Fred Visscher
 ·  30 December 2017  15:51

Groot gelijk Jaap! Een vogel waar niets op aan te merken valt; mooi rond koppie met korte schedelvorm(ook in vlucht, bij hybride mengvorm meer afgevlakt en langere schedelvorm..), korte nek waarbij overgang kop/nek nauwelijks opvalt en hierdoor de vogel dus een gedrongen overkomen heeft in vlucht zoals het hoort! Verder mooi kort snaveltje waarbij de bevedering van de ondersnavel mooi tot halverwege die ondersnavel loopt(herinnerend aan Koereiger..), voorbeeldje van een ander zuiver ex. Wat we veelal in NL zien zijn de grote "Ross' Ganzen" (in mijn ogen mengvormen die gekweekt zijn en lijken op grote Ross' Ganzen!). Dit zelfde halen ze ook uit bij Dwergganzen, ze blijven op Dwergganzen lijken naar de te lange snavel en verkeerde bouw verraden uiteraard dat om Fzoveel.. hybriden gaat..! Deze vliegen door het vele hybridiseren uiteraard veel rond tussen de zuivere Ross' Ganzen in Amerika en daarom is het met een beetje googelen niet al te moeilijk hybride vogeltjes te vinden in groepjes. Ik heb een hekel aan jacht en dode dieren maar het komende filmpje is los van dode exemplaren niet eng en de beste man geeft een mooie uitleg over het hybride probleem en kan mooie details laten zien omdat hij ze in de hand heeft. Kortom, kijk even lekker vijf minuutjes(vanaf 10 seconden begint hij met z'n verhaal) naar zijn uitleg. In NL duiken steeds maar reuzen op met lange snavels en nekken die niet voldoen aan, iig mijn beeld van een zuivere Ross'Gans! Een tijdje terug fotografeerde ik een ontsnapt ex met zo'n lange snavel waarbij ook de ondersnavel bevedering ver te zoeken was. Paartje uit gevangenschap versus zuiver paartje uit het wild, en ik kan zo nog wel even doorgaan met voorbeeldjes..

Wim van Zwieten
 ·  30 December 2017  18:35

Mooie plaat Jaap, goed verhaal Fred.

Ik was benieuwd naar de status van dit beest.

Edwin Schuller
 ·  30 December 2017  21:54

Wim van Zwieten
 ·  30 December 2017  23:51

Kans op soortechtheid....

Max Berlijn
 ·  31 December 2017  07:50, gewijzigd 31 December 2017  10:03

Hier nog een een discussie over de status van de vogel die nu rond Elburg zit Wim. Leuk stuk Fred. Als je naar de foto’s van de aanvaarde gevallen van Ross’ Ganzen in NL op de Dutch Avifauna kijkt, scoren ze (waar je het kan nakijken) nagenoeg allemaal een voldoende op de twee genoemde snavel kenmerken (bevedering op de ondersnavel tot de helft en de rechte bevederingsrand op de zijsnavel uitgelegd in het filmpje). Ook de bekende vier genoemde  “reuzen” Ross’ Ganzen  (en deze) van Texel. Zelf denk ik dat snavelvorm op foto’s ook wordt beïnvloed door de houding van de vogels. Bij veel ganzensoorten is grootte ook iets wat bepaald wordt door het geslacht. Roodhalsgans (een soort waarbij een hybride genen makkelijker zijn vast te stellen) heeft bijv. gedrongen diknekkige mannen (vaak agressief) tegenover meer bescheiden gedragende slanke en groter (lijkende) vrouwen. Ik zal zelf de komende dagen eens wat dia's proberen te scannen uit 98. Gemaakt van groepen Ross Ganzen nabij de Salton Sea in Californië, waar je goed de snavel grootte variatie ziet, maar hier op blz 161 vast een voorproefje (overigens is de theorie dat Blauwe Fase Ross’ een hybride met Sneeuwgans is inmiddels sterk groeiende).

