Chris van Rijswijk
 ·  29 October 2017  18:15

Hoe ziet de Groenlandse witstuitbarmsijs eruit in oktober? Zie mijn website voor meer...

Max Berlijn
 ·  29 October 2017  19:49

Wat geef weer, ik kan dit toch niet als dezelfde soort zien als die Kleine Barmsijzen die hier rond vliegen......

Peter de Knijff
 ·  29 October 2017  20:16

Maar dat hoeft ook niet Max, de Kleine is een andere soort.

En inderdaad, dit ziet er erg apart uit, maar als je ALLE Barmsijzen op een rijtje gaat leggen dan wordt het een stuk moeilijker om te beslissen waar je een grens kunt trekken.

Chris heeft volgens mij nu vrijwel alles er goed op staan, en op zijn site geplaatst, dus dat rijtje kun je zel ook maken....

Norman Deans van Swelm
 ·  31 October 2017  00:17

Die Sneeuwgors mag dan hinderlijk zijn geweest Chris, de foto is wel een van de weinige die ik ken in vers kleed uit het broedgebied, in dit geval een vrouwtje nominaat nivalis. Altijd handig om vogels hier te lande mee te vergelijken de komende winter.

Frank Neijts
 ·  31 October 2017  10:51

Zo, jij hebt je kerstkaart al klaar Chris ..Wat n fraaie plaat!

Is dit een adult (verse tertials, geen ruigrens in gdv) wijfje? Ik zag op je foto's tenminste ook vogels met mooiere, iets meer uitgebreide rode petjes en wat roze vlekjes op de stuit/bovenstaartdekveren. 

Chris van Rijswijk
 ·  31 October 2017  11:15, gewijzigd 31 October 2017  11:18

Allen dank voor de reacties! Frank, ik ga toch voor een adult man. Op het hi-res beeld is op de stuit en bovenstaartdekveren wat roze te vinden. Ook de adulte mannen zijn redelijk variabel viel mij op. Meer dan ik had gedacht. De ene is wat sprekender dan de andere. Ook de ‘buffe’ kleur op de kop en borst is meer variabel dan ik dacht. Zie bijv. deze tov deze. Bij die eerste zijn zelfs de vleugelstrepen crème…

Chris van Rijswijk
 ·  4 July 2024  15:08

Wie o wie kan aan mij als eenvoudige vogelfotograaf in ‘Jip en Janneke’-taal uitleggen wat in deze ABA-podcast vanaf minuut 39 besproken wordt over barmsijzen?

Sowieso een boeiende podcast om wekelijks te volgen…

Peter de Knijff
 ·  4 July 2024  15:38, gewijzigd 4 July 2024  16:10

Zal het voor je vertalen Chris:

Eigenlijk is het al eerder besproken (zie hier), maar niet goed uitgelegd.

Net zoals bij onze Zwarte kraai en Bonte kraai, is er, zelfs als je naar het complete genoom van beide taxa (of de drie Barmsijzentaxa) kijkt, niet of nauwelijks genetisch verschil waarneembaar.

Toch, als je erg goed kijkt (en daar heb je nogal wat slimme biostatistische trucs voor nodig) zie je dat bij de beide kraaien er 1 stukje genoom is waarin wel een nagenoeg absoluut genetisch verschil waarneembaar is. Met dit ene stukje genoom kun je met 100% zekerheid de beide kraaien genetisch onderscheiden.

Bij de barmsijzen zie je exact hetzelfde, er is 1 stukje genoom welke keurig de barmsijzen doet onderscheiden. En, net zoals bij de kraaien, lijkt in dit stukje genoom juist die genen aanwezig te zijn welke (deels) de kleur van de vogel doet bepalen (plus nog wat andere aspecten).

De hamvraag voor de taxonomen is nu (en dat voorspelde ik al in mijn commentaar in Science n.a.v. het door Jelmer Poelstra en collega's geschreven artikel over de kraaien, wat ik echt een klassieker vind) hoe met deze dichotomie om te gaan. Kun je ze nog soorten noemen of moet je de discrete verschillen in dit kleine stukje genoom gewoon  negeren?

