Garry Bakker
 ·  18 June 2017  16:34, gewijzigd 18 June 2017  16:39

De determinatie is m.i. toch wat gecompliceerder. Het ongeringde exemplaar dat in 2009 op 17,5 km afstand verbleef (hetzelfde ex of toeval) ziet er vrijwel hetzelfde uit en werd niet tot op ondersoort gedetermineerd. De variatie in poliocephalus is groot en exemplaren met een overwegend grijze (weinig paarse) kop zijn niet ongewoon. 

Zie bijvoorbeeld: 
https://observation.org/waarneming/view/122398891
https://observation.org/waarneming/view/133680709
https://observation.org/waarneming/view/116220806
https://observation.org/waarneming/view/118297061
http://www.hbw.com/ibc/photo/purple-swamphen-porphyrio-porphyrio/purple-swamphen-posing-while-feeding

Max Berlijn
 ·  18 June 2017  17:47, gewijzigd 18 June 2017  17:55

Krijgt in ieder geval redelijk wat aandacht vanmiddag. Voor een mooie zuid-Europees uitziende vogel zou ik inmiddels meteen in de auto springen. Idd is de locatie opmerkelijk dichtbij die van acht jaar geleden (da's wel lang geleden). Voorheen was Grijskop altijd het taxon waar we zenuwachtig van moesten worden omdat die de Himalaya over kan vliegen. De recente bewezen escapes waren echter Grijskoppen (ondersoort ??) en de recente nagenoeg zekere wilde vogels waren zuid-Europese (vorig jaar 2 (of was dit dezelfde vogel) in de UK en 1 in Bretagne).

Wietze Janse
 ·  18 June 2017  19:25

Ja Jan, zo komen de verhalen in de wereld, ik dacht dat ik iets gehoord had, en voor je het weet is het waarheid.

Max Berlijn
 ·  18 June 2017  20:29, gewijzigd 18 June 2017  20:30

Ik denk dat een Grijskop op dit moment zonder ondersteunende bewezen of op zijn minst verdacht van wildheid vogels in Europa, to far fetched is om te aanvaarden als (mogelijk) van wilde herkomst....maar ga morgen wel even proberen :-)

Arnoud B van den Berg
 ·  18 June 2017  23:37

@Max: jouw stelling dat er geen bewezen wilde vogels in Europa voorkomen klopt niet. Immers, de soort is een broedvogel van het Europese continent (in Europees deel van zuidelijk Rusland, waar het een zomergast betreft). 

Arnoud B van den Berg
 ·  19 June 2017  00:09, gewijzigd 19 June 2017  08:46

@Max: het aantal historische meldingen / gevallen van Grijskoppurperkoet in Europa buiten het broedgebied beperkt zich volgens het Handbuch van Glutz tot een handvol goed gedocumenteerde vogels, met als oostelijke voorbeelden een gefotografeerde in Velenceitó, Hongarije, in oktober 1967 en twee verzamelde exemplaren in Noorwegen op 1 september en 14 oktober 1923. Probleem bij het evalueren van historische gevallen is kennelijk dat volgens Heinroth (1910) reeds in het begin van de 20e eeuw veel levende purperkoeten (sensu lato) als siervogel werden ingevoerd in met name Duitsland en Engeland. Voor de periode van 1788 tot 1884 noemt Glutz alleen centraal Europese gevallen die betrekking (zouden) hebben op de westelijke Purperkoet P porphyrio (bijv in Polen, Tsjechië, Oostenrijk en Duitsland).

PS: Het is denk ik wel de vraag in hoeverre de determinatie van historische gevallen als westelijke juist was. Pas een kwart eeuw na de publicatie van het Handbuch kwam het inzicht dat we de drie WP taxa als soort dienden op te vatten (DB 20:13-22, 1998) en daarmee groeide ook de belangstelling om op alle gevallen de juiste naam te plakken.

Arnoud B van den Berg
 ·  19 June 2017  11:05, gewijzigd 19 June 2017  11:07

@Enno: Hongarije ligt westelijk van het Europese deel van Turkije, dus alleen daarmee is Grijskoppurperkoet wél ten westen van Turkije vastgesteld. In de 'annotated checklist', Nomenclator Avium Hungariae, door Gábor et al (1998) staat het ook door Glutz genoemde geval van Grijskoppurperkoet voor Hongarije vermeld voor 15-22 oktober 1967 bij het Velencemeer (30 km noordelijk van het Balatonmeer).

