Bram ter Keurs
 ·  30 September 2017  12:42

Kennelijk speelt er ergens enige discussie over dat voorhoofd, ik zag ook iets op FB daarover, maar wat een gezever zeg. 'Eastern Imperials tend to show a light forehead and crown' schrijft Forsman, waarbij 'tend' natuurlijk wel het kernwoord is. En in de fifth plumage 'the amount of dark feathers has increased'. Rui van contourveren bij roofvogels is doorgaans niet iets waar je de klok op gelijk kunt zetten. Zie alleen al de platen die Forsman van 4kj Keizerarend laat zien. 

Bram ter Keurs
 ·  30 September 2017  14:05

Een ander punt dat Forsman noemt bij 4kj Keizerarend is de bandering op de nieuwe staartveren: coarsely barred i.p.v. bijna egaal grijs bij Spaanse. Bij deze lijkt me sprake van het eerste, maar ik kan zo snel geen goed vergelijkingsmateriaal van Spaanse vinden. 

Herman Bouman
 ·  2 October 2017  20:36, gewijzigd 2 October 2017  20:36

Dit kleed (4 kj) is juist erg lastig om onderscheid tussen beide te kunnen zien (maar dat wisten we al). Vooral omdat er maar een foto in het boek van Forsman staat afgebeeld en op het web nog niet echt heel veel heb gevonden. Je wil een 4 kj van beide die in september/najaar zijn gefotografeerd. Vind die maar eens (door een weekendje Vlieland nog niet echt aan toegekomen)? Er is nog wat te puzzelen maar het lijkt richting Eastern te wijzen. 

Max Berlijn
 ·  2 October 2017  21:21

Ik begreep dat er overigens ook gevallen zijn van Easterns in Spanje, om het nog even ingewikkelder te maken maar het is natuurlijk een Eastern. Met zulke platen moet er toch een kenmerk aan de vogel uit het onderzoek komen wat dit zal bewijzen.

Julian Bosch
 ·  3 October 2017  20:16

De vogel van Zwolle is in ieder geval dezelfde als die van Uden. Kijk maar naar de handpentoppen van de rechtervleugel...

Max Berlijn
 ·  4 October 2017  16:22, gewijzigd 4 October 2017  16:28

Mooie plaatjes van vandaag   Staartbandering is redelijk te zien. Ik begreep dat aanwezigheid van bandering op jongere staartpennen op Eastern kan wijzen???

Max Berlijn
 ·  4 October 2017  17:15

Hier nog betere staart platen (met dank aan Gert)

Albert de Jong
 ·  4 October 2017  17:23, gewijzigd 4 October 2017  17:30

Als ik zo de foto's bekijk is er slechts 1 centrale staartveer die adulttype is en die groeit, waarvan de bandering nog niet te zien is (zie deze foto).  Op basis van de toch best uniform zandkleurige bovendelen en het vrijwel ontbreken van donkere veren op de bovenkop zou het eerder Keizer dan Spaanse Keizer zijn.

Vgl. ook met de vermoedelijk 4kj vogel in deze blog.

Jan van der Laan
 ·  4 October 2017  17:27

Albert, foei

Albert de Jong
 ·  4 October 2017  17:29

Dank Jan, slordig van me! Nu aangepast.

Max Berlijn
 ·  4 October 2017  18:27, gewijzigd 4 October 2017  18:27

Zie een bandje aan de basis van die bewuste veer? maar eens de grondkleur van de onvolwassen lichaams en dekveren zijn geel en niet voskleurig. Die kleur daarvan past op Eastern maar ik weet niet of je daar in het vierde jaar wat aan hebt??

Maarten Hotting
 ·  4 October 2017  18:51, gewijzigd 4 October 2017  18:52

Albert ea , hier is de enige adult-type waar je op wijst beter te beoordelen en zijn minstens 2 bandjes zichtbaar. Alles bij elkaar neig is sterk naar Eastern.

Albert de Jong
 ·  4 October 2017  19:24, gewijzigd 4 October 2017  20:06

Wat een goede foto. Dankjewel Maarten. Overigens zijn online best wat plaatjes van adulte Spaanse Keizers te vinden met op z'n minst wat vage bandering in het grijze deel van de staart. Het kenmerk komt uit dit artikel, waar Forsman (2016, p.360) naar verwijst: 

Malmhagen, B. & Larsson, H. 2013. Fältbestämning av subadult östlig och spansk kejsarörn. Vår Fågelvärld 3:47–49 (in Swedish)

Heeft iemand dat artikel?

Wim Wiegant
 ·  4 October 2017  19:26, gewijzigd 4 October 2017  20:21

Uuhhh, ik voel hier een Moltoni's en/of Bulwers aankomen: nu (of straks) lijkt het een zekere Keizerarend, maar over een paar jaar is het een (of andere) keizerarend ...! Dat neemt overigens allemaal niet weg dat het vandaag fantastisch was, en tevens historisch door de geniale -instant success- "één geval-app" van Remco Hofland, waarvoor Hulde & Dank.

Hopen dat er snel een volgende komt ...

Tot slot nog dit: ik vind het knap dat aan de bovenstaande foto iets aan de bovenzijde van de kop zou zijn te zien ...  Misschien ligt het aan mij.

Maarten Hotting
 ·  4 October 2017  20:17

Daar kwam ik ook achter Albert, maar de bandering van 'onze' vogel lijkt sterk op de bandering van deze adulte Keizerarend. Fred Visscher heeft het een en ander uitgezocht en zou nog wat op facebook posten hierover met oa deze foto.

