Max Berlijn
 ·  17 October 2017  12:19, gewijzigd 17 October 2017  13:25

Poepverzameling niet geheel zeker, vogel zat gisteren 15 min in een struik er zaten verder geen andere vogels in, toen vloog de vogel er uit en is er verse poep verzameld. Hopelijk lukt het dus om meer te verzamelen. Dank aan de ontdekkers Arjan D, Lars B en Gerrit-Jan Klop!!!!

Max Berlijn
 ·  17 October 2017  17:34, gewijzigd 17 October 2017  17:37

Moet er toch een zijn zelfs zonder DNA zou je deze vogel inmiddels moeten aandurven (er zijn nu inmiddels een kleine 10 middels mtDNA bevestigde gevallen in de WP waarbij steeds het kleed aan de verwachtingen voldeed). Een eerste winter vrouw (op basis van de grijze en niet zwarte ondervleugeldekveren).

Jaap Denee
 ·  17 October 2017  19:14

Tsja, Max... maar voorlopig is deze niet aanvaard:

https://waarneming.nl/foto/view/7642348

Rob Halff
 ·  17 October 2017  19:19, gewijzigd 17 October 2017  19:19

Kwestie van tijd...

Roland Wantia
 ·  17 October 2017  22:29

Op waarneming.nl mijn serie van vandaag. Mogelijk voegen de (vlucht)foto's nog iets toe. 

Max Berlijn
 ·  18 October 2017  07:45, gewijzigd 18 October 2017  07:46

Idd een kwestie van tijd Jaap. Die van Vlie nu is nog wel een stukje beter gefotografeerd in mijn optiek maar de veldkenmerken zijn nu toch wel goed in kaart gebracht en redelijk getest (n=10 in de WP en vele fotovergelijkingen uit het buitenland). Er is (nog) geen geval bekend van een op uiterlijk geidentificeerde stejnegeri die het niet bleek te zijn (en volgens mij ook niet van een op uiterlijk geidentificeerde maurus die een stejnegeri bleek). Al met al zou je dit als commissie moeten aandurven.

Max Berlijn
 ·  18 October 2017  09:03

Overigens is deze nooit in roulatie gebracht terwijl de verzamelde mtDNA in de veertjes wees op Stejnegeri???, zou toch de tweede voor NL zijn..

Peter de Knijff
 ·  18 October 2017  09:19

Geduld Max, het is minder eenvoudig dan je denkt, en als je de afgelopen DB dag, na de lanceolata uitleg goed hebt opgelet dan weet je waarom.

De vangers wachten op mijn DNA dossier, en dan gaat het pakket naar de CDNA.

Max Berlijn
 ·  18 October 2017  09:48

@Peter, je doelt op de "split" op basis van dit mtDNA van vogels waarvan de ligging binnen het stejnegeri broedgebied niet helemaal duidelijk is, toch? Betreffende de (veld)herkenning van het taxon (soort of niet) denk ik dat er toch stappen zijn gemaakt.

Max Berlijn
 ·  19 October 2017  07:22, gewijzigd 19 October 2017  07:31

Zonder andere fotografen tekort toedoen maar deze  plaatjes geven volgens mij het beste het uiterlijk, de kleur en de stuit weer van de vogel. Op het bovenste van deze plaatjes lijkt zelfs een enkel, door wijlen Garner aangehaalde, vlekje/streepje op de stuit te zien. Doodzonde dat de vogel weg is. Nu maar hopen dat de verzamelde poep genoeg is en daadwerkelijk van de vogel is, hoewel je het op uiterlijk bij deze (en ook die van de Lauwersmeer) inmiddels zou moeten aandurven.

Peter de Knijff
 ·  19 October 2017  08:15

Klopt, maar het nog complexer, is mij nu gebleken. Ik ga dat hier niet uitleggen. Ik doe dat liever op een ander moment en op een andere manier.

Max Berlijn
 ·  19 October 2017  09:05, gewijzigd 19 October 2017  09:19

De toch enigsinds geringe belangstelling voor de vogel van afgelopen week en de vele vragen die we kregen met de strekking van; “moet ik daar nou echt wel heen?, is dat nu echt wel een soort, dat mtDNA is toch een beetje achterhaald?, vast niet zo zeldzaam als gedacht, ik doe de volgende wel “ (terwijl het taxon haar verspreidingsgebied heeft gelijk aan een mega als bijv. de Kroonboszanger) geven de behoefte aan zo veel mogelijk duidelijkheid weer. Ik hoop dat je tijd vindt het met ons op niet al te lange termijn te delen.

