Peter Adriaens
 ·  13 August 2017  20:05

Een Blauwe toch, Ipe? (4 duidelijke vingers)

Ipe Weeber
 ·  14 August 2017  23:18

Dit is het vrouwtje van het broedpaar Steppekiekendief in onze provincie (Groningen). Het zou een 3e kj. zijn. Ik heb haar de juvenielen zien voeren.

Peter Adriaens
 ·  15 August 2017  00:00

Ah, dank. Geen eenvoudig exemplaar. Vreemd dat die 6de handpen zo lang overkomt (vergeleken met de andere drie 'vingers', p7-9).

Theo Muusse
 ·  15 August 2017  18:12

Hij mist p5? Dat kan ook p6 langer laten lijken...

Peter Adriaens
 ·  15 August 2017  18:46

Dat zie ik wel Theo, de vogel is de binnenste handpennen aan het ruien. Maar het gaat er mij om dat die p6 bijna even lang is als p7 (dit is de eerste lange 'vinger') en dat ligt niet aan de rui. 

Is dit nog wel ok voor zuivere Steppekiek?

Marc Dijksterhuis
 ·  15 August 2017  20:53, gewijzigd 15 August 2017  20:54

Ik denk dat bovenstaande foto wat vertekent. Zie deze website voor meer foto's. Met name de 3e en 5e van boven. Daar lijkt mij toch niet zoveel mis voor een zuivere steppekiek. De wat vollere hand wordt denk ik verklaard door de wat kortere armpennen.

Theo Muusse
 ·  15 August 2017  22:18

Weet ik Peter. Op de extra foto's wordt het niet beter..

Johan Buckens
 ·  15 August 2017  23:19

Op foto 5 lijkt er een versmalling van de buitenvlag op p6 te zijn. Zou niet mogen voor Steppe en is een kenmerk voor kruising met Blauwe, volgens Forsman.

Het jong toont ook een versmalling op p6...

Peter Adriaens
 ·  15 August 2017  23:46

Ik zat daarover te twijfelen Johan. In zit lijkt p6 dan weer niet of nauwelijks versmald bij dat vrouwtje. De handpenspatiëring gaat echter meer naar Blauwe toe (afstand p5-6 = p6-7). Wel erg subtiel allemaal.

Marc Dijksterhuis
 ·  16 August 2017  00:34

Ik ben wel benieuwd welke kenmerken dan verder wijzen op hybride, uitgaande van 1e generatie. Net nog een tijdje wat foto's bekeken en de Forsman doorgebladerd maar ik vind het lastig om harde kenmerken te vinden die echt fout zijn voor steppe. Uitgaande van de harde kenmerken die Forsman voor beide soorten in het boek noemt. Is dat kenmerk van de versmalling ook ergens gepubliceerd? Birding World artikel uit 2012?

Max Berlijn
 ·  16 August 2017  08:54, gewijzigd 16 August 2017  09:23

Ik begreep dat het vrouwtje van het bekende broedpaar overlegd zou zijn aan "experts" tijdens de broedperiode en als zuiver zou zijn bepaald. Wie waren/was deze expert(s)? Forsman?. De reactie bij meerdere vogelaars op de foto van o.a. Rein Hofman van het bekende broedpaar enkele weken geleden was "lastig ding, maar ja, zal wel". Tevens was er toch een tweede broedpaar met twee uitgevlogen jongen bij Finsterwolde?? ,welk vrouwtje is dit, paar 1 of 2? Zou wel jammer zijn als het toch geen zuiver broedpaar/broedparen blijk/en te zijn.

Johan Buckens
 ·  16 August 2017  09:30

@ Marc:

Artikel uit Birding World 25 (2).

Daarin staat te lezen dat Steppe op p6 geen versmalling heeft. De versmalling op p6 bij Blauwe ligt ongeveer halfweg tussen de handpentop en top van de handpendekveren. Bij hybride Steppe x Blauwe is er een versmalling op p6 maar de versmalling ligt dichter bij de top van de handpen.

Toegepast op dit vrouwtje zien we een versmalling op p6, en die versmalling licht dichter bij de handpentop (dus verder dan de helft vd afstand handpentop-top handpendekveer).

Het mannetje van dit stel heeft alvast geen versmalling op p6 .

@Peter: 

Op de gesloten vleugel is de versmalling op p6 toch wel duidelijk?

Als ik het goed interpreteer is p9 niet te zien (even lang of iets korter dan p8), dan is op de foto de derde pen (van buiten naar binnen geteld) die zichtbaar is = p6.

Als je uitgaat van de veronderstelling dat een versmalling op p6 nooit voorkomt bij zuivere Steppekiekendief dan moet deze vogel een Blauwe kiek hebben onder haar (voor)ouders.