Fred Visscher
 ·  1 January 2018  11:46

De tekst boven jouw foto in dat DB artikel klopt niet. Ik zie iig twee (jong?) adulten en zes eerste winter vogels. Dat hybride blauwe jong gaat direct al voor de bijl (bouw niet ok en snavel te lang en lijkt los van teveel smile ook een zwarte rand te hebben) Foto is helaas van beroerde kwaliteit... Van die andere witte vormen krijg ik het ook niet bloedheet met in mijn ogen te lange snavels, het zou goed een hybride gezinnetje kunnen zijn die 1 "blauwe" als jong hebben..! Die 2kj zwanen van Texel hebben standaard een verkeerde kopvorm (een te lange hybride schedel zou hier zomaar eens een rol in kunnen spelen..;-)). Vergelijk het vliegbeeld van die vogels nou even met deze zuivere beestjes. Zie de overeenkomst met de Elburg vogel, zo horen ze er dus uit te zien..! Foto 3 op dit linkje laat een adulte man zien(alleen wat oudere mannen krijgen flinke wratten aan de zijkant en op het culmen), en ook die zijn dus weinig spectaculair qua grootte en vallen niet bepaald op qua jizz.. Ik zal toch niet de enige zijn die het enorme verschil met het clubje van de Texel vogels ziet. Verder hier nog een goed artikel met wat hybriden er tussen (f1 zal er uiteraard weer iets anders uitzien dan f2 of f3..). Ik vond zelf de term cuter wel leuk gevonden want cute zijn die Ross'jes zeker en met name in vlucht (iets dat aan alle kanten ontbreekt bij (daar gaan we weer) de Texel vogels..! Tot slot nog even een portretfoto van een adulte man.

Max Berlijn
 ·  1 January 2018  13:29, gewijzigd 2 January 2018  22:52

We gaan het niet eens worden denk ik (hoeft ook niet). Mijn Californië vogel zat tussen 3000+ Rossjes (met een enkele Sneeuw), het is dus niet “een familietje”.  Jouw typebeeld van een Ross’ Gans is naar mijn mening te veel gericht op de kleinsnavelige vogels (mannen?). Als er dan voorbeelden uit het verspreidingsgebied worden aangedragen die niet aan jou typebeeld voldoen (en niet een enkeling maar velen)  noem je ze hybriden. Daarnaast draag je, ondersteund met een filmpje, twee mooie snavelkenmerken aan maar als jouw “Texelreuzen” daar aan voldoen is het op eens niet meer belangrijk? Lijkt me niet de juiste aanpak. Zoals gezegd , mijn stuk is 20 jaar oud. Als je de tekst goed leest werd er toen al een voorbehoud gemaakt dat Blauwe Fase Ross een mogelijke hybride met Sneeuw betreft. Paul Lehman viel het toen al op dat deze vogels altijd iets groter waren (zie tekst). PS: Beste wensen nog voor jou en ieder die je liefhebt!

Jan van der Laan
 ·  1 January 2018  13:44, gewijzigd 2 January 2018  16:24

Dit artikel geeft een duidelijker beeld dan de youtube filmpjes.

De gevallen uit 2009 hebben ogenschijnlijk een sobere beoordeling gehad, want met dat artikel is het duidelijk dat in ieder geval deze vogel een hybride is.

Max Berlijn
 ·  1 January 2018  13:56

Maar die vogel toont toch gewoon ook beide door Fred gevonden snavelkenmerken voor Ross???, iets wat die hybriden in de artikelen en filmpjes Idd niet tonen. Ik begrijp julli blijkbaar niet meer??

Fred Visscher
 ·  1 January 2018  13:57

Dat van dat filmpje blijft uiteraard belangrijk, hoewel de ene hybride de andere natuurlijk niet is en soms juiste kenmerken ook zichtbaar zullen zijn bij een hybride.. Maar het gaat mij dus om de lange nekken met veel dikte contrast tussen kop en nek, en lange snavels. Kortom andere vogels dan dat je wil/moet zien. Bij ganzen is de man iets groter, ook bij Ross’ maar nauwelijks zichtbaar. Ik vermoed dat de hybride soep aan de andere kant van de plas groter is dan we denken.. 

Jaap Denee
 ·  2 January 2018  16:35

Wat de waarheid met die hybride kwestie ook is: deze vogel is redelijk getwicht (blijkbaar werden er toch mensen onrustig) en lijkt inmiddels niet meer aanwezig. Inmiddels worden we verblijd met een tweede vogel in onze regio (aan de overkant van het Veluwemeer), welke een blauwgroene kweekring om de linker poot draagt...

Norman Deans van Swelm
 ·  2 January 2018  16:57

Kweekring Jaap? Gezien de recente discussie zou ik daar niet zo zeker van zijn. Is het je ontgaan dat Max momenteel met een onverwerkt trauma rond loopt?

Gijsbert van der Bent
 ·  2 January 2018  17:06

Onrustig? Oh jee, dan zit er vast een herziening aan te komen, door Fred V. Als zelfs van het schitterende kwartet Ross' Ganzen van Texel al niks meer klopt en van de Texas-vogels van Max ook niks, dan geef ik het op.

