Arnoud B van den Berg
 ·  27 August 2017  16:14

De nieuwe ringersgids van Demongin noemt niet alleen de tekening van de onderstaartdekveren als verschil tussen lanceolata en naevia maar ook die van de zwarte centra van (verse) mantel- en stuitveren. 

Op deze foto is volgens mij te zien dat het zwart van de mantelveren tot aan de veerpunt doorloopt, dus conform Demongins figuur 7 (bij naevia bereikt het zwart de veerpunt niet; zie figuur 12). Als de mantelveren recht boven elkaar liggen, dan zie je daarom ononderbroken zwarte banen. Zodra de vogel draait en de mantelveren niet meer dakpansgewijs onder elkaar liggen, dan raken de zwarte banen onderbroken.

Ook het ronde geïsoleerde zwarte vlekje op de stuitveer ziet er volgens mij uit zoals het volgens Demongin bij lanceolata moet zijn (figuur 8); bij naevia verbreedt het zwart zich en loopt door naar de veerbasis (figuur 13).

Jan van der Laan
 ·  27 August 2017  17:33

Maar dergelijke mantelveren kan gewone toch ook hebben? Stuitveren is wat moeilijker te bepalen, maar het zou me niets verwonderen dat die het ook hebben. Qua verenkleed zou ik echt niet meer weten hoe je ze uit elkaar moet houden in het najaar. Binnenvlagversmalling en jizz lijken de beste kenmerken.

Arnoud B van den Berg
 ·  27 August 2017  18:02

@Jan: Volgens Demongin zien mantelveren van gewone Sprinkhaanzanger er alleen zo uit wanneer het verenkleed gesleten is. 

Qua biometrie is er zowel in lengte van de notch van p2 als van de vleugel sprake van overlap: cf Demongin.

Jan van der Laan
 ·  27 August 2017  18:23

Maar zijn ze echt zo? Als ik nu de foto vergroot lijken de middelste haartjes van die mantelveren toch bruin ipv zwart? Dat zag ik op mijn  eigen foto's niet. Dan houden we erg weinig over. De vogel is te goed gefotografeerd ;-)

Arnoud B van den Berg
 ·  27 August 2017  19:35

@Jan: het is dankzij Peters mtDNA natuurlijk nooit 'weinig' wat we 'overhouden' wanneer alle veldkenmerken van lanceolata zouden worden afgeserveerd...

Joost Mertens
 ·  28 August 2017  10:03

Niet weinig, maar wel té weinig...

Boy Possen
 ·  28 August 2017  15:45, gewijzigd 28 August 2017  15:48

Als dat zo is (té weinig) moet dat toch ook onverkort gelden voor onder meer twee andere recente vondsten waar het verenkleed iets afwijkt van wat men graag wil zien: de Bruine lijster (waar niets met zekerheid bekend is als het gaat om variatie in het verenkleed -althans dat heb ik overgehouden aan die discussie- en dus niet bekend is hoe een juist verenleed eruit hoort te zien) en de Seebohms tapuit (tenminste, wat ik aan de discussie overgehouden heb is dat de keel niet 100% in orde hoeft te zijn. Uiteraard zelf geen ervaring met de soort). Natuurlijk zijn allerlei losse foto's op het net eenvoudig te vinden, maar ook van die beide gevallen zouden we dan dus moeten weten wie de vader én de moeder waren (op basis van DNA), voordat hier iets zinnigs over te zeggen is. Evenals bij de Kleine spinkhaanzanger is immers geen sprake van een 100% kloppend kleed (of eigenlijk, van een kleed dat past binnen de variatie die wij kennen op basis van de ons beschikbare dataset). Komt de Ringsnavelmeeuw van afgelopen winter ook boven drijven. En omdat twee genotypen kunnen leiden tot voor ons begrip dezelfde fenotypen en vice versa -althans bij bomen, maar waarom niet bij vogels- zouden we dit eigenlijk van élke dwaalgast willen weten, ook als hier niets mis mee lijkt, voordat we zeker kunnen zijn.

Blijft het probleem dat goede referenties  (DNA) doorgaans ontbreken en dat het, mijns inziens tenminste, ook zeker niet in de lijn der verwachting ligt dat hier snel verandering in zal komen. Onderzoeksfinanciering wordt doorgaans verstrekt aan innovatieve initiatieven met een relatief brede maatschappelijke toepassing; hetgeen hier gevraagd wordt, valt daar denk ik niet onder. Het is een hobby van een kleine groep, tenslotte, vogels kijken.

Misschien is het ook zinvol, wellicht zinvoller, om na te denken over de vraag wat wij voor onze hobby "beyond reasonable doubt" vinden én hoe we dat voor elke soort (eenden, zangers, meeuwen) op eenzelfde, eenduidige manier toepassen. Natuurlijk in het licht van voortschrijdend inzicht en nieuwe technieken; de wereld staat niet stil gelukkig. Het moet te allen tijde wel méér zijn dan de mening van diegene die deze het hardst of stelligst durft te roepen, lijkt mij.