Ik ben een voorstander van het accepteren van soortstatus, maar ik vrees dat velen dit niet zullen ondersteunen. Ook fascinerend om te horen dat het kraaienvoorbeeld, wat de eerste keer was dat dit verschijnsel werd beschreven, zowel in het genoemde artikel als in de podcast wordt genegeerd. Dit zegt mi.i. genoeg over de deskundigheid van de betrokkenen.

Helpt dit?

Chris van Rijswijk
 ·  4 July 2024  16:12

Een toelichting van Peter, daar had ik op gehoopt! Zeer gewaardeerd. Dank, dit helpt zeker! 

George Sangster
 ·  4 July 2024  20:25, gewijzigd 4 July 2024  20:54

Blue-winged en Golden-winged Warblers zijn een ander voorbeeld van twee soorten die, naast verenkleed, alleen in zes kleine stukjes genomic DNA verschillen:

Toews, DP, Taylor, SA, Vallender, R, Brelsford, A, Butcher, BG, Messer, PW & Lovette, IJ 2016. Plumage genes and little else distinguish the genomes of hybridizing warblers. Current Biology 26: 2313-2318.

Nog een voorbeeld zijn twee Zuid-Amerikaanse Sporophila tanagers.

Nguyen, TN, Repenning, M, Suertegaray Fontana, C & Campagna, L 2024. Genomic islands of speciation harbor genes underlying coloration differences in a pair of Neotropical seedeaters. Evolution 78: 1161-1173.

Ben Wielstra
 ·  4 July 2024  20:32

Die bamrsijzen-inversie die een paar jaar geleden is gepubliceerd is niet diagnostisch meen ik me te herinneren.

Max Berlijn
 ·  4 July 2024  23:05, gewijzigd 5 July 2024  05:43

Verhelderend Peter, 👍. Ik heb altijd begrepen dat Ross en Sneeuwgans genetisch ook niet te onderscheiden zijn? Geeft aan dat splits en lumps welke zuiver op DNA gebaseerd zijn ons ook niet altijd logisch lijkt, de genoemde voorbeelden zijn in het veld namelijk goed te onderscheiden.

Ton Eggenhuizen
 ·  8 July 2024  14:38

@Silvan,

Zou het kunnen zijn dat we als vogelaars teveel gefocust zijn op wat wij zelf kunnen zien en horen (al dan niet digitaal ondersteund met sonogrammen) en dat de vogels andere verschillen zien en horen? Wellicht is een voor onze ogen en oren nauwelijks waarneembaar verschil voor een barmsijs juist wel heel duidelijk.

George Sangster
 ·  18 July 2024  19:37, gewijzigd 18 July 2024  19:59

De AOU (Chesser et al 2024) heeft de drie Barmsijzen gelumpt. In hun ogen is het nu Acanthis flammea - Redpoll.

Quote: "Acanthis cabaret and A. hornemanni are treated as conspecific with A. flammea based on genomic homogeneity, continuous phenotypic variation, overlapping suitable habitat, and a lack of evidence supporting prolonged isolation among these three taxa (Mason and Taylor 2015, Funk et al. 2021). Geographic variation in phenotype is linked to a large chromosomal inversion that does not prevent reproduction, but instead maintains variation through a combination of environmental and sexual selection pressures (Funk et al. 2021). Also see Salomonsen (1951), Harris et al. (1965), Troy (1985), and Seutin et al. (1992, 1995)." (p. 15).

Dit is m.i. een voorbarige conclusie. Er is om te beginnen niet gesampeld op Groenland, waar de twee morfologisch meest van elkaar verschillende taxa samen voorkomen (hornemanni en rostrata). Zie ook eerder commentaar van Peter de Knijff en mij hierboven en in deze discussie.

Het is raar, en tekenend, dat de AOU Troy (1985) citeren, maar niet Knox (1988) en Herremans (1990), die de vloer aanveegden met het museumonderzoek van Troy (1985). Laatstgenoemde hield geen rekening met het geslacht en de leeftijd van specimens.

Knox, AG 1988. The taxonomy of redpolls. Ardea 76: 1-26.

Herremans, M 1990. Taxonomy and evolution in redpolls Cardue­lis flammea-hornemanni; a multivariate study of their biome­try. Ardea 78: 441-458.

Wim Wiegant
 ·  18 July 2024  23:04, gewijzigd 18 July 2024  23:06

George,
Uhh, "raar en tekenend" voor wat...?
"Raar" snap ik nog, maar "tekenend" ...?

