Max Berlijn
 ·  28 November 2017  18:38

Oef, tank volgooien...:-)

Arnold Meijer
 ·  28 November 2017  19:30

Ik heb alleen die van de VU... Toen zat er een Rotskruiper bij, dat was een leuke bonus.

Max Berlijn
 ·  28 November 2017  20:07, gewijzigd 28 November 2017  20:21

WoW, die heb ik ook, waren mijn eerste. Ik blijf deze Deventer vogel overigens nog steeds best lastig vinden. Onderstaartdekveren en stuit okay maar flanken best heftig gestreept en grote snavel. Zeker als je hem vergelijkt met dit soort vogels

Edwin Winkel
 ·  28 November 2017  22:28

Je bent niet de enige, Max! In Belgie zijn er ook mensen die er zo over denken! Ik kreeg vanmiddag het volgende mailtje van Gerald Driessens. Die hij trouwens ook aan jou had gestuurd, volgens zijn zeggen!

Hoi Edwin,  Ik zie dat die al is goedgekeurd (op Waarneming, EW) maar volgens mij is een bleke Grote hier niet uitgesloten. Snavel is wel heel groot voor een Witstuitje en ook vette flankstrepen, geen wollig uiterlijk. Stuit staat nergens mooi op (en kan behoorlijk wit zijn bij Grote). Misschien best toch nog eens in de groep gooien. Net eens voorgelegd aan Marc Herremans, onze barmsijzenspecialist) , hij denkt ook grote Barm. Gr, Gerald

Max Berlijn
 ·  28 November 2017  23:45

Ik ga toch voor een “rather streaky” Witstuit, zeker met die betere platen.

Frank Neijts
 ·  28 November 2017  23:51

Deze (aanvaarde) Witstuit https://waarneming.nl/waarneming/view/80474376 had ook niet zo'n heel klein 'ingedeukt' snaveltje en voor een adulte man ook niet zo'n héle zwakke flankstreping.. Leuke bijkomstigheid is dat ook over deze vogel Marc Herremans zich (op mijn verzoek overigens) gebogen heeft en m positief (als Witstuit) beoordeelde. Ik weet nog dat ik destijd ook wat Amerikaanse info heb bekeken en dat me daarbij opviel dat men ginds niet zo moeilijk deed over de (het formaat van de) snavel. Ik heb die links niet meer bij de hand maar zal nog wat gaan zoeken.

Max Berlijn
 ·  29 November 2017  07:52, gewijzigd 29 November 2017  07:53

Ik begrijp nu dat, omdat de Deventer vogel een ad is (net zoals de door Frank aangedragen Eindhoven vogel) je het allemaal wat sprekender zou verwachten. Komt niet uit mijn eigen koker overigens.

Peter de Knijff
 ·  29 November 2017  09:17

Het is net als bij de Thayers / Kuhmliens / Kleine burry, een graduele overgang van de ene vorm in de ander. De twee klassieke uitersten zijn niet moeilijk om te herkennen, maar wat er tussen in zit is niet of nauwelijks goed te benoemen op grond van zuiver objectieve criteria.

Het is niet voor niets dat Grote - en Witstuitbarmsijs zijn samengevoegd, de klassieke vogels zijn eenvoudig, maar dit is zeker geen klassieke Witstuit.

Max Berlijn
 ·  29 November 2017  09:25, gewijzigd 29 November 2017  09:26

Ik ben het spoor even bijster, soort in NL . Maar hoe zit het nu in de rest van de WP (IOC) en AOU?

Ben Wielstra
 ·  29 November 2017  09:54

Dit perspective op deze studie is in ieder geval relevant wat betreft de taxonomie.

Jan Hein van Steenis
 ·  29 November 2017  10:13

"Perhaps the most important one for taxonomy is the risk of taxonomic inflation resulting from overemphasizing phenotypic traits under local adaptation and ignoring a lack of phylogenetic signal in molecular markers."

Wat precies is wat BirdLife/HBW/Tobias momenteel doen.

Peter de Knijff
 ·  29 November 2017  11:23

Max,

Volgens IOC zijn er slechts twee soorten, de Kleine barmsijs en de Grote barmsijs (waaronder alle witstuiten). Dit is ook de indeling welke door wrn.nl nu wordt gebruikt. De AOU heeft eerder dit jaar een voorstel om Grote barmsijs en Witstuitbarmsijs te lumpen afgewezen. Voor de beslissing zie hier . Voor de motivatie en de stemming volg de links op deze pagina. Heb je ook de motivatie te pakken om Thayers en Kleine burrie te lumpen (zie 2017C).

Norman Deans van Swelm
 ·  29 November 2017  11:45

lumping is een schande voor de wetenschap i.c. het wetenschappelijke paard achter de wagen spannen en ontkenning van de eeuwig voortgaande evolutie.

Ga maar rustig naar dat leuke vogeltje Max en als je er toch bent kijk eens of je vrouwtjes en 1e winterkleed witstuitjes kunt vinden. Succes! 

http://radioactiverobins.com/archive/redpolls/indexredpolls.htm

Bert de Bruin
 ·  29 November 2017  11:45

Volgens mij heeft de IOC nog steeds drie soorten bramsijs op zijn lijst, dus ook Witstuit

Jan van der Laan
 ·  29 November 2017  12:25

Volgens de laatste versie, 7.3 wel inderdaad.

Peter de Knijff
 ·  29 November 2017  13:05

Mijn fout, inderdaad.

IOC ziet witstuit nog wel als een aparte soort.

Mag je toch gaan rijden Max....