Joost Mertens
 ·  28 August 2017  17:59

Overal wel een punt, maar gewoon objectief, en laat het ons dan nu bij de 'kleine' Sprinkhaanzanger houden heb je gewoon niet genoeg. Vele uiterlijke kenmerken wijzen op Sprinkhaanzanger enkele op kleine-, maar vallen wel binnen de variatie voor Sprinkhaanzanger. Genetisch heeft er (ooit) een vrouwtje Kleine Sprinkhaanzanger 'tussen' gezeten... Zeg nu zelf, vinden jullie dat genoeg om dan te concluderen dat dit een 'Kleine Sprinkhaanzanger' is? 

Johan Buckens
 ·  28 August 2017  19:27

Joost, je draait de zaken een beetje om.

Van 2 kenmerken (patroon op kleine onderstaartdekveren en vorm van de streping op de onderdelen) is voorlopig nog niet aangetoond dat het voorkomt binnen de variatie van Sprinkhaanzanger.

Van de manteltekening en tertialtekening is aangetoond dat het voorkomt bij Sprinkhaanzanger, maar eerder extreem is voor deze soort (en normaal is voor Kleine sprinkhaanzanger).

Een 'gewone' Sprinkhaanzanger is deze vogel alleszins niet.

George Sangster
 ·  28 August 2017  20:26

Joost doet een beroep op ons gezond verstand, maar ik zie een redeneerfout: de aanname dat een hybride/backcross eerst moet worden uitgesloten voor je het beest een lanceolata mag noemen.

A priori, dus voordat ook maar één kenmerk van dit beest is bekeken, is in West Europa een naevia natuurlijk het meest waarschijnlijk. De nulhypothese is een naevia, en de bewijslast ligt bij diegenen die het een lanceolata noemen.

In West Europa (en wereldwijd), is een hybride/backcross nog minder waarschijnlijk dan een pure lanceolata. Er zijn immers geen gevallen van hybridisatie bekend (en zelfs al zou er hybridisatie zijn, dan zijn er nog steeds veel meer pure vogels dan hybriden). Anders gezegd, bij een vogel die geen pure naevia is, is de nulhypothese een lanceolata. De bewijslast ligt bij diegenen die het een hybride/backcross noemen.

Dus in W Europa geldt: naevia > lanceolata > hybride/backcross.

Nu deze vogel: het is geen pure naevia omdat ie lanceolata-mtDNA droeg. Blijft over lanceolata of hybride/backcross. Het ligt dus voor de hand om de bewijslast te leggen bij degenen die het een hybride/backcross noemen, want dat is a priori het minst waarschijnlijk van alle opties. (cf Russell's Teapot; cf 'extraordinary claims require extraordinary evidence')

In de praktijk redeneren 'wij vogelaars' vaak zo, maar helaas niet altijd. Omdat een pure lanceolata (of andere zeldzaamheid) het meest 'gewild' is in dit rijtje, lijkt het erop dat sommigen de redenering gedeeltelijk omdraaien en daarmee ook de burden of proof:

naevia > hybride/backcross > lanceolata

("het is theoretisch denkbaar dat het een hybride/backcross is, en zolang dat niet is weerlegd mag je het geen lanceolata noemen".)

Fout! Volgens deze redenering kun je elke lastige zeldzaamheid wel afvoeren als we eerst een (nooit-gedocumenteerde) hybride moeten uitsluiten. "Mongoolse Pieper? Bewijs eerst maar dat het geen hybride is!"

TL;DR. Het is belangrijk om bij zeldzame soorten (en nog extremere varianten) te denken in termen van nulhypothesen. De burden of proof hoort te liggen bij de minst waarschijnlijke optie. Een hybride/backcross naevia x lanceolata is a priori veel minder waarschijnlijk dan een pure lanceolata dus het is niet rationeel te verlangen dat een hybride/backcross eerst wordt uitgesloten voordat je de Maasvlaktevogel een lanceolata mag noemen.

Boy Possen
 ·  28 August 2017  20:44

Zo kun je het ook zeggen :)

Ratio, de oude-Grieken waren er gelukkig al gek op.

Jan Hein van Steenis
 ·  28 August 2017  21:04

@George: dan moet de CDNA ook maar eens beginnen alle Kuhls Pijlstormvogels te aanvaarden. Een Scopoli's is inmiddels ook extraordinary!

David Uit de Weerd
 ·  28 August 2017  21:10

Dank George, mooi verwoord!!

Joost Mertens
 ·  28 August 2017  21:24, gewijzigd 28 August 2017  21:24

@ Jan Hein, inderdaad.