Jaap Denee
 ·  2 January 2018  17:55

Ik heb het gevolgd, Norman. Maar ik denk niet dat we de gekleurde ringen zoals ze die op oa Helgoland gebruiken, moeten vergelijken met het soort smalle, loshangende types zoals deze gans draagt.

Gijsbert, n.a.v. deze hele discussie heb ik een kopprofiel van een van de vier van Texel naast een illustratie in Wildfowl gelegd, waarin de koppatronen van 3 Sneeuwganzen, 3 hybriden en 2 Ross’ ganzen vergeleken worden. De vogel scoorde helemaal niet zo heel slecht voor een Ross’ Gans, dus ik denk dat er nog maar eens rustig naar gekeken moet worden.

Max Berlijn
 ·  2 January 2018  18:01, gewijzigd 2 January 2018  18:02

Zoals al gesteld, los van de ID (die geringde vogel lijkt overigens een ronde bevederingsgrens te hebben), het fenomeen van die vroeg september Rossjes in Gelderland/Overijssel was toch al wenkbrauwen fronsend? en dan nog samen met die door Fred en Vincent ontmaskerde Blauwe Fase een jaar ervoor in ditzelfde gebied... Gelukkig zijn er voldoende klein snavelige vogels gezien in NL voor de vier van Texel dus als je die niet wil geloven heb je hopelijk nog een wat ouder geval met een (nog) kleinere snavel? Voor die, die in de soort geloof(d)en, is het momenteel erg lastig om nog blij te worden van een nieuwe melding, gelijk aan de Kroeskoppelikaan en de Azuurmees....

Jaap Denee
 ·  2 January 2018  18:26, gewijzigd 2 January 2018  19:14

Het lijkt mij handig om de discussies over ID en status niet door elkaar te halen, Max.

De geringde gans heeft inderdaad een ronde bevedering aan de snavelbasis en ook de vorm en het formaat van de snavel zouden op een hybride (kunnen) wijzen. Ik zal straks wat meer foto’s bij de waarneming zetten: 

https://waarneming.nl/waarneming/view/147229508

Justin Jansen
 ·  2 January 2018  22:18, gewijzigd 3 January 2018  10:21

Fred zijn opmerkingen roepen alleen maar vragen op.

Is er ‘slechts’ één fenotype van Ross' Gans bekend? Is de variatie van oost naar west bekend? Verschillen tussen mannen en vrouwen? En hoe heb je vastgesteld dat het daadwerkelijk hybriden zijn? En wat was je sample size voor deze conclusies die je nu trekt?

Max Berlijn
 ·  3 January 2018  08:11, gewijzigd 3 January 2018  09:20

Over sample size gesproken. Zie hier het foto archief van Ross’ Gans op ebird. Je kan dagen scrollen als je wil (klik op show more). Zoeken op foto’s van flocks Ross’ geeft naar mijn mening een goed beeld over hoe variabel de snavelvorm kan zijn/lijken (afhankelijk van de kop houding). Individuele vogels vind ik soms moeilijker te benoemen. Het nadeel van dit archief is dat deze soort meestal niet gevalideerd is (er staan soms duidelijke Kleine Sneeuwganzen tussen). Wanneer je nu de wat groter lijkende snavels gaat benoemen als een “aanzienlijke hybride soep” zonder hierover (genetisch (niet mogelijk begreep ik) bewijs te hebben wordt het lastig verder discussiëren. PS: De twee genoemde bevedringskenmerken werken overigens prima. Dit is een recente vogel waar ik met de waarnemer (die ik sinds afgelopen voorjaar ken en een aankomend commissielid is (ik zeg dit niet om indruk te maken maar je discussieert in dat immense land met heel veel vogelaars heel makkelijk met een “verkeerde” zich zelf benoemde expert) over heb gemaild. Het lijkt mij een hybride Ftig. Maar zet deze naast “de vier van Texel” (die overigens ook zijn voorgelegd destijds aan de Canadees Bruce McTavish die er erg enthousiast over was, mede omdat de vogels arriveerde net na de massale uittocht uit Canada vanwege vroeg intredend winterweer) en zie dat er nog een aanzienlijk verschil is (let ook wederom op de bevederingsbegrensing bij de snavel).

Bert de Bruin
 ·  3 January 2018  08:59

Wordt er in gevangenschap met deze ganzen gehybridiseerd? En als dat zo is, waarom? 

Jaap Denee
 ·  3 January 2018  10:20

Grappig dat je met de opmerking dat iemand toe gaat treden tot een zeldzaamhedencommissie vreest indruk te maken, Max. Ik zou eerder denken: "och, de arme drommel...".

