van den Berg
 ·  8 May 2019  09:04, gewijzigd 8 May 2019  09:08

blijkbaar vliegt een gezenderd exemplaar momenteel richting Noord-Brabant: 

Geüpload door Raphael Lebrun op 07:45:
https://www.dutchbirdalerts.nl/thumb/600/-/images/alerts/b396eb66ef633aabc074181fa8c4c64d92b51435.jpeg

Raphael Lebrun om 09:06:
For what I know the bird is a wild female ringed on nest and fit with a transmitter.
I've contacted by mail someone at the LPO but for now no news about the last location. I don't know either if  the bird is on the ground or flying...

Info via François Stockman. A Black Vulture with a receptor has been crossing belgium yesterday. We received a GPS coordinates from around Schriek. The place is not exact but if you are around....

Simon Feys
 ·  8 May 2019  10:48, gewijzigd 8 May 2019  10:54

Het zou inderdaad een wild geboren vogel zijn, die daarna verzwakt werd gevonden, en na revalidatie elders in Spanje weer werd vrijgelaten.

Het gaat om Brínzola op de volgende pagina: https://proyectomonachus.grefa.org/ejemplares-del-proyecto/

Ed van Boheemen
 ·  8 May 2019  14:19, gewijzigd 9 May 2019  07:22

Blijkbaar door de regen nog in Belgie:

https://www.facebook.com/611196109057685/posts/1169421153235175

Jan van der Laan
 ·  8 May 2019  16:25

Wat een hardleerse wangebruikers van de hyperlinks. Zoiets is onleesbaar, helemaal op een smartphone.

Hierrrr een beknopte workshop.