Chris van Rijswijk
 ·  10 February 2018  11:24

Is dit een 'klassieke' witstuitbarmijs?

Frank Neijts
 ·  10 February 2018  17:49

Goed stukje en fraaie platen Chris!

Max Berlijn
 ·  10 February 2018  19:06, gewijzigd 10 February 2018  19:19

Inderdaad een leuk stuk. Ik denk wel, na het opnieuw in de materie duiken, dat de klassieke Witstuitbarmsijs niet bestaat. Op nagenoeg elke foto is wel wat aan te merken als je de foto van een vogel naast de kenmerken meetlat legt. Veel foto's van een "klassieke" vogel tonen bijv. weer wat veel flankstreping. Betreffende de snavelgrote is bij (Witstuit)barmsijzen ook hier (net als bij de discussie over Ross' Ganzen) de houding van de kop en kruinveren belangrijk. Hoe "losser" de vogel zijn kopveren heeft (bijv. opgezet) hoe groter (i.t.t. wat je verwacht) de snavel vaak lijkt, iets wat je ook bij de Arnhem vogel ziet. Al met al is het belangrijk om  naar de harde kenmerken te kijken. Een (over een redelijk stuk) stuit die wit en ongevlekt is in combi met (nagenoeg, ook Arnhem heeft bijv. een donkere schacht) onderstaartdekeven blijft nog steeds een moeilijk te kraken kenmerken combi voor een Grote Barmsijs.

Harm Niesen
 ·  10 February 2018  23:16

He, he, eindelijk. Ik zit al 2 weken te wachten op iemand, die wat minder zeker is van deze zogenaamde witstuiter. En dan natuurlijk het liefst van Chris! Nu wordt zelfs het feit, dat hij kennelijk wel eens apart van de rest gaat zitten, al als een sterke aanwijzing gezien. Ik was er ook, heb de groep zeker 20x zien neerstrijken, en altijd zat de witstuiter gewoon midden in de groep. Natuurlijk verschilt de vogel opvallend van alle anderen, maar dat doen die vogels met ongelofelijk rode borsten ook. Nieuwe soort? Deze vogel is licht, maar voor mij niet licht genoeg en heeft nog aardig wat strepen op zijn flanken. De witte stuit heeft waarschijnlijk niet de vereiste lengte van zo'n anderhalve centimeter. Maar vooral: hij is geen klein, dik propje met een heel klein recht snaveltje. Dit is naar mijn idee zo'n "tussenin" vogel, zoals we die in de jaren 60 en 70 soms vingen en toch maar als grote barmsijs ringden. Doet me ook denken aan de grote barmsijzen op IJsland. Maar dat is niet echt betrouwbaar meer, het was in 1964.... Misschien geen gek idee om inderdaad maar één soort barmsijs te erkennen. Wel zonde van die echte Groenlander van Huisduinen.

Max Berlijn
 ·  11 February 2018  07:29, gewijzigd 11 February 2018  14:00

Maar Harm, in hoeverre is de Arnhem (en in mindere mate de Oirsbeek) vogel minder overtuigend dan de destijds door het CDNA aanvaarde gevallen (behoudens de Groenlander)? Of anders gevraagd; geef mij dan een geval aan van de destijds aanvaarde gevallen welke betere papieren heeft dan met name de huidige Arnhem vogel.

Chris van Rijswijk
 ·  11 February 2018  15:50

Btw, nog een minpuntje aan deze vogel vind ik het ontbreken van een wit randje tussen het rode ‘petje’ en de bovensnavel. Deze vogel, ook een adult man, in januari laat dat bijv mooi zien…

Max Berlijn
 ·  11 February 2018  16:05, gewijzigd 11 February 2018  16:08

Ha Chris, jij weet er meer van dan ik maar wordt die pet niet groter naarmate de winter in het voorjaar overgaat? Er zit bijv. een ruime maand tussen jouw plaatjes link en de Arnhem (en Oirsbeek die ook een flinke rode pet heeft) vogel.

Chris van Rijswijk
 ·  11 February 2018  16:39

Hoi Max, na de rui (sept. of zo) verandert er mi niet zo veel meer. De veren slijten een beetje waardoor bijv de rode (bij grote) of roze (bij witstuit) borst van de mannen wat intenser wordt, maar wat het rode petje betreft, verandert er mi niets…

Ger Meesters
 ·  11 February 2018  17:55

Ik volg de discussie over de vogel in Arnhem al een poosje en ondanks alle foto's die ervan gepubliceerd zijn, zie ik er nog steeds geen overtuigende witstuitbarmsijs in.  Nu is mijn ervaring beperkt tot exemplaren in Zweden, maar die zien er toch anders uit: een veel kleinere snavel en zoals Chris al aangaf, het wit tussen petje en snavelbasis, dat is ook goed op deze foto uit maart te zien.