@ George, de bewijslast zie jij alleszins anders dan ik. Het lijkt me dat de bewijslast (of het aandragen van argumentatie zoals u wil) altijd ligt bij de indieners en dat een zeldzaamhedencommissie ook nog wat experten kan raadplegen indien nodig. Alleszins als er een gerede twijfel is voor de ware identiteit dan heb je toch een groot probleem. Bij alle andere door u aangehaalde gevallen (Mongoolse Pieper ed.) is er op basis van alle voorhanden zijnde bewijsmateriaal geen twijfel, waarom zou je die dan niet aanvaarden. Maar nogmaals, hier ligt dat duidelijk anders! Er was twijfel in het veld er is twijfel achteraf op allerlei veldkenmerken, er werd DNA bepaald in de hoop om al die twijfel te kunnen wegnemen, maar jammer genoeg is dat ook niet het geval, Wat ga je dan tenslotte beslissen? Dat je het niet weet, en dat lijkt mij het eerlijkst!

George Sangster
 ·  28 August 2017  22:24, gewijzigd 28 August 2017  23:49

Er was twijfel in het veld er is twijfel achteraf op allerlei veldkenmerken, er werd DNA bepaald in de hoop om al die twijfel te kunnen wegnemen, maar jammer genoeg is dat ook niet het geval, Wat ga je dan tenslotte beslissen? Dat je het niet weet, en dat lijkt mij het eerlijkst! (Joost Mertens)

Such rhetoric, wow.

Hier gaat het mis:

1. Je verwoordt je eigen twijfel als een feit ('er is twijfel') en als een definitieve situatie.

2. Je gaat voorbij aan het feit dat 'die twijfel' grotendeels is gebaseerd op gebrekkige kennis en dat deze case nog volop in ontwikkeling is.

3. Je ziet het DNA werk ten onrechte als een alles of niets situatie (of het sluit alle andere hypothesen uit, of het sluit niets uit en is compleet nutteloos).

4. Je houdt geen rekening met de mogelijkheid dat de variatie van lanceolata wel eens veel groter zou kunnen zijn dan we ons thans realiseren.

5. Je negeert het punt dat een Locustella lanceolata a priori veel waarschijnlijker is dan alle andere hypothesen voor een Locustella met lanceolata mtDNA.

Joost, in een simpele (non-DNA) situatie redeneer je juist: dit is een naevia tot het tegendeel (lanceolata) is bewezen. (Of dat op basis van morfologie nu al het geval is laat ik voor dit punt even buiten beschouwing.)

Het mtDNA-bewijs gooit het verhaal helemaal om: een pure naevia is geen optie meer. Het is een lanceolata totdat dit verworpen kan worden. Daar ligt nu de uitdaging.

Dat jij en anderen twijfel hebben over de vraag of de morfologie van deze vogel wel op lanceolata past, is volkomen legitiem en leidt er hopelijk toe dat we de variatie van beide soorten beter gaan begrijpen. Het neemt niet weg dat een hybride/backcross a priori de minst waarschijnlijke optie is. Dit mag daarom pas in beeld komen als serieuze ID als een flinke dataset heeft laten zien dat deze vogel buiten de variatie van lanceolata valt. Zover is het nog niet.

De vraag of er nu al voldoende evidence is voor de CDNA om de vogel te accepteren/verwerpen als lanceolata lijkt me prematuur: Peter de Knijff werkt nog aan sequenties van een andere mtDNA marker en anderen zijn nog bezig met de morfologie.

Max Berlijn
 ·  28 August 2017  23:49, gewijzigd 28 August 2017  23:51

Scopoli's Pijl staat inmiddels op de UK lijst met minimaal een gefotografeerd geval bij de Scillies vandaar dat we (ik zat toen nog in de CDNA) helaas hebben moeten besluiten alle veldwaarnemingen van Kuhls zonder foto's als spec te aanvaarden. Idd zal het merendeel Kuhls betreffen.

Joost Mertens
 ·  29 August 2017  13:55

1. Ik verwoord in minieme mate 'mijn' twijfel, maar ook deze van vele anderen.

2. Ik denk dat er verschillende mensen al hebben proberen aan te tonen dat de kennis niet zo gebrekkig is als een aantal personen willen laten uitschijnen.

3.Ik zie DNA werk niet ten onrechte als een alles of niets situatie. Ik zie het als een situatie waarbij dit had mogelijk geweest, maar waarbij dit jammer genoeg niet is gelukt, nu wijst naar lanceolata, maar daarover geen uitsluitsel geeft. Dit is gewoon een feit!

4. Lijkt me idem dan 2.

5. Ik negeer niet het feit dat lanceolata a priori veel waarschijnlijker is (en daar baseer jij je op de huidige DNA-data), maar dat daar geen zekerheid over is, wat wel jammer is uiteraard.

Maw. de DNA bepaling heeft de waarschijnlijkheid van lanceolata verhoogd maar heeft andere mogelijkheden niet uitgesloten.