Garry Bakker
 ·  19 June 2017  14:02, gewijzigd 19 June 2017  14:03

In ieder geval vergist Jan Zwaaneveld hierboven zich. De vogel van De Meern in 2009 is nimmer dood gevonden en mankeerde niets aan de poten en was ook niet kleiner dan gebruikelijk is voor Grijskoppurperkoet. Gelet op de grote zeldzaamheid in dit deel van de WP is de geringe afstand tussen dat exemplaar en het recente natuurlijk een wonderlijk toeval, maar je zou het, even objectief gezien, natuurlijk ook gewoon verdacht kunnen noemen. 

Arnoud B van den Berg
 ·  19 June 2017  14:12, gewijzigd 19 June 2017  15:51

@Garry: grappig om de woorden "even objectief gezien" in dezelfde zin te zien als subjectieve kwalificaties als "natuurlijk wonderlijk toeval" en "natuurlijk gewoon verdacht"...:).

Denk je werkelijk dat de vogel van 2009 zich acht jaar lang heeft kunnen verstoppen en zelfs acht winters heeft overleefd?

Of bedoel je dat er iemand in deze regio moet zijn die nu en dan (tweemaal in acht jaar) Grijskoppurperkoeten loslaat?

Garry Bakker
 ·  19 June 2017  14:43, gewijzigd 19 June 2017  15:11

Objectief gezien kan het beide kanten op, Arnoud! En ik weet dat zo'n geval hier 'verdacht' noemen vloeken in de kerk is. Ik geloof wel dat Purperkoeten oud kunnen worden, jij niet? Dat een dergelijke vogel (door diverse waarnemers gisteren gekwalificeerd als 'schuw') zich acht jaar lang kan verstoppen in een groot waterrijk en relatief slecht toegankelijk poldergebied lijkt me zeker denkbaar en wellicht vertoont de vogel (onder de hypothese dát het dezelfde is) wel trekgedrag (kijk in dit verband ook even naar de leeftijdsrecords van de verwanten Meerkoet en Waterhoen van 20 resp. 18 jaren hier). Ik zeg overigens niets over de herkomst, daar kunnen we eindeloos over speculeren. Dat koeten een roteind kunnen verdwalen staat buiten kijf.   

Max Berlijn
 ·  19 June 2017  15:10, gewijzigd 19 June 2017  15:11

Tussen de middag anderhalf uur goed  gezocht en toen onvindbaar.

Arnoud B van den Berg
 ·  19 June 2017  15:50, gewijzigd 19 June 2017  16:58

@Garry: Ik denk vooral aan die winters: dan hebben purperkoeten bij ons weinig te zoeken en als ze al zouden blijven, zullen ze erg opvallen in de dode vegetatie. Zelfs in de Camargue, waar het winterweer nooit zo streng is als bij ons, verdwijnen Purperkoeten massaal als de vorst een tijdje aanhoudt, zoals bijvoorbeeld in de winter van 2011/12. In het voorjaar van 2012 bleek de populatie van meer dan 93 broedparen te zijn gereduceerd tot 13.

Garry Bakker
 ·  19 June 2017  17:25, gewijzigd 19 June 2017  19:05

@Arnoud, interessante casus van de Camarque, maar daar gaat het wel om een residente populatie die normaliter hoogstens in dec-feb met koude nachten wordt geconfronteerd en niet met een permanent bevroren bodem. Grijskoppurperkoeten in de Levant en Centraal-Azië (het gebied waar onze exemplaren vandaan zouden moeten komen indien wild) trekken niet voor niets, het vriest daar extreem gedurende een lange periode in de winter. Het idee van wegtrek in plaats van sterfte lijkt me in dat licht niet direct verwerpelijk. 