Minstens 1 jong heeft die versmalling op p6 alvast overgeërfd van de moeder. (en zou dan een F2 of verder zijn)

Max Berlijn
 ·  16 August 2017  12:10, gewijzigd 16 August 2017  12:10

Uit tweede hand begreep ik dat het team wat het broedgeval heeft gevolgd met Forsman heeft overlegd voor de bekendmaking betreffende de ID van beide vogels.

Ipe Weeber
 ·  16 August 2017  12:14

@Max: Dit vrouwtje is van het bekende broedpaar en dat is niet bij Finsterwolde. Van een 2e broedpaar daar weet ik persoonlijk niets af.

Peter de Knijff
 ·  16 August 2017  12:29, gewijzigd 16 August 2017  12:35

Hier, hier en natuurlijk hier  is toch genoeg te vinden.

Ik zie op de foto's van Rein van het vrouwtje een subtiel verschil tussen de twee vleugels. Als er al op de buitenvlag van p6 (aftellend van buiten naar binnen) een emarginatie zit, dan is dit erg subtiel op de ene, en niet op de andere vleugel.

Het andere kenmerk, de notches op de binnenvlag, wijzen ook niet op Blauwe kiek of hybride volgens mij.

De positie van p10 tov p5/6/7 is sterk afhankelijk van de houding, maar lijkt mij telkens hoogstens net niet gelijk aan top p5, en net tussen p5/p5. Zeker niet korter dan p5.

Ipe Weeber
 ·  16 August 2017  23:05

Ik heb nog een paar foto's ge-upload. Ik vraag me ook af of de opvallende witte band aan de basis van de handpennen diagnostisch is voor Steppekiek. Bij de juvenielen is dat nog opvallender. Sommigen noemen dat "de boemerang" geloof ik.

Ipe Weeber
 ·  17 August 2017  00:37

Oh ja, nog een vraagje voor Peter: als er een veer van het vrouwtje verzameld is kan DNA dan uitsluitsel geven?

Peter de Knijff
 ·  17 August 2017  07:50

Dat hangt af van beschikbare referentiegegevens. Ik moet daarvoor de boeken in en evt wat anderen benaderen.

Goed bewaren is altijd verstandig. Opsturen ook, maar heeft de kiekenwerkgroep daar niet aan gedacht?

gr,

Peter

Hans Schekkerman
 ·  17 August 2017  11:42, gewijzigd 17 August 2017  12:02

Ik denk op Reins foto nr 5 de door Johan bedoelde versmallingen te zien op beide vleugels, op ongeveer driekwart van het zichtbare veergedeelte. Op de zit-foto’s is het inderdaad lastig te zien, maar zie foto’s 2 en 10. In het geval van een hybride verwacht je wellicht ook een minder duidelijke inbochting dan bij een Blauwe Kiek?

De positie van (de buitenste) p10 is goed te beoordelen op foto 13, want daar is de vleugel bijna gesloten. P10 is daar zelfs een fractie korter dan p5. Volgens het DB-artikel van Forsman is dat conform Blauwe (“p10=p5 or p4/5”; Steppe: “p10=p5/6”; na omdraaien nummering), maar dat vermeldt niet hoe groot de variatie binnen soorten is. BWP doet dat wel maar daar kom je op iets andere posities (o.g.v. afstanden t.o.v. de vleugeltop): p10~p5 bij Steppe en <(<)p5 bij Blauwe.

Wat dan weer eerder voor Steppe pleit is dat zoals Peter al aangaf top p6 ongeveer halverwege p5 en p7 valt (en op foto’s 10 en 13 zelfs dichter bij p5) in plaats van “close to p7” zoals bij Blauwe.

Al met al wordt ik wel benieuwd naar de argumentatie van de door de Werkgroep geraadpleegde experts.

Ipe Weeber
 ·  17 August 2017  12:43

@Peter: Ik maak geen deel uit van de Werkgroep Grauwe Kiekendief en weet zelfs niet of er veren of ander materiaal zijn verzameld. Ik behoor ook niet tot het kleine groepje gelukkigen dat vanaf het begin bij dit broedgeval betrokken was. Ik neem aan dat er bij hun nog veel meer documentatie, foto's ed. aanwezig zijn.

Peter de Knijff
 ·  17 August 2017  13:45

Ok,

Heb vooralsnog genoeg andere verenprojecten die nog niet klaar zijn...

Max Berlijn
 ·  17 August 2017  14:21

Ik hoop dat de werkgroep deze ID discussie betreffende het vrouwtje wel meekrijgt?

Michael Kopijn
 ·  17 August 2017  23:58

Krijgen ze mee en voor zover ik weet heeft Forsman beide vogels als 3kj gedetermineerd.