De vraag is dus hoe ga je die andere mogelijkheden uitsluiten? En als dat niet lukt zal er altijd een gerede twijfel blijven/zijn.

George Sangster
 ·  29 August 2017  14:20

Wellicht gaan we een (denkbeeldige) backcross wel nooit uitsluiten voor dit beest. De vraag is of dat een ID als lanceolata in de weg staat.

Arnoud B van den Berg
 ·  30 August 2017  11:34, gewijzigd 30 August 2017  12:00

@Max 28 augustus 2017 23:51: het is nog erger: Scopoli's broedt al jaren op de Franse westkust, dus in feite dichterbij dan Kuhls (cf het petrels boek van de Sound Approach).

Max Berlijn
 ·  30 August 2017  14:47, gewijzigd 30 August 2017  15:42

Thx, terechte beslissing dan dus. Betreffende Joost zijn punten in de laatste posting: "heeft andere mogelijkheden niet uitgesloten" Als je op die toer gaat moet je veel meer vraagtekens bij gevallen gaan zetten. Een veel aangegeven voorbeeld is deze; hoe sluit je Amami Thrush  uit? Nooit bewezen vastgesteld in de WP maar ze kunnen hier vast komen, immers niemand weet waar ze overwinteren. Al met al lijkt me eerst bewijs van een fenomeen of voorkomen en pas dan als een serieuze optie meenemen een betere en meer werkbare optie dan andersom.... net als met de Kuhls en Scolpoli's Pijlen (helaas voor de zeetrekwaarnemers).

Joost Mertens
 ·  30 August 2017  22:42

Max, voor zover mij bekend, en ik denk u ook, is er bewijs van voorkomen van zowel Sprinkhaanzanger als Kleine Sprinkhaanzanger in Nederland... Dus waar zou dat op moeten slaan?!

Max Berlijn
 ·  31 August 2017  07:23, gewijzigd 31 August 2017  09:07

@Joost, het "slaat op" het feit dat er nimmer mtDNA is gevonden van lanceolata in naevia, en ook nimmer mtDNA van naevia in lanceolata. Zolang er geen bewijs voor is en er aan de vogel geen zaken zijn gezien of gevonden (in al die postings van de afgelopen tijd) die 100% niet kloppen voor lanceolata (in tegendeel zie de bevindingen van bijv. Johan B) is er dus geen wetenschappelijke reden om aan te nemen dat dit niet meer is dan een theoretische optie, en dat we te maken hebben met een very poorly marked lanceolata. Jij zit in de homologatie commissie in België; bij jullie gevallen zitten ook een paar poorly marked individuals. Die hebben jullie toch ook niet afgewezen vanwege deze vooralsnog enkel theoretische optie (vandaar de Goudlijster als voorbeeld). Ik hoop dat je nu wel begrijpt waar het "op slaat".

PS: indien er ooit een hybride tussen de twee taxa zou worden gevonden zou je eerst moeten weten hoe die er uit ziet. De bevindingen kan je dan vergelijken met de bestaande gevallen en daaruit (eventueel) je conclusies trekken (er zou toch een duidelijke zichtbare aanwijzing moeten zijn) hetgeen nu in NL met Bastaardarenden (o.a blonde vlekken op achterkruin en borst) en Witkopgorzen (o.a gele randen aan handpennen) gebeurt. Voor de vaststelling van hybrides hebben we gevallen van deze twee soorten ook niet afgewezen op "de kans op" een hybride (F1 tot Ftig), dan zou namelijk bijv. geen enkele zeldzame grote meeuw meer kunnen aanvaarden. Ik hoop overigens vurig op een volgende beter in het veld te herkennen vogel (hoewel ik het gedrag en de jizz (voor wat dat waard is) in het veld voor mij en volgens mij alle bezoekers op dat moment, volledig aan de verwachtingen voldeed zie hier en en hier ). Ik begreep dat de MaVla greppel nog steeds te bezoeken is.....

Ben Wielstra
 ·  31 August 2017  07:59

mtDNA introgressie is niet zomaar dilution over de generaties. Als mtDNA introgressie plaats zou vinden dan zou het niet zeldzaam zijn. Zaken als selectie of allele surfing zouden daar wel voor zorgen. Artikel over introgressie in vogels (PDF).

George Sangster
 ·  31 August 2017  09:44, gewijzigd 31 August 2017  09:55

Hoi Wim,

The Black Swan is inderdaad een interessant boek (ook al gaat het beslist niet over vogels). De auteur maakt een origineel punt: onwaarschijnlijke gebeurtenissen kunnen een grote impact hebben, en om die reden is het heel moeilijk om dingen te voorspellen (niet alleen op de effectenbeurs maar ook elders in het dagelijks leven). Omgekeerd is het ook niet zinvol om de geschiedenis te verklaren als een logische aaneenschakeling van gebeurtenissen; veel gebeurtenissen waren destijds immers helemaal niet zo logisch en voorspelbaar.