Max Berlijn
 ·  11 February 2018  19:01

Tja toch lastig zie hier bij niet opgezette kruinveren is er dus wel een licht voorhoofdslijntje te zien.

Frank Neijts
 ·  11 February 2018  20:09

Als ik Chris z'n foto's van Groenslandse Witstuiten (de 'moeder' aller witstuiten ..) zo bekijk zie ik een behoorlijke variatie in grootte van de rode pet en dus ook in de breedte van het niet-rode randje tussen pet en snavelbasis. Ongetwijfeld heeft dit te maken met rui, slijtage, geslacht en leeftijd maar ook met individuele variatie en houding/positie van de kop (cf. Max). 

Bekijk ik mijn eigen 'barmsijs'-foto's zie ik bij Kleine en Grote Barmsijzen misschien nog wel een grotere variatie in dat bewuste 'niet-rode' randje: variërend van vrijwel niet-bestaand tot relatief breed.

Kortom lijkt het mij geen bruikbaar kenmerk in de ID-problematiek van Witstuitbarmsijs versus Grote/Kleine Barmsijs.

Harm Niesen
 ·  12 February 2018  00:04

Max, de link die je geeft toont de Witstuit die ik bijna in mijn achtertuin ontdekte en die wel de kleine rechte snavel, de grote witte stuit, het ontbreken van donkere strepen bij de onderstaart en de propperige houding heeft die de vogel van Arnhem niet toont. Ook bij de maar liefst drie Witstuiten die zich in januari-februari 2006 bij de vissershaven van IJmuiden ophielden viel dat veel meer op dan bij de Arnhemse vogel.

Max Berlijn
 ·  12 February 2018  00:47, gewijzigd 12 February 2018  00:51

Ha Harm, je bedoelt deze ? Ik zie geen verschil met de Arnhem vogel en vind ze zelfs veel minder overtuigend. Ze zijn minder licht dan de Arnhem vogel. Op de middelste foto kan ik ze zelfs met moeite ontdekken en als laatste missen ze op de foto's de doorlopende lichte voorhoofdsstreep. De 1996 vogel heeft op zijn beurt weer een hele grote snavel... zoals gezegd als je kritisch kijkt is er overal wel wat op aan te merken en zijn de combi stuit/onderstaartdekveren/licht uiterlijk de enige echte constante kenmerken bij alle (aanvaarde en goedgekeurde) vogels.

Boy Possen
 ·  12 February 2018  06:01, gewijzigd 12 February 2018  06:02

Misschien kan een volgende gebundelde bijdrage met betrekking tot (veld)herkenning van barmsijzen wel lenen van de uitstekende historische geografie van Brabant van C. de Bont (1993) voor wat betreft de titel: "Al het merkwaardige in bonte afwisseling" :) Variatie lijkt immers de enige constante in de uitwisseling van meningen.

Norman Deans van Swelm
 ·  12 February 2018  13:58

Misschien dat de vogels van de invasie van 2005 enkele verdwaalde zielen weer op het rechte pad krijgen:

http://radioactiverobins.com/archive/redpolls/indexredpolls.htm

Harm Niesen
 ·  12 February 2018  21:56

Inderdaad Max, je linkt naar de gevallen die ik bedoel.

Ik heb een plaatje uit januari 2006 uit IJmuiden in de categorie Determinatie geplaatst. Variatie genoeg, waar ligt de grens. De Bergense vogel had wel degelijk een kleine snavel, ik heb van Sander Lagerveld een mooiere plaat gezien ( die stond ook in de krant ).

Max Berlijn
 ·  25 November 2023  09:26

Ook dit seizoen weer best wel wat discussie vogels, dit lijkt wel een goeie?

Maarten Wielstra
 ·  25 November 2023  09:36, gewijzigd 25 November 2023  09:45

Als dit er 1 is, dan barst het ervan Max. Ik heb een klein aantal gecheckt laatst en daarbij zat een Grote met ongestreepte flanken en mogelijk osdv en eentje met enkele fijne streepjes op osdv die je ik het veld niet zag Kale anaal. Een erg witte stuit zag ik ook vaak, evenals een grijzige mantel. De ID is zo ingewikkeld dat je naar een combi van kenmerken moet kijken en dan is er een aardig overlapgebied. Ik ben van plan binnenkort eens wat sonogrammen te checken om te kijken of dat iets toevoegt.