Wim Wiegant
 ·  3 January 2018  10:23

Je bent me net voor, Jaap! Nu zijn in de VS de mensen wat beleefder, dus om dáár in de commissie te zitten is lang niet zo erg als in Nederland .... 

Jelle Scharringa
 ·  3 January 2018  14:50

Wij weten allebei nog hoe erg het is, dr Wiegant!

Peter de Vries
 ·  3 January 2018  20:26

Naar aanleiding van de discussie over Ross’ Gans, Kleine Sneeuwgans en hybriden heb ik de befaamde paper van Trauger et al (White geese intermediate between Ross’ Geese and Lesser Snow Geese, The Auk, 88: 856 – 875) er nog maar een keer bijgepakt.

In deze paper wordt hybriden tussen beide genoemde soorten beschreven. Ook geven de auteurs een overzicht van kenmerken, maten, gewichten en geven ze een voorzichtige schatting van het aantal hybriden in beide populaties.

Over de maten van Ross’ Ganzen. De bewering van Fred dat mannetjes Ross’ Ganzen in het algemeen (iets) groter zijn dan vrouwtjes klopt niet. Uit metingen (culmen, tarus, middle toe, flat wing en total length) aan 79 adulte en 80 onvolwassen Ross’ Ganzen blijkt er een aanzienlijk overlap tussen de sexen te bestaan (bij Kleine Sneeuwganzen – n = 68 adult en 71 juveniel – is dit ook het geval) . De kleinere mannen zijn kleiner dan de grotere vrouwtjes. Ook zijn de zwaardere vrouwtjes zwaarder dan de lichtere mannetjes.

Verder geven de auteurs een beschrijving van de kenmerken van 12 adulte en 12 juveniele hybriden. Een korte samenvatting:

• Kop en snavel: kop- en snavelvorm vormen het meest opvallende kenmerk van hybriden. De kop is niet zo hoekig en massief als Kleine Sneeuwgans en niet zo rond en elegant als Ross. De snavels van hybriden zijn duidelijk korter dan die van Kleine Sneeuwgans en iets langer dan Ross. Metingen van de culmen geven aan dat die van hybriden en Ross overlappen, hybriden en Kleine Sneeuwgans overlappen daarentegen niet.
• Poten: hybriden hebben betrekkelijk kortere poten dan Kleine Sneeuwgans en grotere dan Ross. De kleur van de poten van hybriden (diep roze) lijkt meer op die van Ross’ Gans dan de rode poten van Kleine Sneeuwgans. De pootkleur van juveniele hybriden lijkt ook meer op die van juveniele Ross’ Gans.
• Lichaam en vleugels: hybriden zijn slanker en kleiner dan Kleine Sneeuwganzen maar groter dan Ross’ Ganzen. De maximale totale lengte van Ross’ Ganzen overlapt met de minimum lengtes van hybriden. Tussen hybriden en Kleine Sneeuwganzen is daarentegen geen overlap in lengte. In relatie tot het lichaam hebben hybriden langere nekken dan Ross’ Ganzen maar kortere nekken dan Kleine Sneeuwganzen. De vleugels van hybriden zijn langer dan Ross’ Ganzen maar zijn aanzienlijk kleiner dan die van Kleine Sneeuwganzen. Vleugellengtes overlappen bij juveniele hybriden en Kleine Sneeuwganzen maar doen dit niet bij volwassen vogels.
• Verenkleed: het kleed van juveniele vogels is een mix van die van juveniele Ross’- en Kleine Sneeuwganzen.  Het verenkleed van volwassen vogels is identiek aan die van Ross’ Gans of Kleine Sneeuwgans.

Ook geven de auteurs een schatting van het aantal hybriden. Van 6489 Kleine Sneeuwganzen en 5471 Ross’ Ganzen bleken 32 hybriden te zijn. Dit is een ratio van 1 hybride op 203 Kleine Sneeuwganzen of 1 hybride op 171 Ross’ Ganzen.

Jaap Denee
 ·  3 January 2018  21:51

... en verder?