De relevantie voor de Maasvlaktevogel zie ik niet zo. Dat onwaarschijnlijke, extreem toevallige gebeurtenissen voortdurend plaatsvinden, ook bij vogels, is duidelijk (zie Bruine Gent, Seebohm's Tapuit etc). Een onwaarschijnlijk scenario (zoals Maasvlaktevogel = hybride/backcross naevia x lanceolata) moet je niet a priori uitsluiten. Daar zijn we het over eens.

Bij de Maasvlaktevogel gaat het niet om absolute mogelijkheden (is een hybride/backcross überhaupt mogelijk) maar om relatieve waarschijnlijkheden (welk scenario is het meest waarschijnlijk, en waar ligt dus de bewijslast).

De fout die sommigen m.i. maken is dat ze van mening zijn dat een a priori veel onwaarschijnlijker scenario (hybride/backcross naevia x lanceolata) eerst moet worden uitgesloten voor je de vogel een lanceolata mag noemen. Als we op die toer gaan is bijna geen enkele vogel meer te determineren. Een backcross kan er sprekend uitzien als een pure vogel (zie Golden-winged en Blue-winged Warblers).

Over toevalligheden gesproken: een van de hoofdstukken in Taleb's boek heet: 'How to look for bird poop'.

Ben Wielstra
 ·  1 September 2017  09:54

Die gekke ganzen fylogenie dat lijkt wel te kloppen. Maar ganzen moet je gewoon negeren.

Max Berlijn
 ·  15 September 2017  14:58

Weer zo'n unmarked individual (althans op deze plaat)

Max Berlijn
 ·  10 October 2017  13:11

Mooie wat meer klassieke vogel op een van de Franse eilandjes .

Max Berlijn
 ·  11 September 2018  23:16, gewijzigd 11 September 2018  23:17

Nog een kleine maand en het geval gaat het derde jaar in. Zijn er al afsluitende (we hebben immers mtDNA) vorderingen? Ik heb de vogel met film en foto's overigens aan een bekende Fin laten zien deze zomer. Hij vond het een prima, not so well marked, Lancy en had nog nooit een gewone Sprink gezien die (langdurig) dit gedrag vertoonde.

Norman Deans van Swelm
 ·  12 September 2018  12:53

nou Max, vertel die Fin maar dat gewone Sprinkhaanrietzangers ook over de grond lopen als dat nuttig is. Er zijn betere kenmerken:

http://www.radioactiverobins.com/lanceolated-warbler/

Max Berlijn
 ·  4 October 2018  12:58

Vandaag al weer 2 jaar geleden. Arnoud tipte me nog met een artikel met tekeningen in Var Fagelwarld 48. (1989) met daarin mooie uiteenzettingen van very poorly marked individuals van Lancy’s. Het artikel is van de hand van een toen nog jonge Per Alstrom. 

Max Berlijn
 ·  13 October 2018  21:32, gewijzigd 13 October 2018  21:33

Dan vond ik die van ons zelfs nog duidelijker..

Max Berlijn
 ·  21 October 2018  23:50

Ik begreep vandaag dat er nog geen dossier van dit geval aanwezig is bij het CDNA...dan gaat roulatie natuurlijk ook niet gebeuren, en kan een oordeel ook nog heel lang gaan duren..

Arnoud B van den Berg
 ·  22 October 2018  11:36

@Max: Het feit dat mitochondriaal DNA overeenkwam met een L lanceolata zou van de Maasvlakte-vogel een hamerstuk moeten maken (want duidelijke aanwijzingen voor hybride ontbreken). Er zullen niet veel andere lanceolata's in West-Europa zijn waarvan de determinatie door DNA is bekrachtigd. 

Peter de Knijff
 ·  22 October 2018  12:29

In overleg met de waarnemers heb ik besloten om nog een laatste poging te ondernemen om er een betrouwbaar en bruikbaar stukje autosomaal DNA uit te persen. Na deze poging, al dan niet succesvol, sluit ik dit dossier af en kan het complete dossier naar de CDNA. Nog even geduld dus.

Dennis Meeuwissen
 ·  16 September 2019  13:15, gewijzigd 16 September 2019  13:44

Ik zie in het verslag van de CDNA-zomervergadering 2019 geen nieuws over deze vogel. Iemand een idee of er nog schot in zit? Of wat de status is, klinkt wellicht beter, want hebben al heel wat mensen veel tijd in gestopt.

Max Berlijn
 ·  16 September 2019  15:02, gewijzigd 16 September 2019  15:03

Er komt wel (spoedig) een protocol betreffende gevallen aangetoond middels o.a. (mt)DNA, lees ik. Spannend en bepalend voor o.a. de Keine Sprink (bijn 3 jaar geleden en aangetoond middels mtDNA) en de gevallen van de Stejnegerie Robotapjes die zijn aangetoond door mtDNA. Kan nie wachten....