Peter de Knijff
 ·  25 November 2023  10:15, gewijzigd 25 November 2023  10:17

Lijkt een goede zo op het eerste gezicht, maar met een zo brede zwarte streep op de odv’s? En een snavel die ook niet echt klein lijkt? 

Frank Neijts
 ·  25 November 2023  12:52

@Maarten: Op tentoonstellingen hoor je soms de geluiden van Grote, Kleine en Witstuit door elkaar en meen dan soms te horen dat het ‘tjet tjet’ van Witstuit iets lager van toon is en misschien een tikje langzamer. Maar de raszuiverheid van kooivogels is vaak n probleem dus voor de ‘hardheid’ van deze observaties sta ik niet in..

@Max, Peter: de vogel in kwestie (de waarnemer voert er 2 in maar die tweede, foto 3, lijkt me er zeker geen..) is n adulte man (oa rode borst) en dan is de hoeveelheid donker op de osdv (behalve de grote streep ook n paar kleintjes), de flanken en de stuit (die dus niet ongetekend is al lijkt dat op de 1e 2 foto’s wel zo te zijn maar zie de latere foto’s) wat mij betreft iets teveel van het goede. En idd is de snavel nogal flink voor n typische Witstuit. Eens met Maarten dat dergelijke vogels minder zeldzaam zijn dan echte Witstuiten..

Peter de Knijff
 ·  25 November 2023  13:46

Helemaal eens Frank, dit soort vogels verdienen een zorgvuldige analyse en kunnen, wanneer slecht gezien, echte instinkers zijn.

Maarten Wielstra
 ·  25 November 2023  14:03

1e indruk xenocanto was voor mij ook dat exillipes (of hoe schrijf je dat) langzamer klonk. Groenlandse witstuit schijnt lager te klinken.

Max Berlijn
 ·  25 November 2023  17:20

Nou heren dat gaat nog een hele klus worden deze winter om er een binnen te halen, net als in 2018 overigens het jaar van de laatste “invasie” overigens.

Maarten Wielstra
 ·  27 November 2023  18:13, gewijzigd 27 November 2023  18:21

Een "echte" Witstuit

Voor zover je van taxa kan spreken bij Barmsijzen, laat deze zien dat er deze winter Witstuitbarmsijs mee is gevlogen.

Een interessante is deze waarneming. Grote snavel, streepje op osdv, maar verder erg koud en ongestreept lijkend (ondanks de fotokwaliteit/weersonstandigheden). Variatie Grote? Of variatie Witstuit?

Iets anders: als "grote" Barmsijzen het verenkleed van Kleine Barmsijzen hebben, kunnen het dan Grote zijn? En zien we hier ook Groenlandse?

Ik vind het een fascinerende puinzooi.

Chris van Rijswijk
 ·  27 November 2023  18:53, gewijzigd 27 November 2023  19:29

Die vangst is idd een jonge witstuit uit het boekje.

De redpoll van Arno is best spannend en zou je willen zien onder normale lichtomstandigheden. Dat is bij barmsijzen sowieso essentieel.

Deze van Ezra Mandemaker vind ik ook wel boeiend. Daar zou je ook betere foto's van willen zien.

Maarten, het verschil tussen grote en kleine barmsijs kan in het veld nog best lastig zijn. Ook daar heb je 'in between' redpolls bij (zoals bij grote en witstuit). Die kun je mi beter niet determineren.  

Deze (oktober, Barrow, Alaska) grote barmsijs bijvoorbeeld zou ik in een gemengde groep grote en kleine barmsijzen hoog in een elzenboom tegen het licht in determineren als kleine barmsijs, terwijl het een grote barmsijs is.

En nee, wij zien hier geen (bewezen) Groelandse. Voor de herkenning daarvan zie hier.

Maarten Wielstra
 ·  27 November 2023  22:09

Mooie site Chris. Bedankt voor je reactie. Die van Ezra is wel bijzonder frosty, met een petieterig snaveltje. Klopt mijn gevoel dat dit soort kleurloze beesten in Amerika beter vertegenwoordigd zijn? Jammer indd dat er geen betere platen zijn, onderstaart (links) moeilijk te interpreteren. 