Fred Visscher
 ·  3 January 2018  22:01

Conclusie over hybriden is: "Hence the Lesser Snow Goose population of the Mississippi and Central Flyways between 1961 and 1967 was thought to provide a better basis for estimating the number of intermediate geese. During this period, the Gulf population of Lesser Snow Geese has ranged from 191,200 to 373,300 and has comprised 26 percent to 45 percent of the continental population of this species (Lynch, 1968). The mean popula- tion of 288,400 Lesser Snow Geese was used to estimate the number of intermediate geese in these flyways. At the apparent rate of one inter- mediate goose to 200 Lesser Snows, an average of 1,442 intermediates has occurred in the Mississippi and Central Flyways each year between 1961 and 1968. This represents 0.5 percent of the Lesser Snow Goose population in these flyways and less than 0.2 percent of the continental population. Yet if 1,442 is a valid estimate, the *intermediate goose population is 4.8 percent of the Ross' Goose population* , suggesting a fairly high rate of  hybridization. Ik ben nu (50 jaar later) erg benieuwd hoe het er voor staat..

Fred Visscher
 ·  3 January 2018  22:04

Eindconclusie van artikel uit 1971(!): "Because of its relatively small gene pool, the rare Ross' Goose may be vulnerable to eventual genetic swamping by the Lesser Snow Goose."

Arnoud B van den Berg
 ·  4 January 2018  04:32, gewijzigd 4 January 2018  07:04

Zoals bekend werden Ross' Ganzen vanaf de jaren 1960 beschermd en namen hun aantallen snel toe van een dieptepunt van 5000 exemplaren naar 229 000 in 1988 tot 609 100 in 1998 (zie DB nr 2 van 2004). Als ik de percentages goed interpreteer, zou in 1971 de wereldpopulatie nog maar 30 000 exemplaren hebben geteld. Of betreft dat alleen de oostelijke populatie?

Bert de Bruin
 ·  4 January 2018  07:19

Maar hoe zit het nou in gevangenschap?

Fred Visscher
 ·  4 January 2018  10:09

Bert er zal gerust meer ongewild dan gewild gekruist zijn in het verleden. Maar ik kan mij er zoiets bij voorstellen dat het b.v. een uitdaging is voor een kweker om een grote Ross' Gans te creëren. Binnen de hekken gebeurd immers van alles waar wij ons niets bij voor kunnen stellen.. Dit zal dan puur uit nieuwsgierigheid kunnen of (zoals het heel vaak gaat) per ongeluk doordat beesten vrij rondlopen en een kweker niet eens weet dat er iets anders op b.v. een vrouw Ross' heeft gezeten.. Het is natuurlijk gigantisch met het aantal hybride eenden en ganzen in Nederland waarbij je veelal hybriden ziet waarbij het eigenlijk wel zo moet zijn dat, dat in gevangenschap is gebeurd. In 1900 kwamen bij Frans Ernst Blaauw ('S Graveland) op zijn enorme landgoed de eerste Ross' Ganzen uit het ei. We zijn 118 jaar verder met veel opvolgers waarvan sommigen ongetwijfeld maar wat aanrommelden, dat is ook wel gebleken door al die hybride vogels die je voornamelijk tussen de Grauwe Ganzen en Brandganzen ziet lopen (deze soorten zitten hier het jaar rond en daardoor wordt daar aansluiting bij gezocht). In mei 2003 werd er in NL voor het eerst in het wild gebroed door "Ross' Ganzen" in Haringvliet (geen idee of dat zuivere waren trouwens). Dus op zich valt dat dan gelukkig wel weer mee met 118 jaar Ross' in Nederland :-).

Rik Winters
 ·  4 January 2018  11:26

Recent kwam ik op eBird een waarneming van 1 maart 2017 van 2 miljoen 'sneeuwganzen' tegen ("15 miles of flying snow geese as far as I could see on both sides of the road", South Dakota, VS). Dat moet spectaculair zijn geweest. De populaties zijn blijkbaar alleen maar doorgegroeid. Als -zoals vaker- hybridisatie toeneemt bij lage populatiedichtheid en afneemt bij hogere dichtheid, dan lijkt het waarschijnlijk dat het percentage hybriden in de VS is afgenomen (maar het absolute aantal misschien wel gestegen). Wat nog steeds niks zegt over wat er binnen de hekken in NL gebeurt...

Bert de Bruin
 ·  4 January 2018  13:45

Dank voor de info, Fred. Het heet natuurlijk niet voor niets kweken... Ik snap alleen niet waarom je nou grote Ross' Ganzen zou willen. 