Peter de Knijff
 ·  16 September 2019  15:16

We hebben twee weken geleden besloten om het laatste restje DNA van deze vogel in te vriezen voor later.

De cruciale autosomale testen doen het goed in DNA van veertjes, maar niet in dit poepmonster, waarschijnlijk door een overmaat aan bacterie-DNA. Er komt een oplossing daarvoor, maar die laat te lang op zich wachten.

Dus, ik ga dit DNA dossier (en een serie anderen) nog dit najaar afronden een doorgeven naar de betrokkenen.

Max Berlijn
 ·  16 September 2019  15:46, gewijzigd 16 September 2019  15:56

Ik begreep dat er in de afgelopen jaren wel veel monsters zijn genomen van gevangen Sprinkhaanzangers (er waren er eerst maar 12?) om te kijken of daar mtDNA kon worden gevonden van lanceolata? Toch?

Peter de Knijff
 ·  16 September 2019  18:44

Klopt Max, ik heb inderdaad meer sprieten (en andere locustella's) kunnen analyseren en daarbij zijn geen vreemde resultaten verkregen (had ik ook niet echt verwacht).

Max Berlijn
 ·  17 September 2019  08:38

Al met al een “quite unmarked” Lanceolata met een bevestiging ervan middels mtDNA. Lijkt toch een van de betere gedocumenteerde gevallen van deze soort buiten diens verspreidingsgebied. 

Jelle Scharringa
 ·  17 September 2019  09:21

Beter dan alleen foto's van de landen om ons heen?

Ed van Boheemen
 ·  1 February 2020  16:43

LEKKER HOOR!!!! Bedankt Peter en anderen!!!

Herman Bouman
 ·  1 February 2020  17:27

Je bedoelt, bedankt Ruben, Jorrit, Tim en Arie voor het ontdekken van deze kneiter gave soort!!! 

Max Berlijn
 ·  1 February 2020  17:59, gewijzigd 2 February 2020  10:54

Tja nu de hybride kaart weer terug in het kaartspel is gestopt hoop ik dat het een eyeopener is voor die (influencers) , die te strak in de ID discussie zaten en zich te veel lieten sturen door klassiek uitziende vogels. Zoals in meerdere discussies aangegeven waren er geen kenmerken die tegen Lancy pleitten en wel een aantal voor. Gelukkig blijft mtDNA (behalve bij Gele Kwikken) toch nog een goeie leidraad. Mooie afronding van het geval en van een erg leuke DB dag.

Max Berlijn
 ·  2 February 2020  10:53

De man die tot op heden één beetje klaar is hier op dit forum en zich daarom uit de top 10 van de ranking heeft teruggetrokken wees ons vanmorgen op pagina 354 van dit inmiddels bijna 30 jaar oude boek. Daar staat dus al heel lang hoe we op de foto’s hadden kunnen zien waarom het een Lancy was en is.

Leo JR Boon
 ·  2 February 2020  11:09

Voor wie het boek niet heeft. 10 pond, een koopje!

Jelle Scharringa
 ·  2 February 2020  11:14

De zgn Rabies met vele hondsdolle tekeningen . FF serieus, hier staat inderdaad in dat het kleedverschil veel subtieler kan zijn dan de uitersten die in diverse flut gidsjes worden getoond. Jan, welkom terug (?)

Wim Wiegant
 ·  2 February 2020  17:10

En voor wie van echt Hollands vermaak houdt: lees gerust de miljoenen (misschien wel tientallen !) commentaren bij de destijdse foto's van de vogel erop na…! Sommige kenmerken zijn kennelijk niet zo hard als we eerst dachten…!

Arnoud B van den Berg
 ·  3 February 2020  10:20

Nu we toch bezig zijn met 'ere wie ere toekomt": Bram Ubels was samen met Christian Brinkman degene die de ‘dropping’ opraapte en bewaarde waardoor de vogel uiteindelijk toch nog goed op naam is gebracht; ik stond naast hen en vond hun actie op dat moment, nog overtuigd van de determinatie, wat overbodig...

Jelle Scharringa
 ·  3 February 2020  11:25

Ik zie hun nog staan met het zakje:  "hebbes!"

Jaap Denee
 ·  3 February 2020  12:10, gewijzigd 3 February 2020  13:54

Arnoud, als we dan toch stilstaan bij het bedanken van betrokkenen dan is het -denk ik- ook goed om stil te staan bij het feit dat velen ondanks hun meningsverschillen en de soms felle ID-discussies altijd zeer gedreven en saamhorig bijdragen aan het vinden en rond krijgen van de determinatie van een zeldzame soort. Niet alleen met de tijd die gestopt wordt in het zoeken en ontdekken van zeldzaamheden, maar ook met kritische bijdragen en kennis, het maken van geluidsopnamen, het maken van foto's, het verzamelen van mtDNA/DNA materiaal, het uitvoeren van die analyses, het mogelijk maken van toegang tot terreinen, het verkrijgen van medewerking door terreineigenaren en het in goede banen leiden van de twitch op zich. Niet alleen op de voorgrond, maar vaak ook op de achtergrond. Je kunt niet anders dan constateren dat er sprake is van een succesvolle samenwerking en een sterke cohesie binnen een mooi clubje mensen. Daarvoor míjn dank.