Rinse van der Vliet
 ·  19 July 2024  00:10

@George en Peter, hoe moet ik barmsijzen interpreteren waarbij het zelfs in de hand niet duidelijk is (geworden) of het om cabaret gaat of flammea? Zie hier voor ongetermineerde gevangen barmsijzen. 

En ja, iig een deel van de betrokken ringers weet hoe de literatuur te interpreteren bij barmsijzen in de hand.

George Sangster
 ·  19 July 2024  00:27, gewijzigd 19 July 2024  00:46

Wim,

Raar, omdat Troy (1985) een slechte studie was, en dat had AOU kunnen weten als ze hun huiswerk hadden gedaan (zie Knox 1988, Herremans 1990).

Tekenend, omdat Troy (1985) concludeerde dat de barmsijzen slechts een soort betreffen, terwijl de methodologisch veel betere studies van Knox (1988) en Herremans (1990) concludeerden dat er meerdere soorten barmsijzen zijn. Troy (1985) citeren, maar Knox (1988) en Herremans (1990) niet, is tekenend voor vooringenomenheid.

Rinse,

Dat zul je van geval tot geval in detail moeten bekijken, met alle mogelijke documentatie. Er zijn meerdere redenen waarom sommige gevallen ongedetermineerd blijven. Ongedetermineerd is niet hetzelfde als ondetermineerbaar (of hybride, of conspecificiteit).

Rinse van der Vliet
 ·  19 July 2024  09:35, gewijzigd 25 July 2024  18:17

@George, 'Dat zul je van geval tot geval in detail moeten bekijken, met alle mogelijke documentatie' -> dat is dus exact wat iig een deel van de ringers al doet...

Het gaat dus niet om sommige gevallen, maar om een aanzienlijk deel (c 3%) van het totaal aantal gevangen vogels in NL. En die zijn m.i. weldegelijk ondertermineerbaar gebleken.

Ik vraag mij af hoe veel fenotypisch onderzoek degenen die de beslissingen hebben genomen over welke barmsijstaxa soorten zouden moeten zijn hebben gedaan? Kennen zij het motto 'never underestimate individual variation'?

George Sangster
 ·  19 July 2024  09:50, gewijzigd 19 July 2024  10:24

Knox (1988) was zich terdege bewust van de grote mate van individuele variatie bij barmsijzen, en heeft dat ook expliciet opgeschreven. Zijn artikel (zie boven) is nog steeds de moeite waard.

Max Berlijn
 ·  19 July 2024  11:13, gewijzigd 19 July 2024  12:16

AOU/IOC/HBW.. Clements en natuurlijk de CSNA er werd toch gewerkt aan een universele lijst had ik ergens gelezen? Ik ben het wel eens met Rinse, in het veld kom/kwam je er steeds vaker niet uit, zeker tijdens de invasie van afgelopen winter. Alleen Groenlandse Witstuiten zijn goed te doen. Nu de Taigarietgans nog teruglumpen.

Peter de Knijff
 ·  19 July 2024  14:58

Variatie is iets waar we mee moeten leren leven. Iets wat iedere meeuwenliefhebber weet en niet als een beperking ziet om vooruit te komen. Knox had dit bij de Barmsijzen erg goed in de gaten. 

Omdat de AOU al jaren geleden het spoor bijster is geraakt zou ik me aan hun beslissingen niet storen. Wij kunnen dit gewoon negeren.

Ben Wielstra
 ·  20 July 2024  04:52

Vergeet de kruisbekken niet Max, ook al van die fantoomsoorten.

Max Berlijn
 ·  20 July 2024  09:08, gewijzigd 20 July 2024  09:53

Ik was met twee Schotse vogelaars in Pakistan en die vertelde mij dat het geloof in het bestaan van Schotse Kruisbek bij serieuze vogelaars daar net zo groot was als het geloof in een platte aarde… Ik heb en maak mijzelf ook niet druk die “soort” niet gezien te hebben.

George Sangster
 ·  20 July 2024  11:03, gewijzigd 20 July 2024  18:40

Ik durf er een koekje om te verwedden dat Ben en de twee Schotse vogelaars in Pakistan deze studie niet hebben gelezen:

Knox, AG 1990. The sympatric breeding of Common and Scottish Crossbills Loxia curvirostra and Loxia scotica, and the evolution of crossbills. Ibis 132: 454-466.