Vincent Hart
 ·  4 January 2018  16:30

Wat mij opvalt is dat als ik google op 'ross goose' er meteen al op de allereerste foto van een groep witte ganzen, vogels staan van het nu als hybride bestempelde type (ook mooi te vergelijken met de 'zuivere' (typische) Ross' Ganzen op dezelfde foto). Het lijkt me interessant om de mogelijkheid dat er een nog onbeschreven taxon bestaat, intermediair tussen Ross' en Kleine Sneeuwgans, niet bij voorbaat uit te sluiten. Zijn er ook genetische studies gedaan die de determinatie als 'hybride' onderbouwen? Het lijkt me in elk geval zaak om niet te makkelijk bij (een) niet-typische vogel(s) de lijn 'er bestaan hybriden, dus dit is/zijn (een) hybride(n)' te volgen zoals sommigen bij de Bruine Lijster doen/deden.

Arnoud B van den Berg
 ·  4 January 2018  17:14, gewijzigd 4 January 2018  17:23

Vincent: het wordt mij te moeilijk met een enkele foto want de drie van jouw pijltjes zou ik als Ross' Gans determineren. Niet zo vreemd natuurlijk gezien Freds opmerking dat culmenmaten van hybriden en Ross' overlappen en die van hybriden en Kleine Sneeuwgans niet). Overigens herinner ik me dat Sneeuw- en Ross' Gans een voorbeeld vormen van twee soorten die genetisch niet of vrijwel niet zijn te onderscheiden, net als bijvoorbeeld Amerikaanse Ekster en Geelsnavelekster, of Gierzwaluw en Vale Gierzwaluw.

Fred Visscher
 ·  4 January 2018  17:29, gewijzigd 4 January 2018  17:31

@ Arnoud, dit zijn ook Ross'jes (onderaan in de link). Ik snap je verwarring wel.. Linksboven in de link overigens een mooi groepje zwemmend met allemaal beestjes als uit t boekje..:-)

Max Berlijn
 ·  4 January 2018  17:49, gewijzigd 4 January 2018  18:16

Dat klopt Fred, omdat ze linksboven allemaal zwemmen en dezelfde opgeheven kophouding hebben, zoals al eerder aangegeven tonen ze op die manier de snavel en kopvorm zoals jij die graag wil zien, maar zie nogmaals het fimpje hier bedoelt waarbij de snavel en kopvorm wijzigt zodra vogels andere dingen gaan doen dan zwemmen... Ik krijg een beetje het idee alsof jij ons wil doen laten geloven dat er een soort "Kumliens Meeuw achtige hybrid swarm" in de VS en Canada aanwezig is van hybrides tussen Ross en Sneeuwganzen. Vooralsnog is dit niet bekend of ook maar ergens beschreven. Er zijn redelijk wat vogels waarvan verondersteld wordt dat het hybride vogels zijn omdat dit een logische verklaring is van hun afwijkende uiterlijk van zowel Ross als Kleine Sneeuw. Vooralsnog zijn dit makkelijk te herkennen vogels waarbij de door jouw genoemde snavelbevederingskenmerken een redelijk objectief eikpunt zijn. Hybridizatie met Sneeuwgans werd als "beschermingsgevaar" gezien voor de Ross' Gans, zeker toen de populatie zorgelijk klein was. De laatste schatting uit 2002 geeft een populatie aan van net iets meer dan 1mln vogels (bron HBW), en de soort is inmiddels een Birdlife Least Concern soort. Beide soorten broeden ook niet veelvuldig door elkaar en zien elkaar voornamelijk in hun overwinteringsgebied (en nu ga jij zeggen "waar paarvorming plaatsvind"). Laten we ons in dit kleine speldepriklandje nu maar vasthouden aan wat goed en terdege onderzoek heeft aangetoond, uitgevoerd door organisaties en universiteiten in het originele verspreidingsgebied en niet onze eigen conclusies gaan trekken door, soms enigszins bevooroordeeld, naar Google Images te staren....

Fred Visscher
 ·  4 January 2018  18:16

Max dat is bij alle vogels zo dat ze anders overkomen tijden het foerageren, niets nieuws en ik ken alle filmpjes en foto's inmiddels.. Vergeet los van de grootte de lange nekken en grote koppen niet. De snavels van hybriden zijn uiteraard langer(soms met juiste bevedering aan de basis, eerder ook al aangegeven door mij...). Op de vijfde foto, zo'n hybride als dat ik bedoel, net rechts uit het midden tussen twee Ross'jes in.

Max Berlijn
 ·  4 January 2018  18:22, gewijzigd 4 January 2018  18:24

Maar dan ga je dus weer iets met zekerheid aannemen wat helemaal niet "robuust" ;-) onderbouwd is. Hoe weet je zeker dat die vogel een hybride is? Ja, hij is groter en heeft een dikkere nek maar zie de variatie binnen de soort. De auteur van de foto (uit 2002!!, best lang geleden) zet er zelf een vraagteken bij, waarom zouden wij dit dan als zekerheid aannemen?