Chris van Rijswijk
 ·  28 November 2023  14:20

Dank. Dat is niet helemaal mijn gevoel. Ook in Amerika zie ik geregeld discussies over of een barmsijs een grote of een witstuit is. Wellicht vertekend het beeld iets omdat ze daar mi meer Groenlandse witstuiten zien, wat natuurlijk vaak lichte vogels zijn…

Maarten Wielstra
 ·  4 December 2023  10:35

Grote met bleke mantel

Mooi voorbeeld van ad. Man Grote met bleke mantel (en vrij weinig flankstreping). Zo eentje bedoelde ik in een eerdere post. Die had zelfs 0 flankstreping, maar wel het uitgebreide roze op de borst.

Vincent van der Spek
 ·  4 December 2023  14:25, gewijzigd 4 December 2023  14:26

Voor de liefhebbers van barmsijzendeterminatie: zaterdag ving ik deze adulte man: foto 1, foto 2 & foto 3

De cruciaal geachte kenmerken van de stuit en onderstaartdekveren voldoen prima voor Witstuit. De overige kenmerken (snavelgrootte, grondkleur bovendelen, intensiteit van het rood) passen op Grote. Flanktekening past beter op Grote maar zou welicht bij beide kunnen.

Ik heb deze invasie dikwijls weer eens geen flauw idee welke "soort" (ahum) ik in mijn handen heb. 

Frank Neijts
 ·  4 December 2023  15:29, gewijzigd 4 December 2023  17:37

@ Vincent:  Interessante vogel natuurlijk! Dat vond ik destijds ook van deze die weliswaar een stuk 'grijzer' en minder 'rood' is dan die van jou maar met misschien nog wel n grotere snavel, toch, in geval van "klein en iets 'ingedeukt', 1 van de belangrijkste pro-Witstuit kenmerken. Ondanks die giechel toch aanvaard.. Dat is in het verleden (toen de CDNA de soort nog beoordeelde) ook gebeurd met n hele rits aan ingediende 'Witstuit'-gevallen zónder foto's of ander bewijsmateriaal. Gezien de ervaringen die we tegenwoordig hebben met dergelijke barmsijzen lijkt het me onmogelijk veldwaarnemingen hiervan GOED te beoordelen.. Ooit heb ik dan ook gevraagd deze gevallen te herbeoordelen maar daar is tot dusverre niks van gekomen..

Vincent van der Spek
 ·  5 December 2023  11:10, gewijzigd 5 December 2023  11:15

Eens Frank, vanaf wanneer we iets Kleine, Grote of Witstuit noemen wanneer ze niet aan 100% van de klassiek geachte kenmerken voldoen, is haast een kwestie van smaak! En wat klassiek geacht wordt, is m.i. ook aanvechtbaar (want waarop gebaseerd?).

Dus volledig eens met het feit dat aanvaarde gevallen zonder op zijn minst goede foto's nogal dubieus zijn. Al ontdekte ik er eens eentje in een boom tijdens het ringen van barmsijzen die ik daarna pas ving. Die bleek overtuigend ;-) 

Ook een leuke eerder deze week (spijt dat ik geen foto heb gemaakt, maar druk): een klassieke Kleine in alles. Warmbruin, nauwelijks wit op de stuit, warm buffy borst, buffy vleugelstrepen en vrij kleine snavel. Met een vleugel van 78 mm (dat zou diagnostisch moeten zijn voor Grote). 

Mooie illustratie is dat de hoofdfoto op Birds of the World bij Kleine Barmsijs wat betreft determinatie mijn wenkbrauwen doet fronsen. 

Gijsbert van der Bent
 ·  5 December 2023  11:31, gewijzigd 5 December 2023  11:31

Help, wat moet ik als steeds simpeler wordende veldvogelaar nu met deze 'fascinerende puinzooi' (om met Maarten Wielstra te spreken)? Ik zie nu zelfs door mij hoog geachte kenners/ringers/kooivogelkenners dwalen in het duister. Vroeger was het toch makkelijker? Of deden we toen maar wat? Zelf vind ik die lieve kleine Kleine Barmsijsjes, zoals ik die laatst zag op Terschelling, er echt nog wel uit springen. Aan die grotere wittere durf ik me nu niet meer te wagen.

En het lijkt wel of die barmsijzen er zelf ook steeds meer een zootje van maken.

Peter de Knijff
 ·  5 December 2023  13:14

Ze waren nooit makkelijk Gijs, wij dachten er wellicht te eenvoudig over, maar kenden zeker de diverse taxa onvoldoende om een weloverwogen determinatie te kunnen bewerkstelligen. Laten we het maar jeugdige overmoed noemen.