Bert-Jan Luijendijk
 ·  3 February 2020  12:34

Kan iemand, voor degenen die helaas niet op de DB-dag aanwezig konden zijn, kort samenvatten wat er t.a.v. dit geval aan nieuwe bevindingen is gemeld? Dank!

Peter de Knijff
 ·  3 February 2020  13:02

Kort samengevat:

Met een nieuwe, speciaal hiervoor ontwikkelde DNA-sequentie methode, is het eindelijk gelukt om de eerste autosomale DNA gegevens uit het poepmonster van de Maasvlakte lanceolata te persen.

Deze resultaten komen overeen met die van de vangst van een lanceolata in de Ooijse Graaf en een lanceolata referentie sequentie in GenBank. Ze sluiten, naast naevia, ook een F1-hybride uit.

Andere autosomale fragmenten en meer naevia’s gaan nu getest worden, maar ik vermoed dat dit deze resultaten niet zal veranderen.

Eduard Sangster
 ·  3 February 2020  13:15

Kleine aanvulling: met het mtDNA wisten we sinds feb 2017 dat de moeder van de Maasvlakte vogel een Kleine Sprinkhaanzanger was (mtDNA zegt niks over de vader). Het autosomale DNA liet zien dat de moeder én de vader een Kleine Sprinkhaanzanger zijn. 

Marten Miske
 ·  3 February 2020  13:49

Nog een kleine aanvulling voor de mensen die zich steeds afvroegen "waarom duurt het allemaal zo lang...., zo moeilijk kan het toch niet zijn":

Zoals Peter hierboven benoemd heeft hij uiteindelijk uitsluitsel kunnen geven door een speciaal ontwikkelde nieuwe methode. Daarnaast vertelde hij afgelopen zaterdag op de DB-dag dat hij de afgelopen jaren steeds elke nieuwe methode heeft toegepast om een resultaat te krijgen. Alle methoden bleken niet succesvol, tot de laatste poging. Simpelweg: de techniek was nog niet zo ver. (@Peter, correct me if I'm wrong).

Peter, nogmaals dank voor alle tijd en energie die je in deze vogel hebt gestoken. En verder sluit ik me aan bij het bericht van Jaap hierboven!

Max Berlijn
 ·  3 February 2020  14:59, gewijzigd 3 February 2020  17:22

"waarom duurt het allemaal zo lang...., zo moeilijk kan het toch niet zijn" Ik voel me eigenlijk wel aangesproken en dat is juist. Ik denk dat dat het verschil is tussen mensen die het werken middels wetenschappelijke methoden en denkwijze niet kennen/hanteren (zoals ik) en die het wel kennen. Het is maar goed dat die laatste categorie het belangrijkste laatste woord heeft. "Meten is echt weten", Peter en anderen dank, maar een beetje periodiek roeptoeteren houdt zo'n geval wel een beetje onder de aandacht, kan ook belangrijk zijn....😊

Ben Gaxiola
 ·  3 February 2020  16:14

@Max Je bedoelt de laatste categorie...

Max Berlijn
 ·  3 February 2020  17:22

Yep aangepast 

Eduard Sangster
 ·  3 February 2020  17:23

"Andere autosomale fragmenten en meer naevia’s gaan nu getest worden, maar ik vermoed dat dit deze resultaten niet zal veranderen."

Peter gaf aan dat hij voor de zomer deze resultaten verwacht. Waarschijnlijk wacht het CDNA tot het dossier compleet is en vermoedelijk zal het dan snel richting aanvaarding gaan...

Leo JR Boon
 ·  3 February 2020  18:32

Ik mis het geroeptoeter van de Belgen!

Max Berlijn
 ·  21 February 2020  05:17, gewijzigd 21 February 2020  05:19

Ik schrok even van de opmerking van Vincent (bij de discussie over status onder de Canadese Gans foto) dat dit geval niet blijkt te zijn ingediend? en dat het wachten op de uitslag van PdK zijn onderzoek niet op aangeven van de CDNA was gedaan? Ik dacht dat een geval ook na niet indienen kan rouleren op aangeven van de archivaris nadat er drie maanden zijn verstreken (zoals in mijn tijd dat het geval was). Het geval zit ook al lang in de verzamelronde. Wat gaat er nu gebeuren? Wie doet wat? Hulp geen probleem.