Fred Visscher
 ·  4 January 2018  19:03

Kijk ook even naar de tweede foto en let even op de "smile" van dat veel besproken blauw/zwarte ding. Die "smile" komt weer terug in dat beest op foto vijf waar ik op doel. Als je die donkere wit inkleurt kijk je naar hetzelfde als op foto 2. Maar we hoeven het niet eens te zijn toch, het is maar goed dat dat niet altijd gebeurt..

Vincent van der Spek
 ·  4 January 2018  19:25, gewijzigd 4 January 2018  19:26

Het probleem is natuurlijk dat het erg moeilijk is om exact te definiëren waar de variatie van RG ophoudt en waar introgressie begint. 

Er valt veel voor te zeggen om alle blauwe vormen RG te beschouwen als vogels met bloed van Kleine SG. Dat maakt het ook interessant om die fenotypen als een uitgangspunt te nemen voor het bepalen van de bandbreedte van hybride kenmerken (al loop je ook dan een keer tegen de extremen van blauwe Kleine SG aan).

Max Berlijn
 ·  4 January 2018  19:47, gewijzigd 4 January 2018  19:54

Betreffende dat niet eens zijn, zijn we het eens Fred :-). Ik vind het belangrijk om hier niet op regenachtige winter dagen achter de PC, op basis van foto's met veel ?? en geen daadwerkelijke onderbouwde zekerheid, conclusies te trekken en die vervolgens te projecteren op gevallen (van bijna negen jaar geleden) in ons eigen land. Ook in de US en Canada kan men niets met zekerheid zeggen over veel gefotografeerde vogels die al dan niet meer of minder intermediar zijn tussen Ross en Kleine Sneeuw. Onderzoek toont aan dat Ross' Gans ook variatie in maten kent (zie de posting van o.a. Peter). Indien de 2009 vier vogels van Texel hybride vogels zijn, zijn het zeker een van de lastigste te herkennen hybride vogels (dus niet F1??). De harde kenmerken (snavel(grens)bevedering) kloppen voor pure Ross. Die twee ge(her?)vonden snavelkenmerken zijn wel een winst in deze discussie die Fred op zijn conto kan schrijven. Ook betreffende die blauwe fase Ross' Ganzen zijn we vooralsnog aan het begin van een veronderstelling dat dit allemaal vogels zijn met Sneeuwgans bloed, zeker is dat nog niet... dus "hold your horses" (om in US termen te blijven) zou ik zeggen.

Fred Visscher
 ·  4 January 2018  22:25

Ik heb in ieder geval even de nodige vragen neergelegd bij onderzoekers in Canada. Dit zijn onderzoekers die verantwoordelijk zijn voor 90% van de geringde Ross' Ganzen van het hele continent. Ik ben in afwachting van reacties.

Peter de Vries
 ·  5 January 2018  08:34

Naar de genetische afstand tussen RG en KSG is onderzoek gedaan door Ruokonen et al. De genetische afstand tussen beide soorten is 0.3% (Kimura's two-parameter distances). De afstanden tussen vijf andere Anser-soorten varieert van 0.9% - 5.5%.

(Close relatedness between mitochondrial DNA from seven Anser goose species, Ruokonen, M; Kvist, L; Lumme, J., Journal of Evolutionary Biology, volume 13, 3. Pages 532 - 540)

Vincent Hart
 ·  5 January 2018  10:47

Arnoud, die pijltjes zijn niet van mij maar stonden al op de foto :) Die wijzen inderdaad naar klassieke Ross' Ganzen. De vogels waar ik op doel zijn o.a. de 3 schuin naar beneden kijkende vogels vooraan de groep. Nog wat foto's bekeken hebbend krijg ik steeds meer het gevoel dat er een clinale variatie is tussen Kleine Sneeuw en (klassieke) Ross, ongeveer zoals Kleine Bur-Kumliens. De geringe genetische verschillen (tussen welke populaties gemeten?) dragen bij aan dat gevoel. Maar goed ik heb me er niet in verdiept :) Ik zie alleen zodra ik ga googlen vogels die zich moeilijk in het huidige verhaal laten passen.

Albert Noorlander
 ·  5 January 2018  11:24

"Naar de genetische afstand tussen RG en KSG is onderzoek gedaan... . de genetische afstand tussen beide soorten is 0,3%...".

Is het ook bekend hoe groot de genetische afstand is tussen KSG en GSG?  