Frank Neijts
 ·  5 December 2023  14:58, gewijzigd 5 December 2023  15:00

@ Vincent: Die vogel van 'Birds of the World' is idd opmerkelijk! Het betreft overigens een Spaanse vogel en althans tot recent (The Birds of the Iberian Peninsula 2015) was Barmsijs in Spanje nog n beoordeelsoort en "The subspecies involved has not always been identified but most if not all are C.f.cabaret."
Tja,  als ze vogels als die van 'Birds of the World' C.f. cabaret blijven noemen krijgen ze C.f. flammea nooit op de lijst natuurlijk...😎

Johan Buckens
 ·  5 December 2023  15:44

@ Gijsbert

Die problematische herkenning is er blijkbaar altijd al geweest, ik stootte onlangs nog op dit oud artikel.

Ook toen al was er sprake van ecotypes.

'....it may be that the redpolls are one species group with varying ecotypes.'

Eens je aanvaard hebt dat bepaalde kenmerken meer voorkomen in noordelijke populaties, met tussenin grote overlap en variatie zonder dat daar dus een scherpe afscheiding is, lacht het leven je weer toe en kun je weer genieten van DE Barmsijs in al zijn variatie ('noordelijk type','zuidelijk type',...)     :)

Chris van Rijswijk
 ·  5 December 2023  15:49

Het verschil tussen grote en kleine kan in de praktijk lastig zijn. Als een kleine gesleten is, dan kan hij behoorlijk ‘koud’ over komen. Zie deze foto bijvoorbeeld van Garry Bakker gemaakt in Zwitserland. Moet er bij zeggen dat dit een vogel in juni is, dus behoorlijk gesleten. En zelfs in het Handbook of Western Paleartic Birds van Shirihai en Svensson staat een foto (door mij gemaakt) benoemd als kleine (blz 411 midden) die een grote is.           

Ben Wielstra
 ·  5 December 2023  16:03

Misschien een goed moment om deze genetische studies weer eens aan te halen: MPE 2008 en Nature Communications 2021.

Vincent van der Spek
 ·  5 December 2023  19:32, gewijzigd 5 December 2023  20:14

`Eens je aanvaard hebt dat bepaalde kenmerken meer voorkomen in noordelijke populaties, met tussenin grote overlap en variatie zonder dat daar dus een scherpe afscheiding is, lacht het leven je weer toe en kun je weer genieten van DE Barmsijs in al zijn variatie´

Halleluja! De barmsijs is één van mijn lievelings!

Jan Hein van Steenis
 ·  8 December 2023  10:26

Wat denken jullie van deze ringvangst in Münster: Bemerkung zur Beobachtung - www.ornitho.de

Maarten Wielstra
 ·  8 December 2023  10:49, gewijzigd 8 December 2023  10:54

Pro: goeie kleur en tekening op schouderveren en kopkleur. Bescheiden flankstreping.

Snavel vrij fors/lang denk ik?

Onderstaart en stuit niet te beoordelen.

Edit: leeftijd lijkt me ook niet te beoordelen?

Frank Neijts
 ·  8 December 2023  11:13

Ik denk n adult vrouwtje: de tertials zijn rafelig door de ‘behandeling’ maar als je goed kijkt zie je dat de zomen ervan breed en wit zijn. Geen rood te bekennen behalve op kruin. Behalve wat Maarten al opmerkte zijn wat mij betreft pro Witstuit: rode kruinvlek ahw midden op de kop zodat brede lichte rand tussen pet en snavelbasis; bovenstaartdekveren met brede witte zomen; klein snaveltje (imo)..

Koen Stork
 ·  8 December 2023  11:29

@Maarten er staan nog 2 foto's bij van de onderstaartdekveren en de stuit. Op de foto van de stuit zijn de tertials ook mooi te zien. Lijkt me inderdaad een ad vrouw Witstuit.

Maarten Wielstra
 ·  8 December 2023  11:33, gewijzigd 8 December 2023  11:34

Verrek Koen! Mooie stuit. "Mwah" onderstaartje, maar mag. Klein koppie, misschien uit angst. Vooruit dan maar met die snavel Frank. 

En inderdaad mooi voorhoofd, viel me ook al op. Niet anti Grote, maar goed voor Ws.