Waar is de studie die zijn conclusies weerleggen met betere data?

Max Berlijn
 ·  20 July 2024  14:25, gewijzigd 20 July 2024  16:07

@Peter het IOC zonet: Jul 20 Post lumps of Lesser and Arctic Redpolls with (Common) Redpoll dus wie negeert nu wie?

@George geen idee alleen dit stuk is uit 1989 dus zal vast bij ze bekend zijn. Hun stelling was dat de soort niet herkenbaar is in het veld, hooguit met sonogram (achteraf).

Garry Bakker
 ·  20 July 2024  15:20, gewijzigd 20 July 2024  15:53

@George: Knox (1990) geeft helemaal nergens aan hoe hij de vogels in het veld op taxonniveau determineerde, dus welke (combinatie van?) 'grenswaarden' het onderscheid bepaalde tussen curvirostra en scotia. Hij gebruikte een telescoop en roepjes om de vogels te determineren, meer is er niet te lezen. Dat is dus wel een subjectieve aangelegenheid geweest. Nergens worden gegevens (maten, foto’s of sonogrammen) of aantallen bestudeerde vogels vermeld die zijn studie controleerbaar maken. Dat maakt zijn publicatie vanuit een determinatie-oogpunt niet heel sterk, ook al bestaat er niets beters. Onder 'Sympatric Breeding' staan vooral veel aannames ('...are now known...', 'There is no reason to believe that ...', etc.).

Peter de Knijff
 ·  20 July 2024  16:15

M.i. is de IOC regelmatig net zo slecht geinformeerd en raadselachtig in hun beslissingen als de AOC. Zoals je hopelijk inmiddels wel zult weten ben ik niet zo onder de indruk van het kritisch denkvermogen binnen dit soort commissies.

George Sangster
 ·  20 July 2024  18:03, gewijzigd 20 July 2024  19:01

@Garry,

Ik citeer: "In each of the years 1974-1986 an attempt was made to determine the identity (Knox 1990) and approximate distribution of crossbills within the study area."

Voor de herkenning van zijn kruisbekken verwijst Knox naar:

Knox, AG 1990. Identification of Crossbill and Scottish Crossbill. Br. Birds 83: 89-94.

@Max,

Ik heb zelf enorme moeite om al die Scytalopus tapaculo's in Zuid-Amerika op verenkleed uit elkaar te houden, en ik durf te wedden dat de meeste vogelaars het niet eens proberen. Met geluidsopnamen (en al helemaal met playback) is het geen probleem. Hetzelfde geldt voor die leuke Pallas Boszanger-look-alikes in de Himalayas en China (Phylloscopus kansuensis, P. chloronotus, P. forresti, P. yunnanensis). Knappe jongen die die soorten kan determineren zonder gebruik te maken van geluiden.

Dat sommige soorten, die door taxonomen op basis van wetenschappelijke evidence worden erkend, niet in het veld herkenbaar zijn aan de hand van morfologie, is een praktisch probleem, geen wetenschappelijk probleem. Het idee dat alle vogelsoorten op basis van hun uiterlijk herkenbaar moeten zijn is een misverstand dat anno 2024 allang de wereld uit had moeten zijn.

Max Berlijn
 ·  20 July 2024  18:59, gewijzigd 20 July 2024  19:10

eeeh maar George al de door jouw aangehaalde voorbeelden zijn in zang wel totaal anders (en dat geld niet of nauwelijks voor Schots Kruisbek en dan ook nog binnen een familie waarbij er vele typen van geluid zijn). Playback werkt niet bij Kruisbekken? Uiterlijk werkt ook niet of nauwelijks zeker in combinatie met Grote Kruisbek die daar ook zit, (bij die phylo's wel met enige oefening zo heb ik dit voorjaar weer mogen ervaren). DNA zou ook geen uitsluitsel geven. Al met al is Schots Kruisbek de "roze olifant" in de kast van de WP ornithologie, niemand durft de Britten hun voorheen enige (nu hebben ze hun Grouse) endeem af te pakken maar dat gaat gebeuren op termijn. Schots Kruisbek is gewoon maximaal een type Kruisbek en zo kijkt men er in Schotland bij de serieuze vogelaars ook tegenaan. Het is niet voor niets dat je met artikelen van 30+ jaar geleden moet aankomen. O en kom dit keer niet met e-bird aan want dat is dit keer ook een bende (loop maar eens door de foto's en vergelijk de snavels) met een goedgekeurd geval bij Parijs???!!