Max Berlijn
 ·  4 October 2017  20:33, gewijzigd 4 October 2017  20:36

Ik weet dat het zo niet echt werkt in NL maar ik zou toch wel iets aan de vogel willen zien wat niet klopt voor Eastern en wel voor Spaanse alvorens deze optie heel serieus te nemen, toch? Onze Spaanse (een overtuigende vogel) is het enige NW Europa geval tegenover bijv. 26!! Easterns alleen al in Denemarken.

Wim Wiegant
 ·  4 October 2017  20:39, gewijzigd 4 October 2017  20:54

Helemaal mee eens Max ... Maar krijg hiermee maar eens een kenner van de statistiek als bijvoorbeeld Jan van der Laan (of Wim Wiegant)  over de brug ...!

En dan heeft nog niemand de hybride-kaart getrokken (oeps, dus nu toch ineens wel !) ....!  

Alwin van Lubeck
 ·  4 October 2017  20:54

Is nou net niet dat ene Nederlandse geval juist een reden om de soort serieus te nemen? En Maarten de staart lijkt ook wel een beetje op de tweede foto hier. 

Wim Wiegant
 ·  4 October 2017  21:20, gewijzigd 4 October 2017  21:24

Alwin, bij bovenstaande link (hier boven mijn huidige reactie) krijg ik heel veel foto's te zien, maar hoe kom ik erachter welke (van de vele foto's) je bedoelt..? 

NB: Ik ben niet zo slim in dit soort dingen ...

Arnoud B van den Berg
 ·  4 October 2017  21:29, gewijzigd 4 October 2017  22:14

Max heeft natuurlijk gelijk dat bijv in een land als Denemarken geen Spaanse maar sinds 1970 wel minstens 23 gewone Keizerarenden zijn gezien (10 in mei-juni en 9 in september-oktober); of zouden ze er geen rekening houden met onvolwassen Spaanse? Van die 23 werden er trouwens maar twee op meer dan een enkele dag gezien...

Maarten Hotting
 ·  4 October 2017  21:33

Wim, Alwin bedoeld deze foto.

Max Berlijn
 ·  4 October 2017  22:31, gewijzigd 4 October 2017  22:32

Het is wel lastig vergelijken met 1 foto van een/deze Spaanse vogel maar in ieder geval wel gebandeerde staartveren. Probleem van die aangehaalde site is dat je zelf kan uploaden. Onze Keizerarend staat er ook op als Eastern (vandaag upgeload). Bijkomend probleem is dat er in Spanje ook (enkele) Easterns zitten ( staat op de Spaanse lijst, ook wel logisch, die zwerven immers door heel Europa). Je weet dus niet exact waar je naar kijkt op die site....

Wim Wiegant
 ·  4 October 2017  22:42

Dank je Maarten, dat had ik helemaal niet ik de gaten ...

Ger Meesters
 ·  4 October 2017  22:48, gewijzigd 4 October 2017  22:48

Hier is dat artikel van Malmhagen en Larsson te downloaden (de pdf verschijnt meteen). Het is in Zweeds, maar met een beetje moeite moet iedereen daar wel raad mee weten. Helaas ben ik nu zelf in Zweden...

Teus Luijendijk
 ·  4 October 2017  23:32

Mijn zweeds is niet zo rusty, dus ik kan wel e.e.a. samenvatten. Helaas komt er uit het artikel weinig meer dan wat reeds ter sprake is gekomen. Dus: 1. grondkleur van adalberti is meer warmgekleurd (abrikooskleur met hint van roestkleur, tegen strokleur bij heliaca), voornamelijk bij juv. natuurlijk, maar dit werkt door in de latere kleden, vooral op ovdv en lichaam. 2. meer tekening op borst en bovenbuik bij heliaca (ook hier weer voornamelijk bij juv., maar doorwerkend tot in dit kleed). 3. bij adalberti ontwikkelt het donkere voorhoofd zich sneller dan bij heliaca, zodat een 4e kj-vogel met dit kenmerk eerder een adalberti zal zijn. 4. de staarttekening in dit kleed is bij adalberti hooguit zwak, en bij heliaca o.h.a. duidelijk gebandeerd.
Overigens is de leeftijdsbepaling nog niet eens zo eenvoudig en noemt Forsman dit het "4e kleed" op grond van het doorkomen van donkere lichaamsveren, maar laat hij het woord "kalenderjaar" weg omdat dit type vogels ook wel eens ouder (of zelfs jonger? - niet duidelijk)  zouden kunnen zijn.

Jan van der Laan
 ·  5 October 2017  12:00

Dergelijke artikelen zouden we bij DB eigenlijk niet meer moeten accepteren in deze vorm. Bij ieder kenmerk zou moeten worden aangegeven hoe groot de sample size is van de vogels van soort A die een kenmerk wel hebben en hoeveel niet en evenzo voor soort B.

Dus bij de staartbandering: bij hoeveel (sub)adulte Spaanse Keizerarenden werd geen staartbandering aangetroffen en geldt dat voor Oostelijke Keizerarend?

Albert de Jong
 ·  5 October 2017  13:05, gewijzigd 5 October 2017  15:54

Ik ben het opnieuw erg met je eens, Jan. De grote meeuwenaanpak* mis ik enorm bij de roofvogels. Dat vind ik, met alle respect, ook de zwakte van het werk van Forsman. Het maakt kenmerken vaak zo subjectief. 

*Voor de grote meeuwenaanpak, zie o.a. het werk van Chris Gibbins en gull-research.org. Het gaat om het scoren van ruipatronen, veerpatronen et cetera per leeftijdscategorie. Bij de jagers is Rob van Bemmelen daar heel goed mee bezig. Het kan ook gewoon vanuit de luie stoel, op basis van de overweldigende hoeveelheid online foto's.