Peter Symens
 ·  8 December 2023  12:58, gewijzigd 8 December 2023  13:02

Deze vogel uit Münster toont in alle onderscheidende kenmerkende alleszins opvallend veel gelijkenissen met deze die in België aanvaard werd als adult vrouwtje witstuitbarmsijs

Frank Neijts
 ·  8 December 2023  14:51, gewijzigd 8 December 2023  14:57

@Maarten: Grote heeft ook vaak n licht voorhoofd maar hier is t wel erg breed zodat de  rode kruinvlek ahw verder naar achteren (t midden) is ‘geschoven’ ..

@Peter: ook bij jouw vogel de rode kruinvlek meer in t midden dan op t voorhoofd. Overigens opvallend dat adulte wijfjes dus best wat donkere tekening op de osdv mogen hebben al lijkt die meer grijs dan zwart..

Maarten Wielstra
 ·  8 December 2023  15:21

Is dat niet heel zeldzaam dat die Belg meer dan 1 schachtstreep heeft? Ook met de kop contrasterend bruine schouder is niet ideaal. Wel een fantastisch koppie met een echr petieterig snaveltje!

Jan Hein van Steenis
 ·  8 December 2023  20:40

Bedankt voor de reacties op de Münsterse vogel!

Peter Symens
 ·  9 December 2023  00:04, gewijzigd 9 December 2023  00:37

@Maarten en Frank: volgens deze determinatietabel mag/kan Witstuit meer dan 1 schachtstreep op de onderstaartdekveren hebben, en is finaal de vorm en breedte van die strepen belangrijker dan het aantal. Zie bv ook de vogel afgebeeld in Nils' Handboek deel 2, links bovenaan op blz 965 ...         

Maarten Wielstra
 ·  9 December 2023  07:53, gewijzigd 9 December 2023  08:00

Ja die Nils vogel maakt zijn hele verhaal nog verwarrender. Mooie determinatietabel, maar wat er dan precies diagnostisch is wordt niet duidelijk en klopt volgens mij sowieso niet gezien de praktijk (ongestreept kan bij Grote, staat ook in de tabel. Fijne streepjes ipv pijlpunten kan ook bij Grote.). En wat zijn eigenlijk de "langste" dekveren? Heeft de Belg niet ook streepjes op twee een na langste? Sorry voor de kritiek, maar ik wil het echt snappen. De Belg lijkt echt op wat men Witstuit noemt, maar ik wil weten waar men de grenzen heeft vastgesteld bij al die variatie per kenmerk of bij welke combinatie welke zwaarder weegt.

Max Berlijn
 ·  9 December 2023  10:07, gewijzigd 9 December 2023  10:48

Ik volg dit alles een beetje en al jaren maar volgens mij is het allemaal “arbitrair” en noemt de ene “commissie of moderator” een vogel een exilipes wat de ander weer als Grote binnen de variatie ziet. Ik zie vogels voorbij komen waarvan ik zelf zou denken “dat is er wel een” maar die toch niet goed bevonden worden. Wat de echte waarheid is weet niemand mede omdat er een (brede) overgangs zone is (wordt veronderstelt?), tussen Grote en exilipes Witstuit. In Churchill, Canada zag ik beide broeden maar zag geen zekere gemengde paartjes. Al jaren hoor ik dat alles gelumpt gaat worden maar zowel bij IOC als HBW is dat nog niet gedaan en staat ook niet op de agenda. Mensen die de vogels hier beoordelen noemen zich een “expert” op dit gebied maar ik vraag me af hoe goed ze zijn onderlegt. In België is er in ieder geval (al jaren geleden) een goede onderbouwde poging gedaan vogels en kenmerken te benoemen en op waarde te schatten en daar luister is dan maar naar maar voor mij is de lol bij exilipes er wel een beetje af. PS overigens nog weinig echte Grote Barmsijzen gezien in Limburg dit seizoen.

Peter de Knijff
 ·  9 December 2023  10:35

Max, in Churchill zie je de vogels in vaak al extreem gesleten kleed, en ik vond dat daar erg complex. Arie is  bewust al een keer half mei daar geweest, met nog grote gemengde groepen  samen met IJsgors en Sneeuwgors aan de grond op het door hem gestrooide zaad. Toen waren ze al fors gesleten en moeilijk te onderscheiden. In ieder geval veel moeilijker dan de verse kleden die we nu zien. De grens tussen de taxa is m.i. geen harde, vergelijk het maar met de Thayers/Kuhmliens/Kleine burgemeester gradient. De uitersten zijn (lijken) prima te doen, met er zijn veel hoofdpijn gevallen. So be it….