Jan van der Laan
 ·  19 October 2017  09:43, gewijzigd 19 October 2017  09:44

Hier de verspreidingskaart van Stejnegeri. Een normale verspreiding voor een Siberische dwaalgast: lekker noordelijk en ook nog een relatief westelijk. Beter zelfs dan bv Raddes.

De verspreidingskaart van Maurus ziet er zo uit.

Kroonboszanger zit zuidelijker en oostelijker, niet te vergelijken met Stejnegeri.

Peter de Knijff
 ·  19 October 2017  11:15

Maar Max, ik geef helemaal geen reisadvies, heb ik nooit gedaan, zal ik nooit doen. Iedereen moet zelf besluiten of ze naar een leuke vogel gaan of niet, ongeacht de veronderstelde soortstatus op dit moment.Simple zat.

Het zou heel goed kunnen dat bij RoBoTaps het uiterlijk (uiteindelijk) een betere taxon-indicator is dan DNA of mtDNA onderzoek.

Ik verwijs nog maar eens naar de Zwarte kraai en Bonte kraai. Iedereen ziet het verschil, maar het verschil in DNA (gebaseerd op 10-tallen compleet gesequensde genomen) is dermate miniem en complex dat geen enkel soortconcept hier op van toepasssing is. En zo zijn er inmiddels veel meer voorbeelden.

En ja hoor, je zult het heus wel te lezen krijgen, maak je geen zorgen.

Norman Deans van Swelm
 ·  19 October 2017  12:13

Leuk oostelijk verspreidingsgebied Jan, de roodborsttapuitjes zullen daar al een tijdje bevroren zijn:

 https://www.ventusky.com/?p=55;107;2&l=temperature

de meesten zoals de vogel van Texel zijn al een tijdje onderweg en sommigen zijn middels  Williamson's Passage zuidwestelijk van het verspreidingsgebied opgestegen en hebben de vlucht naar Texel genomen.

Arjan Dwarshuis
 ·  7 November 2017  10:04

"We hebben slechts 1 kort fragment mtDNA uit het poepmonstertje kunnen persen, maar dat was wel midden in de roos!

De mtDNA sequentie van een kort stukje (180 posities) van het ND2 gen komt voor 100% overeen met bekende stejnegeri’s en sluit alle andere taxa volledig uit.

Hierbij moeten we aannemen dat de identificatie van alle referentie exemplaren klopt......De meest veilige (op dit moment) interpretatie is: de mtDNA gegevens ondersteunen de identificatie in het veld als stejnegeri."

Aldus Peter.

Ladies and gentleman, we got 'm!

Peter de Vries
 ·  7 November 2017  10:18

Wow, strak hoor, gefeliciteerd!!! Subliem dat je toch het goeie poepje te pakken hebt gekregen in die kale struik (en dat het op de juiste manier is bewaard ;-))

Max Berlijn
 ·  7 November 2017  11:08, gewijzigd 7 November 2017  13:43

Gefeliciteerd. Als ik Peter heel kort door de bocht interpreteer is dit geval daarmee net zo goed als de aanvaarde van Texel (okt. 2012) en de nog niet roulerende vangst eerder op Vlieland (okt. 2016). Meer kan je op dit moment niet wensen. Opmerkelijk dat al deze en ook de buitenlandse gevallen eerst in het veld of in de hand herkend zijn en daarna door mtDNA zijn ondersteund. Laat toch zien dat we het bij dit taxon betreffende de veld ID bij het rechte eind hebben. Volgens mij is de oktober 2017 vogel maar door een kleine 30 man gezien en getwitcht.. maar er zullen er vast meer volgen.

Jan Hein van Steenis
 ·  7 November 2017  15:31

@Max: Zo'n doordeweekse, blijkbaar relatief vaak opduikende pseudosoort is natuurlijk minder populair, niet alleen bij de gemiddelde twitcher maar zelfs bij de top. Volgens de ranking waren er tien man uit de top 27 (465 soorten of meer) tegen 25 uit de rest (332 personen). Zes man uit de top 27 heeft hem nog steeds niet.