Max Berlijn
 ·  19 June 2017  18:48, gewijzigd 19 June 2017  19:22

Tijdens het zoeken tussen de middag kwam ik in het begin niemand tegen. Ik heb goed gezocht, je kan goed om het bosperceel rondlopen als je er wat moeite in steekt (ook zonder de verboden stukken te betreden) en in de sloten er omheen kijken. Op het eind van mijn zoektocht kwam ik een mevrouw tegen die de vogel enkele dagen geleden had gefotografeerd (nabij het kijkscherm en de eik die daar staat). Ze vertelde me dat de vogel zich daar het vaakst ophoudt. Tevens kwam ik op het eind een boswachter van het Zuid Hollands landschap tegen (grote pickup met een IJsvogel er op). Zijn mening is dat het wel de vogel van 2009 is. Hij vertelde me dat de vogel op verschillende plekken de afgelopen jaren is gezien (niets van te vinden op waarneming.nl). Ik weet, het is altijd lastig met dit soort verhalen. De man leek me redelijk op de hoogte van de soorten in het gebied.

Arnoud B van den Berg
 ·  19 June 2017  20:28, gewijzigd 19 June 2017  20:52

@Max: Wat een prachtig verhaal...een grijskoppurperkoet die, naar we kunnen aannemen, 's winters naar vorstvrije gebieden trekt en telkens weer terugkeert in Zederik. Wel jammer dat we niemand anders kennen die de vogel in al die jaren gezien heeft... Als ik de foto's van 2009 en 2017 vergelijk, dan denk ik wel een verschil te zien in de hoek van het rode schild en de snavel: die hoek lijkt scherper, loodrecht, in 2009 en iets bochtiger in 2017. Maar zoiets kan misschien van jaar tot jaar veranderen. 

Jaap Dijkhuizen
 ·  19 June 2017  21:50

Met een geval als recent in de Brabantse Biesbosch (met ring) is het moeilijk te geloven dat het hier om een wilde vogel gaat. Die van de Biesbosch was ook schuw. Misschien is de vogel van Zederik wel die van Hurwenen?

Roland Wantia
 ·  19 June 2017  22:11

Naar aanleiding van die vogel ontstond er een forumdiscussie op waarneming.nl. Zie https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=386618.msg2077222#msg2077222

en dan met name de opmerking van August van Rijn over de meldplicht.

Roland Wantia
 ·  19 June 2017  22:13

... ringplicht.

Arnoud B van den Berg
 ·  20 June 2017  11:08, gewijzigd 20 June 2017  18:02

Die ringplichtambtenaren hebben zitten slapen; alle drie purperkoetsoorten horen op de Europese lijst. Zoals bekend vliegen Smaragdpurperkoeten zo ongeveer om het andere jaar de Sahara over (tenzij ze uit Egypte komen) om op te duiken in Mediterraan Israel, waar ook Grijskoppurperkoet als dwaalgast voorkomt. Wanneer Smaragden diep Europa (zouden) ingaan, er zijn zelfs waarnemingen in Denemarken op 14 juli 1998 en op 8 november 1999, dan overschrijden ze kennelijk een imaginaire grens en verandert hun status van wild in 'escape'. Hetzelfde geldt voor Grijskoppen: in Hongarije worden ze nog als wild gezien, als dwaalgast, maar meer dan 10 waarnemingen ten westen van Hongarije van vogels zonder tekenen van gevangenschap zijn als 'escape' onder het tapijt geveegd. Zo hou je een toch al zeldzame soort nog zeldzamer...:).

Max Berlijn
 ·  20 June 2017  11:32, gewijzigd 20 June 2017  11:40

Waarneming.nl geeft wel minimaal drie bewezen escape Grijskoppen (met ringen) en een ongeringde (2009) waar we op basis van gedrag en grootte zelf een escape van gemaakt hebben. Daartegenover staan 0 escapes of zelfs waarnemingen van Westelijke Purperkoeten in NL. Dat er in 2009 gezworven werd rond de Meern en Nieuwegein bewijst deze . Al met al heeft de Kuifzaagbek (met verdacht van wild zijnde gevallen in Schotland, IJsland en de Azoren) een betere statistiek dan de Grijskoppurperkoet, toch? Daarnaast zijn er dus in de afgelopen 8 jaar minimaal drie waarnemingen van een ongeringde Grijskop in een straal van 17 km (Breukelen, de Meern en deze laatste), ook geen bemoedigde ontwikkeling. Of dezelfde vogel, of er is iemand daar in de buurt die er te veel heeft/had?? Ik hoop in ieder geval op een mooie Westelijke, en dan niet in het midden van het land graag.....