George Sangster
 ·  20 July 2024  19:26

"Schots[e] Kruisbek is gewoon maximaal een type Kruisbek en zo kijkt men er in Schotland bij de serieuze vogelaars ook tegenaan."

Een type Kruisbek dat een andere vluchtroep heeft dan Kruisbek en daar, volgens meerjarig onderzoek van Knox (1990), geen gemengde paren mee vormt.

Zo 'gewoon' is deze situatie overigens niet. Als er sprake is van een enkele soort, zouden die kruisbekken daar dan niet uitgebreid moeten mixen, waarbij de vluchtroepen een unimodaal mengelmoesje/zooitje moeten worden? Waarom zijn er op hetzelfde moment twee vluchtroepen bij broedvogels in Schotland (drie als je Grote Kruisbek meeneemt) en niet 1, 4, 14, of 20?

Ik kan mij goed voorstellen dat mensen, inclusief serieuze Schotse vogelaars, sceptisch zijn, maar dat is niet voldoende om het wetenschappelijk onderzoek van Knox (1990) zomaar van tafel te vegen, of te negeren.

Max Berlijn
 ·  20 July 2024  20:45, gewijzigd 20 July 2024  20:50

Maar hoeveel onderzoek is er gedaan na 1990 (34 jaar geleden) of laten ze dat angstvallig (roze olifant) maar achterwege? Als die roep zo onderscheidend is waarom komt niemand er daar dan nu meer uit? Maar ja ik ben geen taxonoom dus laat het er maar bij. Als iemand mij een plek kan aangeven waar ik overtuigend deze “soort” kan doen hoor ik het graag maar vanaf 2003 heb ik geprobeerd die te krijgen en dat is me nooit gelukt.

Garry Bakker
 ·  20 July 2024  21:01, gewijzigd 20 July 2024  21:10

@George: dank voor je reactie (en het delen van het artikel!), maar ik blijf het slappe hap vinden voor een verslaglegging van 13 jaar aan velddata. Alleen al omdat hij bijv. geen aantallen per locatie vermeldt. 

Bas van der Burg
 ·  22 July 2024  11:17, gewijzigd 22 July 2024  14:35

In navolging van de AOU heeft de IOC ook alle barmsijzensoorten gelumpt.

Leo Stegeman
 ·  22 July 2024  15:06

@Silvan, no sterker Ralph Martin toonde onlangs (2023) aan dat de roep van de diverse kruisbek'- "populaties" in de loop van (korte) tijd aan verandering onderhevig is.

Vincent van der Spek
 ·  24 July 2024  19:56, gewijzigd 24 July 2024  22:24

@George schrijft over barmsijzen: 

"Ongedetermineerd is niet hetzelfde als ondetermineerbaar (of hybride, of conspecificiteit)."

Strikt retorisch gezien heb je gelijk, maar dit leest in deze context alsof  je veel goede waarnemers, met veel ervaring en kennis van zowel de boeken als het veld, niet zo'n fraaie beoordeling geeft. Maar zou het misschien kunnen zijn dat de literatuur wat gesimplificeerd is? Gedegen uitgevoerd onderzoek is iets anders dan compleet!

Knox heeft destijds inderdaad goed werk verricht. Maar ik breng daar tegenin dat a) zijn sample size maar 540 barmsijzen was. Mooi voor een onderzoek, maar daarmee pak je nooit de hele variatie. En zijn vogels kwamen b) louter uit museumlades. En dat maakt uit t.o.v. levende vogels! Tot slot c) schrijft hij dat het op leeftijd en geslacht brengen van barmsijzen moeilijk is. Dat valt nogal mee. Dat werpt de vraag op welke foutmarge daar bij hem in zat.  

Als ik het bij mezelf houd: ik heb naar schatting >1500 barmsijzen in mijn handen gehad. 3x zoveel als Knox. Die ik bijna altijd op leeftijd/geslacht kon brengen. En ik pretendeer dat ik de beschreven variatie in de literatuur goed ken. 