Ter vergelijking: met 148 waarnemers staat hij nu tussen Dwergarend (147 man, 100% v/d top 27) en Roodkeelstrandloper (149 man, 100% v/d top 27).

Max Berlijn
 ·  26 October 2018  14:32, gewijzigd 26 October 2018  14:35

Op 25-10 zat er (blijkbaar) een in Norfolk (Salthouse). Zou leuk zijn als we dit mtDNA dossier ook kunnen afronden? mtDNA van de Vlie 2017 vogel is immers correct. Is er iemand in de wereld bezig met Peter zijn open eindjes vragen betreffende de drie "moeder/type samples"? zo nee dan komt er ook geen verder schot in en zou de Vlie vogel of aanvaard moeten worden of de Texel vogel (2012, gelijkwaardig in documentatie) er af moeten...

Max Berlijn
 ·  27 October 2018  05:57

Ook daar weer een goed herkenbare vogel.

Max Berlijn
 ·  13 November 2018  21:21

Interessant beest?

Maarten Wielstra
 ·  13 November 2018  23:01

Ik zie er een gewone in. Donkere zijkeel associeer ik daarmee. Zie eigenlijk (nog) niets geks.

Frank Neijts
 ·  13 November 2018  23:36

Eens met Maarten..

Jan Hein van Steenis
 ·  14 November 2018  07:12

Gelukkig zijn er ook makkelijke roodborsttapuiten. Deze zat op 8 november in Zweden.

Jan Hein van Steenis
 ·  18 November 2018  16:13

De door Max gemelde vogel van Norfolk is inmiddels obv mtDNA bevestigd als stejnegeri. De overeenkomst uiterlijk/mtDNA is inmiddels zo vaak bevestigd, dat waarnemingen zonder DNA-bewijs wat mij betreft aanvaard zouden kunnen worden.

Edwin Russer
 ·  19 November 2018  05:50

Zie hier nog een voorbeeld. 

Jan van der Laan
 ·  19 November 2018  10:34

Ik ben ff niet bij machte een overzicht te genereren, maar ik gok op 13-15 gevallen nu in Europa?

Edwin Russer
 ·  19 November 2018  13:05

Ik schat in dat je met dit overzicht al aardig in de richting van de totalen komt. 

Jan van der Laan
 ·  19 November 2018  17:10

Ik kwam op 13, de presumeds niet meegeteld.

Peter de Knijff
 ·  19 November 2018  21:23

Het zou heel goed kunnen dat deze West Europa gevallen een beduidend beter bewijs kunnen zijn voor de juistheid van de mtDNA ondersteuning dan het artikel van Zink et al.

Omdat, zelfs niet na navraag bij Zink zelf, duidelijkheid is verkregen betreffende de identificatie en ondersoortstatus van enkele 10-tallen vogels uit centraal Mongolie, is het dus wachten op iemand die die balgen gaat bekijken. Ik heb daar geen tijd voor.

Of, zoals ik hierboven schrijf, we vatten deze Europese gevallen samen in een duidelijk gezamenlijk overzicht, want de gelijkenis is erg treffend. 

Wat weer de vraag oproept waarom Zink zo moeilijk doet over die vogels uit centraal Mongolie?

Max Berlijn
 ·  20 November 2018  05:54, gewijzigd 20 November 2018  05:55

Maar Peter als jij daar geen tijd voor hebt, waar wacht het CDNA dan nog op met het beoordelen van de openstaande gevallen na de reeds aanvaarde van Texel? Jij hebt je vraagtekens toch ook over de typebalgen die er zijn? Zijn daar wel vorderingen gemaakt betreffende jouw “open eindjes”? Nogmaals, door jou als overhaast bestempeld, in de UK aanvaarden ze wel alle door mtDNA bevestigde gevallen. Nu veel bekend is geworden door de 100% match van uiterlijk en mtDNA lijkt me dat (gevallen met een juist mtDNA aanvaarden) een pragmatischere aanpak dan wachten op iets wat mogelijk dus nooit gaat komen??