Diederik Kok
 ·  29 November 2017  18:31

Wat betreft taxonomie zie ik bij HBW tegenstrijdige info:

Repoll met 5 ondersoorten waaronder exilipes

en

Arctic Repoll als soort

(zie bij de laatste link ook de toelichting onder taxonomie)

Peter de Knijff
 ·  29 November 2017  18:59

Als ik dit goed lees dan lumpen ze alles in 1 soort met 5 ondersoorten. De aparte link naar Witstuit geeft bovenin duidelijk aan dat deze nu wordt ondergebracht bij flammea. Dus niets tegenstrijdigs.

Dus, AOU en IOC zien ze (nog) als drie soorten, en HBW als 1 soort.

Diederik Kok
 ·  29 November 2017  23:15

Je hebt gelijk Peter. Ik las over die opmerking bovenaan heen. 

Wim Wiegant
 ·  30 November 2017  00:00, gewijzigd 30 November 2017  00:06

Lees de link van Ben WIelstra (30/11 09:54) en het citaat van Jan Hein van Steenis daarna....! Taxonomische inflatie,   wat een gweldige term...!

Nu denk ik persoonlijk dat de verschillen in wezenlijk (morfologisch en genetisch) verschillende populaties veroorzaakt kunnen worden door héél weinig genen, en dat dat wel eens heel moeilijk te detecteren kan zijn.

Net zoals mensen en chimpansees 99% van hun DNA gemeen zouden hebben, zal ik maar zeggen. Ik voel mij een duidelijk verschillende soort (al was het maar door het verschil in het aantal chromosomen, hoewel dat bij vlinders (Bleek Blauwtje is een bekend voorbeeld) dan weer niks zegt) .....

Norman Deans van Swelm
 ·  30 November 2017  00:20

Kan het zijn Wim dat je de beweerde overweldigende gelijkenis met de lelijkste mensaap die ik ken, de Chimp, tracht te verdringen? ,Niet nodig  dear fellow, ze hebben ons continent nooit bewoond. Iedere gelijkenis berust op toeval.

Ben Wielstra
 ·  30 November 2017  06:58

Buitengewoon sloppy dat in de AOU redenatie de cruciale studie van Marthinsen et al. 'vergeten' is. Vragen om studies die al gedaan zijn en anekdotes boven data prefereren! De opmerking over assorative mating in dit AERC TAC document is wel interessant. Maar goed, DNA zegt natuurlijk niks want we weten allemaal dat 100% van de barmsijzen gemakkelijk te identificeren is.

Max Berlijn
 ·  30 November 2017  07:42, gewijzigd 30 November 2017  07:45

Al met al, volgen wij het CSNA, die op de lijn van het IOC zit dus vooralsnog is Witstuitbarmsijs een soort met twee ondersoorten en daarom leuk om te bezoeken of leuker nog, te vinden. Het lijkt me wel tijd dat er weer eens een officiële update komt van de visie van de CSNA over deze materie maar ook over recente besluiten zoals het lumpen van Thayersmeeuw in Kleine Burgemeester door de AOU.

Peter de Knijff
 ·  30 November 2017  08:05

Dat je 100% van de Barmsijzen in het veld (dat bedoel je toch Ben?) kunt identificeren zijn lijkt me wel erg optimistisch. Dat DNA als hulpmiddel bij deze groep zinloos is, was al duidelijk.

Dat de AOU erg vreemde beslissingen kan nemen blijkt o.a. ook uit het weer splitsen van wat eenden, slechts ingegeven door een uitermate beroerde studie die weinig nieuws en zeker geen solide onderbouwing laat zien. Helaas gaat het de Van Remsen's van deze wereld alleen maar om roem, niet gehinderd door enige kennis.

Martijn Verdoes
 ·  30 November 2017  08:37

Peter, ik denk dat Ben 100% van de gelumpte barmsijzen bedoelt(?). Immer maar één enkele soort (volgens sommigen van ons)! :-) 

Ben Wielstra
 ·  30 November 2017  10:27

Stiekem denk ik dat het bestaan van discrete barmsijs taxa een ideaalbeeld is dat niet bij de realiteit (DNA!) aansluit en dat in hokjes stoppen niet meer dan cirkelredeneren is. Maar dat hou ik voor mezelf.

Max Berlijn
 ·  2 December 2017  08:10, gewijzigd 2 December 2017  08:46

Dit soort vogels  maakt de materie erg lastig. Ondanks de niet geheel “schone” witte stuit en een streepje op de odv, zou ik er, mede omdat het een jonge vogel is, net als Frank ook een WBS van maken. Deze vogel heeft ook de typische kleine snavel, het wollige uiterlijk en de warmbeige kleur op borst en voorkop.

Frank Neijts
 ·  2 December 2017  20:40

En dit lijkt me ook een goeie ...

Norman Deans van Swelm
 ·  2 December 2017  23:05

dat lijkt mij ook Frank, vooral de onderste plaat laat niets te wensen over. De snavel of liever snaveltje is het beslissende kenmerk. Bij arctische soorten zijn de  uitstekende delen klein en als ze dat nog niet zijn worden ze het wel. Je ziet aan alle foto's het belang van kruidenvegetaties. Ik heb inmiddels het hele Rotterdamse havengebied bezocht, het te treurig om te zien, er zijn nauwelijks (toegankelijke) plekken over met kruiden, alles is gemaaid tot in de verste uithoeken toe, daar besteed het Havenbedrijf miljoenen aan, leuk voor de maaiers maar verder volstrekt onzinnig. M.u.v. een groepje sneeuwgorzen geen vinkachtige te vinden.