Vervolgens zijn er simpelweg vogels die ondetermineerbaar zijn, omdat ze kenmerken hebben van twee taxa. Wat te denken van een barmsijs met een "diagnostisch" uiterlijk van Grote maar met "diagnostische" maten van Kleine? Als dat niet ondetermineerbaar is, weet ik het niet meer.

Een ander leuk voorbeeld vind je hier. Ik durf er een koekje op te verwedden dat niemand daar met zekerheid uitkomt. 

Geen invasie van Grote is overigens hetzelfde. Bij de ene is het aandeel ondetermineerbare vogels veel groter dan de andere. Afgelopen najaar was dat bijv. hoog, terwijl de ervaring in onze groep na eerdere invasies alleen maar groter is en je dus juist minder ongedetermineerde vogels zou verwachten. 

Nee: Knox, prima onderzoek, vind ik ook, maar het is niet het hele verhaal. Er bestaat een hele wereld buiten een paar honderd vogels uit een lade. 

Rinse van der Vliet
 ·  25 July 2024  17:50, gewijzigd 25 July 2024  17:50

Dank Vincent, dit spaart mij weer tijd...

Ter aanvulling: mijn eerdere reactie over (geringde) barmsijzen in NL ging alleen over flammea en cabaret en daarvan heeft Knox er slechts 213 resp. 79 onderzocht. Dus nog aanzienlijk minder dan 540.

Justin Jansen
 ·  25 July 2024  21:49

@Vincent, goed om jullie bevindingen op papier te zetten. Tot die tijd staat het verhaal van Knox!

Max Berlijn
 ·  26 July 2024  12:04

AOU maar inmiddels ook een actief voorstel bij IOC (zie hierboven). Veel oude onderzoeken, vooral die in het veld niet "werken" worden door toonaangevende taxonomische instituten toch ter zijde geschoven zonder dat er nieuwe publicaties zijn.

Jan van der Laan
 ·  26 July 2024  13:11, gewijzigd 26 July 2024  13:34

Onderzoek naar variatie zou in eerste instantie in de broedgebieden moeten gebeuren en dan pas naar variatie in de overwinteringsgebieden. Bij de laatste toon je wellicht aan dat er variatie is, maar niet of daar een geografische cq ecologische reden aan ten grondslag ligt.

Boy Possen
 ·  26 July 2024  13:32, gewijzigd 26 July 2024  15:08

Ik weet weinig tot niets van het ringen van vogels of de literatuur die daarbij hoort. Misschien dat de post van Vincent daarom wat lekenvragen oproept. 

Maar ik vroeg mij af op hoeveel individuen de maten zijn gebaseerd die in de boeken als diagnostisch zijn opgenomen voor de barmsijzen? En hoe is daar zekergesteld dat het om de betreffende soort gaat? Komen de maten van individuen uit de broedgebieden, van balgen, of is het een verzameling meetgegevens van ringstations? 

Nu de soorten op DNA wél te herkennen zijn, zouden de maten veranderen als dat het uitgangspunt wordt? 

Is daar iets over te zeggen? 

Zoals gezegd weet ik er nauwelijks iets van en voor mij is het niet eenvoudig te achterhalen. 

Vincent van der Spek
 ·  26 July 2024  16:11, gewijzigd 26 July 2024  16:16

@Jan: roerend mee eens!

@Justin en George: gelukkig ken ik jullie! Maar reacties die je resp. kunt lezen als 'als je er niet uitkomt, heb je verkeerd gekeken' en 'kritische kanttekeningen vanuit de praktijk zonder zelf te publiceren mogen genegeerd worden', lijken me geen reclame voor de wetenschap. De sleutel van succes bij citizen science (in dit geval ringen) is als wetenschappers actief participeren, faciliteren en de citizen scientists serieus nemen. Daarover is gepubliceerd ;-)

@Boy: maten zijn vaak gebaseerd op inmiddels steeds grotere, maar niet uitputtende sample sizes. Het komt wel voor (met nieuwe drukken/boeken overigens steeds minder) dat ringers vogels meten die groter of kleiner zijn dan in de boeken. Die metingen worden keurig opgeslagen in (in Nederland) GRIEL. Data zijn mits met een gedegen idee voor een publicatie door iedereen op te vragen. 