Peter de Knijff
 ·  20 November 2018  06:49

Nee Max, in de UK maken ze zich hier geen zorgen over.

Daar heb ik wel een mening over, maar die ga ik hier niet ventileren.

De CDNA valt niets te verwijten, ik pas zeer recent de cruciale informatie gekregen waaruit bleek dat Zink bewust in gebreke wil blijven.

Peter de Vries
 ·  20 November 2018  08:46

@ Peter. Misschien mis ik het, maar over welk artikel van Zink et al hebben we het hier?

Peter de Knijff
 ·  20 November 2018  10:11

Deze, als je er niet bij kunt, dan kan ik een pdf-je sturen.

Peter de Vries
 ·  20 November 2018  11:04

Hartelijk dank (heb toegang tot Web of Science, dus kan overal bij).

Peter de Knijff
 ·  20 November 2018  11:37

Het erratum is cruciaal: bevat gegevens betreffende plaats en (onder)soort. Deze ontbreken in het artikel.

Leo Stegeman
 ·  20 November 2018  13:39

In Thailand is onlangs stejnegeri met maurus gelumped door P.Round et.al.

Edwin Russer
 ·  20 November 2018  16:02

Linkje? 

Rinse van der Vliet
 ·  20 November 2018  16:16

Waar heb je dat gelezen Leo?

Leo Stegeman
 ·  20 November 2018  16:26

Zie de recente discussie over stejnegeri op Birdforum nav het recente Norfol-geval. Kan nu even geen linkje maken...

Edwin Russer
 ·  20 November 2018  16:48

Linkje als het niet werkt, moet je even een account aanmaken. 

Albert Noorlander
 ·  20 November 2018  17:51, gewijzigd 20 November 2018  18:42

Ik meen me te herinneren dat het lumpen van stejnegeri te maken had met het taxon prezwalski waarvan nog te weinig bekend is (maar pin me daar niet op vast, ik was bezig met een Fairy Pitta te ringen toen Philip Round het over stonechats had met nog een ringer).

Edwin Russer
 ·  20 November 2018  18:22

Even geknipt en geplakt vanaf Birdforum. 

l asked Phil to explain BCST's decision to follow HBW in this instance, and here is his response.

'Stejnegeri is basal to all other Stonechats, it seems but Saxicola taxonomy is a mess. I see HBW just lumps all as torquatus. So far as we know, our winterers are all stejnegeri. However, our breeders are przewalskii which, though widely presumed to be in the maurus lineage, may not have been actually DNA-assayed, so its position is not really certain. Although we chiefly follow IOC (or try to) there are some pragmatic differences and this is one of them.'

Grahame

Max Berlijn
 ·  20 November 2018  18:30, gewijzigd 20 November 2018  22:54

Beetje populistische geneuzel toch die lump. Net nu we een beetje weten hoe Stejnegerie er uit ziet en men in Thailand niet weet waar przewalski bij hoort gaan we alles weer op een hoop gooien, dat is toch de wetenschap op zijn kop, in de UK ingegeven door lijstbelang (dan hoeven ze niet uit te rukken bij een volgende, het is namelijk altijd ver rijden daar) en in Thailand zijn de zomervogels niet goed onderzocht...

Peter de Knijff
 ·  20 November 2018  19:26

Hij had beter veren kunnen trekken, dan was zijn "probleem" waarschijnlijk opgelost. Of heeft hij het te druk met zijn curruca magnum opus?

Justin Jansen
 ·  12 April 2019  18:16

Nu ook een soort in Zweden; zie http://birdlife.se/wp-content/uploads/2019/04/Tk_Rapport_10_full_version.pdf

Max Berlijn
 ·  20 January 2020  11:19, gewijzigd 20 January 2020  11:21

Tadaaaaa, ontdekker(s) en Peter bedankt!

Max Berlijn
 ·  21 October 2020  05:13

Best overtuigende vogel momenteel in de UK.

Edwin Schuller
 ·  9 November 2020  15:44

Kanshebber? 

Max Berlijn
 ·  10 May 2021  07:42

Leerzaam. Moet bij ons ook in het voorjaar kunnen?

Max Berlijn
 ·  14 March 2022  00:12

Kan dus ook in het (vroege) voorjaar.