Peter de Vries
 ·  5 January 2018  12:47

Volgens de literatuur bestaat er bijna geen genetisch verschil tussen LSG en GSG; verschillen in het mtDNA lopen 'dwars' door beide populaties heen (iets wat zeer ongebruikelijk is). 

Norman Deans van Swelm
 ·  5 January 2018  15:21

Neem Ross'z Gans gewoon voor wat hij is heren, een heel fraai gansje, DNA helpt jullie geen stap verder ook niet al zou het verschil in MtDNA 100% zijn. Enne Fred in Amerika en Canada worden ze ook in gevangenschap gekweekt!

Arnoud B van den Berg
 ·  5 January 2018  15:22

@Vincent: de genetische verschillen tussen Ross' en Sneeuw zijn vrijwel even groot als die tussen Gierzwaluw en Vale Gierzwaluw en maar weinig geringer dan bijv die tussen Ortolaan en Bruinkeelortolaan. Denk dat niemand zal voorstellen deze taxa te lumpen: het laat zien waarom 'integrative taxonomy' nodig is (cf lezing van George op de DBA-dag drie jaar geleden). 'Genetische verschillen onthullen veel maar zijn niet alles-bepalend.'

Garry Bakker
 ·  5 January 2018  16:03, gewijzigd 5 January 2018  16:14

Precies wat Arnoud zegt! In dat verband is het misschien goed om deze studie nog eens op te rakelen. Niemand zal hier, in tegenstelling tot bij genoemde ganzen, betwisten dat het om twee valide soorten gaat, ondanks de minimale genetische verschillen. 

Vincent Hart
 ·  5 January 2018  16:26

Een verschil met de genoemde soorten is wel dat de meeste mensen ze ook kunnen herkennen (als ze zich niet blindstaren op oogringen...) en - in geval van GWW/BWW - zelfs de hybriden goed te herkennen zijn. Het probleem bij de witte ganzen - voor mij en tot dusver - is dat er tussen klassieke Kleine Sneeuw en idem Ross' Ganzen vogels zitten die ik niet goed kan plaatsen. Ik kom beesten tegen die er echt intermediair uitzien en beesten die ik voor mezelf maar 'Greater Ross Goose' gedoopt heb omdat ze er in mijn ogen meer als een grotere uitvoering van een klassieke Ross' dan een mengvorm uitzien. Hybride kan (ook omdat er eerder aannemelijk is gemaakt dat hybriden bestaan, al kan dat dus genetisch niet hard gemaakt worden) de uitkomst zijn voor zowel de in NL vastgestelde vogels (waarbij ook herkomst een ding kan zijn) als de niet-typische aannemelijk wilde vogels in Noord-Amerika, maar nooit het startpunt van een onderzoek naar de identiteit van deze vogels.

Fred Visscher
 ·  5 January 2018  21:02, gewijzigd 5 January 2018  21:27

Ik heb inmiddels een antwoord binnen, de printscreen van die mail heb ik hier ondergebracht. Er zaten twee pdfjes bij, hier en hier voor de mensen die dit nog niet kennen.

Norman Deans van Swelm
 ·  6 January 2018  14:33

deze studie is beslist vreugdevol voor degenen die niet overtuigd zijn van de stelling dat Chimpansees dichtbij de mens staan en voor hen die niet overtuigd zijn van de gelijkheid van man en vrouw Chimp, kortom er gloort hoop voor het ongelijkheids denken:

https://www.allaboutbirds.org/mixed-wing-warblers-golden-wings-and-blue-wings-are-99-97-percent-alike-genetically/

Peter de Knijff
 ·  6 January 2018  19:01

Oud nieuws Norman, en helemaal niet zo speciaal. Er zijn veel meer van dit soort voorbeelden.

Onze Zwarte kraai en Bonte kraai lijken nog meer op elkaar, in hun genoom dan, maar qua uiterlijk duidelijk verschillend toch?

Nog leuker eigenlijk, want onze Nederlandse (en Duitse) Zwarte kraai is eigenlijk een Bonte kraai.  

Wil je een echte Zwarte kraai zien dan moet je in Spanje en Portugal zijn... 

Norman Deans van Swelm
 ·  6 January 2018  21:45

oud nieuws bederft niet! Gelukkig heb ik de kraai van het Iberisch schiereiland getikt zonder mij bewust te zijn van het immense belang ervan. Mooi is dat huh nu zou ik mijn kijker niet kunnen stil houden van emotie. Ik pink alsnog een traan weg. Mooi, zo mooi, helemaal zwart was ie.

Fred Visscher
 ·  14 December 2019  17:18

Soms is niets wat het lijkt..