In het 1e artikel over tjiftjaffen van Peter de Knijff en mijzelf 'debunkten' we op basis van genetica dat vleugels vanaf een bepaalde maat diagnostisch zouden zijn voor de ssp. abietinus. Dat kán dus helpen, maar is vooralsnog geen oplossing voor alle vragen. 

Peter de Knijff
 ·  26 July 2024  17:26

@Max, over de status of kwaliteit van o.a. de groepen welke aan het meest recente - en naar nu blijkt dodelijke qua soortstatus- genetische studie aan de barmsijzen meewerkten kun je van mening verschillen, maar over het gemak waarmee zij, en vooral anderen (lees de comissies) beslissen over evt soortstatusveranderingen zonder daarvoor eerst een duidelijk referentiekader te scheppen kun je stellen dat zij daar onvoldoende zorgvuldig hebben nagedacht.

Wat de huidige complete genoomstudies mij leren is dat de genetische variatie op genoombasis uiterst complex is en van soortgroep tot soortgroep sterk kan verschillen. Net zoals ik erg tegen de overhaastheid van het gebruik van stukjes mtDNA hiervoor was (en nog steeds ben), zo ben ik ook hier tegen. Pas als we voldoende inzicht hebben in deze complexiteit en er op grond hiervan een nieuw (lees gebaseerd op- en gebruikmakend van) referentie kader is gevormd, kun je overwegen zoiets te hanteren, samen met andere informatie, ter ondersteuning taxonomische beslissingen. Ik vind deze beslissingen erg prematuur en onzorgvuldig en eerder ingegeven door “scoringsdrang”. 

Max Berlijn
 ·  26 July 2024  19:31, gewijzigd 27 July 2024  08:28

Peter (en George) ik ben geen taxonoom dus geen serieuze gesprekspartner. Ik denk wel dat taxonomie en het systeem van soorten en ondersoorten veel gebaseerd is op pragmatisme van ons mensen. Als iets niet werkt betreffende logische herkenning zoals bij bijv. Barmsijzen, Kruisbekken (niet Grote of Witband), Rietganzen en misschien wel Braamsluipers en DNA complex of (nog) niet bruikbaar is waarom zou je het dan (voorlopig) niet als 1 soort zien maar toch onwerkbaar en onlogisch gesplitst houden? Misschien was die split destijds wel voortgekomen uit “scoringsdrang” (iets wat ik me bijv. goed kan voorstellen bij de Schotse Kruisbek)? Een soort of een ondersoort (een taxon waarbij de verschillen met de soort zeer gering zijn en geografisch uitlegbaar) moet voor menigeen verklaarbaar zijn door herkenning op basis van uiterlijk, geluid (zang, roep) en eventueel/misschien gedrag. Volgens mij zijn er maar heel weinig vogel taxa die toch als aparte soort worden gezien (en algemeen erkend) maar op basis van het bovengenoemde niet herkenbaar zijn (misschien dat tapaculo voorbeeld van George?)? Er is misschien een uitzondering en dat zijn de soorten “in wording” zoals (Gele) Kwikstaarten. Wanneer noem je dat een soort, ondersoort of niet?? Maar er zijn bij die groep in ieder geval wel zicht en hoorbare verschillen die ook nog geografisch ondersteund worden iets wat je bij de Barmsijzen, Kruisbekken en Rietganzen niet of nauwelijks (en niet logisch en uniek onderbouwt) ziet….maar ja zoals gezegd ik ben geen taxonoom.

Rinse van der Vliet
 ·  27 July 2024  04:17, gewijzigd 27 July 2024  08:00

Als je in de reactie van Peter hierboven de woorden 'genetische',  'genoom' en 'mtDNA' vervangt door 'fenotype (fenotypisch)' zou het mijn tekst kunnen zijn...

Peter de Knijff
 ·  28 July 2024  08:16

Nee Silvane, dat is geen koffiedikkijken maar gewoon voorzichtige wetenschap. Zonder functionele studies is de rol van deze kandidaatgenen niet te bewijzen. Wat ze wel kunnen is een vergelijking maken met homologe genen bij andere soorten waarvan zo’n studie al wel is gedaan. Over die genefow maak ik me geen zorgen, de daarvoor gebruikte statistiek is altijd erg natte vingerwerk en moeilijk te onderscheiden van “shared (ancient) genetic ancestry”.