M.b.t. het lumpen, er is geen goede reden om dat te doen. Ook niet o.g.v.d. meest recente genetische studies. Die discussie is hierover al eerder aan bod gekomen en hoeven we niet te herhalen.

Max Berlijn
 ·  9 December 2023  10:42, gewijzigd 9 December 2023  11:05

Dat laatste heb ik nog nooit ergens gelezen en ik dacht dat lumpen een kwestie van tijd was/is. Maar okay laten de moderators waarneming.nl (want geen beoordeelsoort meer) het a.u.b aanpakken zoals de Belgische lijst van Peter S. dan is het ten minste nog begrijpelijk. Over deze vogel hebben we destijds een jaar+ gedaan om waarneming.nl te overtuigen met een + van Finse vogelaars (waarvan de meeste nog een CD met Aziatische deoomsoorten thuis hebben) die de laatste duw gaf…😮‍💨

Vincent van der Spek
 ·  9 December 2023  11:31, gewijzigd 9 December 2023  11:34

Max, ik vraag me af wie zichzelf volgens jou expert noemen. 

Er zijn wel wat mensen (bijv. Chris van Rijswijk, Frank Neijts en vooruit, ikzelf) die over de jaren ieder op eigen wijze veel tijd hebben gestoken in barmsijzendeterminatie. Zoals Peter terecht zegt: de extremen zijn te herkennen. Daartussen zit veel overlap door variatie binnen de taxa én individuen. Dat kun je niet leuk vinden (ik had zelf ook liever een Witstuit gehad), maar in een zeldzaamhedencontext lijkt me het toch het beste om alleen precies die extremen te determineren, en twijfelgevallen of beesten met 'gemengde kleden' ongedetermineerd te laten. Hoeveel en welke afwijkingen van 'niet-klassieke' kenmerken in werkelijkheid 'geoorloofd' zijn, weet natuurlijk niemand. 

NB 1 Roni Väisänen meldde dat hij 'mijn' vogel ook in Finland als intergrade zou bestempelen, met exact dezelfde kritiekpunten als ikzelf had aangedragen. Toch nog consensus bij dit soort discussies dus ;-)

NB 2 In een volgende versie van Nils' boek (en in de aanstaande Engelstalige) is het deel van de barmsijzen wat aangepast, en zijn er foto's van onderstaartdekveren toegevoegd. 

Peter de Knijff
 ·  9 December 2023  11:32, gewijzigd 9 December 2023  11:34

Hier Max, 8/9 december 2021

Frank Neijts
 ·  9 December 2023  11:33

@Max: Volgens mij worden de gevallen (van eventuele Witstuiten) op waarneming.nl al jaren zo goed mogelijk beoordeeld door admins die ook de ‘tabel van Miguel’ (want de ‘lijst van Peter S.’ zoals jij die noemt is een tabel die Miguel Demeulemeester, voormalig lid Belgische beoordelingscommissie, al jaren geleden heeft samengesteld en oa in 2017 heeft ge-update) goed kennen die bovendien ongetwijfeld ook door Nils is geraadpleegd voor de stukken over ‘barmsijzen’ in zijn boek. Dat beoordelen lijkt soms inderdaad wat ‘arbitrair’ maar dat is logisch bij soorten die zo variabel zijn (dat geldt overigens ook voor Grote en Kleine Barmsijs). We proberen dus, conform wat Peter de K. zegt, alleen de heel duidelijke vogels te beoordelen. Dat betekent dat er bij waarneming.nl soms n geval niet wordt goedgekeurd (of onbeoordeeld gelaten) dat jij of iemand anders het voordeel van de twijfel zou hebben gegeven. Maar volgens mij is dat bij de CDNA niet anders. 

Max Berlijn
 ·  9 December 2023  11:59, gewijzigd 9 December 2023  12:01

Thx Peter, ik ben bij. ID en uitspraken er over blijf ik lastig vinden en ik zie in de discussie dat de Belgische tabel toch openlijk in twijfel wordt/werd getrokken, vandaar mijn reactie. Betreffende duidelijke gevallen/vogels, tja wat door de een duidelijk wordt gevonden wordt door de ander dan weer niet duidelijk (op de foto) gevonden…. 

Maarten Wielstra
 ·  9 December 2023  12:45

Ik heb alleen het stuk van de o.s.d.v. ff snel bekeken "tussen de kinderen door", miss concludeer ik te snel, dan hoor ik dat ook graag terug. Ook benieuwd hoe de id van die oude bruinrug met drukke onderstaart Belg tot stand is gekomen.