Arnoud B van den Berg
 ·  21 February 2020  12:02

Extreem lang wachten met indiening heeft ertoe geleid dat de Franse commissie inmiddels, in een artikel over de herkenning van de soort, aan de hand van foto's van de Maasvlakte-vogel uitlegt dat je met hybriden lanceolata x naevia rekening moet houden (zie Ornithos 26 (4): 176-193, 2019).

NB: De auteurs weten inmiddels van de resultaten van het DNA-onderzoek van Peter maar het is afwachten of er een erratum komt.

Thijs Fijen
 ·  21 February 2020  13:12, gewijzigd 21 February 2020  13:12

In de recente besluiten van de CDNA geeft de commissie aan dat er bepaalde eisen zijn aan hoe (mt)DNA gegevens aangeleverd moeten worden bij het dossier. Omdat dat gedeelte nog niet is afgerond, maar wel een essentieel onderdeel is van het dossier, is de Kleine Sprinkhaanzanger nog niet in roulatie gebracht (in goed overleg). De CDNA wacht nog op die gegevens, dus het is echt vragen om iets meer geduld voor de daadwerkelijke roulatie.

Even om het beeld te schetsen in het kader van DNA gevallen: de belangrijkste ‘vertragende’ factor zit ‘m in het opslaan van de gegevens in GenBank (veel werk; gaat soms ook een langdurige validatie overheen vanuit GenBank), en in het opschrijven van de interpretatie van de gegevens. DNA-gegevens zijn niet voor iedereen makkelijk interpreteerbaar, dus dat moet zorgvuldig gebeuren. Dit proces verklaart ook waarom bijvoorbeeld pas recentelijk de Stejnegers Roodborsttapuiten zijn aanvaard. Het wachten op DNA-dossiers gebeurt tot nu toe alleen bij gevallen waarbij DNA belangrijk/essentieel is.

Het raakt overigens ook een ander punt: gevallen worden relatief weinig ingediend door ontdekkers (soort van ongeschreven regel), en opvallend vaak niet ingediend. Gerjon Gelling (archivaris) en August van Rijn (assistent-archivaris) zijn daardoor ontzettend veel tijd kwijt om waarnemers over te halen om een geval (netjes) in te dienen. Na ongeveer drie maanden kan een geval waarvan in ieder geval iets van documentatie aanwezig is (online foto of geluidsopname) in roulatie gebracht worden, maar dat wil niet zeggen dat het dossier rond is (zie onder punt 2.3 in het handboek). Soms wil een waarnemer meer tijd om het dossier te maken, bijvoorbeeld. Hoe moeilijker het dossier (ID en/of status), hoe langer dit proces duurt.

Max Berlijn
 ·  21 February 2020  16:39, gewijzigd 21 February 2020  16:41

Thijs dat (slecht indienen) is niet anders dan in mijn archivaris periode, daarom ben ik het toen maar zelf gaan doen wat me soms niet in dank werd afgenomen omdat het volgens de ontdekkers van een geval dan weer te snel rouleerde. Daarna zijn die drie maanden er in gekomen. @Oef Arnoud dat is wel heel erg kwalijk...Temeer een reden een mooi artikel te schrijven en dit zo spoedig mogelijk te publiceren.

Peter de Knijff
 ·  21 February 2020  18:35

Erg vreemde jongens, die Fransen. Mij hebben ze nooit om uitleg gevraagd, en nergens staat/stond dat we dachten dat het een hybride was.

De hybride hypothese uitsluiten is iets heel anders dan een hybride suggereren.

Maarten Wielstra
 ·  22 February 2020  00:16

Misschien misinterpretatie door google translate. Kan gebeuren.

Arnoud B van den Berg
 ·  26 February 2020  10:53, gewijzigd 26 February 2020  10:54

@Maarten: google translate werkt perfect tegenwoordig.

Maar ik denk dat voor een niet geïnformeerde buitenstaander 'hybride' de enige verklaring is voor het niet aanvaarden van een vogel die zowel mitochondriaal DNA als uiterlijke kenmerken van Kleine Sprinkhaan vertoont.

Eduard Sangster
 ·  26 February 2020  11:26

@Arnoud, broddelwerk moeten we niet willen vergoeleken / verklaren. Gewoon slecht gedaan van die Fransen.  

Max Berlijn
 ·  7 June 2020  11:11

Herroulatie van een oud geval, maar in de genoemde DB (24, pag 36,37) staat niets over de soort toch?

Arnoud B van den Berg
 ·  7 June 2020  11:56

Typefoutje: moet zijn DB 42: 36-37, 2020.

Wim Wiegant
 ·  9 June 2020  21:18

Grappig dat het maar zo'n 62 jaar heeft geduurd voordat werd ontdekt dat de locatie fout was …! Als de CDNA nou maar niet voor straf het geval 62 jaar laat circuleren…!

Max Berlijn
 ·  9 September 2022  22:45

Ook een "not so well marked individual"