Arnoud B van den Berg
 ·  20 June 2017  12:10

Als ik jouw bericht goed interpreteer, heb je op wrn.nl drie bewezen (geringde) escapes en vier ongeringde Grijskoppen gevonden (waarvan drie ongeringde over de jaren heen in een cirkel van 18 (of 20) km). Die van Hurwenen moet je dan nog toevoegen? Volgens Glutz en andere bronnen zijn er van (ver) voor de tijd van wrn.nl nog 12 andere ongeringde purperkoeten in NL gemeld waarvan het echter moeilijk is om met zekerheid te achterhalen welke van de drie soorten het betrof. En dan zijn er in NL ook nog drie Smaragdpurperkoeten gedocumenteerd (in 1874, 1939, 1959).

Bovengenoemde twee purperkoetsoorten zijn misschien wel interessanter als dwaalgast dan westelijke Purperkoet. Immers, alleen in NW-Afrika (Marokko) komt nog een populatie van westelijke Purperkoet voor die met zekerheid van wilde oorsprong is. In Spanje en op Mediterrane eilanden (Sardinië) was deze soort verdwenen en is hij in de afgelopen decennia met succes geherintroduceerd. De nieuwe Zuid-Franse populatie is daarmee ook afkomstig van een uitgezette populatie. Niet dat dat erg is: bij ons zijn er talloze soorten met een vergelijkbare herintroductie-geschiedenis (Oehoe, Raaf, Kwak, Slechtvalk, Dwerggans, Krakeend, noem maar op).

Leo Stegeman
 ·  20 June 2017  12:30

Arnoud; een status kan niet alleen veranderen  bij een imaginaire grens van "wild"naar "escape"" . Ook als een ongeringde vogel ontsnapt kan zomaar de status wijzigen van "vogel in gevangenschap" naar "wild"......

Overigens zijn er in Groot- Brittannië ook diverse waarnemingen van (recente) grijskoppurperkoeten die allen afgedaan zijn als escape, de meeste met gegronde reden (ringen e.d.). Ook daar waren er opvallende clusters van waarnemingen in de tijd die duiden op ofwel een langdurig verblijf van een vogel of diverse verschillende ontsnapte vogels....

Max Berlijn
 ·  20 June 2017  12:43

@Arnoud, ik weet nagenoeg zeker dat de Donana populatie ook nooit echt weg is geweest. Daarom zijn we destijds (begin jaren 80) helemaal daar heen gegaan.

Arnoud B van den Berg
 ·  20 June 2017  17:53

Begin jaren 1980? De eerste herintroducties vonden dacht ik 30 jaar geleden plaats dus dan had jij er nog echte wilde...

Max Berlijn
 ·  20 June 2017  19:52

25 en 27-07-1986 (iets later dus), in totaal zes ongeringde vogels waarvan een juv.  Allen vanuit een speciale hut in de Coto Donana.

Peter de Knijff
 ·  20 June 2017  20:08

De soort is voor het eerst in 1988 bij Valencia uitgezet, in 1989 in Catalonie, maar nooit in de Donana. Sanchez la Fuenta (1992) Swamphen, als zoekterm in Google en je kunt alles hierover lezen wat je weten wilt. De Donana is altijd de strongholt van deze soort geweest in Spanje, en was daar zelfs in de jaren 80 niet extreem moeilijk. Donana vogels zijn de bron van de eerste Spaanse uitzettingen geweest.

Arnoud B van den Berg
 ·  20 June 2017  20:23

@Peter: Het punt is natuurlijk dat uitgezette vogels niet altijd op de plek blijven waar ze zijn losgelaten, zeker hun nakomelingen niet. En Doñana is zo ver niet van Valencia, waar de purperkoeten in 1988 zijn ge-herintroduceerd. Inmiddels zijn ze ook in het zuiden van Portugal uitgezet. Met zijn waarnemingen in 1986 kan Max er echter zeker van zijn dat hij authentiek wilde vogels heeft gezien.

De discussie doet me trouwens denken aan de Kaalkopibissen die in Zuid-Spanje zijn ge-introduceerd. Inmiddels blijken die namelijk over de Straat van Gibraltar naar Marokko te vliegen. Ze zijn nog niet ten zuiden van de Atlas gesignaleerd; als dat wel zo zou zijn, kun je van die soort dus niet meer met zekerheid authentiek wilde exemplaren zien...