Ben Wielstra
 ·  9 December 2023  14:07

Ik zou zeggen dat er juist geen goede reden is om de 'soorten' te splitten. De genetische data steunt de soorthypothese totaal niet en morofologische data is zoals blijkt niet bruikbaar. De nulhypothese van een enkele soort kan niet verworpen worden. Prachtig toch dat barmsijzen de zuster lineage van kruisbekken zijn, waar het ook al zo'n puinhoop is!

Peter Symens
 ·  9 December 2023  15:10, gewijzigd 9 December 2023  15:12

@Maarten, de id van die  “oude bruinrug met drukke onderstaart Belg” is volledig gebaseerd op de determinatietabel van Miguel Demeulemeester.  Let wel, de auteur van deze tabel stelt zelf ook zeer duidelijk dat de kenmerken in deze tabel altijd in combinatie met elkaar dienen gebruikt te worden: “één kenmerk individueel gaan gebruiken ter determinatie is niet de goeie methode. Het is belangrijk om niet te focussen op 1 of 2 kenmerken alleen, maar heel de vogel in beschouwing te nemen. Er is geen enkel diagnostisch kenmerk dat je zal toelaten te besluiten: 'flammea' of 'exilipes' of 'hornemanni' of 'rostrata' of 'cabaret'. Hoe hard je ook je best doet. Het is de combinatie van kenmerken die het hem in de meeste gevallen zal doen”. Voorts stelt hij eveneens dat flammea en exilipes heel dicht tegen elkaar aanleunen en men een klein percentage sowieso ongedetermineerd zal moeten laten. Ook Nils van Duivendijk wijst in zijn Handboek naar het belang van de id van barmsijzen te baseren op een combinatie van kenmerken, en stelt zelfs dat de determinatie tot op (onder)soort van sommige exx. “één van de moeilijkste ID-vraagstukken binnen zangvogels in Europa” is. 

Concreet, wat die drukke onderstaart van die oude Belg betreft: de lange, smalle (<2mm breed), eerder grijze dan zwarte streepjes (geen pijltjes) op de drie langste o.s.d.v. valt volgens deze tabel wel degelijk binnen de variatie van Witstuit. En wat de bovendelen van die bruinrug betreft stelt de tabel dat die bij Witstuit sterk variabel van kleur kunnen zijn. Op de duidelijkste individuen hebben deze een vrij bleke en grijzige grondkleur met donkere streping, maar bij andere (vooral vrouwtjes?) kunnen deze bruiner of meer zeemkleurig zijn.  Verder vertoont deze “oude Belg” wel aan alle andere kenmerken die in deze tabel als typisch voor (vrouwtje) Witstuit worden vermeld (grootte en structuur, stuit, flanken en onderdelen, vleugels, kop, snavelvorm en biometrie).  In ieder geval was de combinatie daarvan blijkbaar voldoende overtuigend voor het BRBC om dit geval als Witstuit te aanvaarden.

Max Berlijn
 ·  9 December 2023  17:19, gewijzigd 9 December 2023  17:35

Tssss dank Ben, ik had de link van Peter gelezen en dacht toen dat het aan mij lag maar dat lumpen van Grote/Kleine en exilipes dan toch juist meer voor de hand lag maar dat ik vast te dom was om die conclusie te trekken maar jij doet das nu ook 😮‍💨. Ik denk dat hooguit het taxon hornemanni met een geïsoleerde populatie en redelijk constante opmerkelijke kenmerken een soortstatus zou verdienen? 

Bert de Bruin
 ·  9 December 2023  19:24

Er is vast wel eens iets over gezegd, maar hoe zit het met de geluiden. Iets voor de Sound Approach misschien?

Hier in zuid-west Noorwegen heb je hetzelfde probleem eigenlijk. Grote lijkt de algemeenste (broedvogel), maar Kleine komt hier ook voor (als broedvogel). Ik heb beide taxa hier gezien (geloof ik), beide taxa worden ook door goede vogelaars gemeld, maar ik kom er bijna nooit uit.

Wim Wiegant
 ·  9 December 2023  20:51

"... worden ook door goede vogelaars gemeld..."
Bert, heb je een identity crisis ?

Je bent de ontdekker van de Roetvliegenvanger, de Magnus Carlsen (Noorse 5 x wereldkampioen schaken) van het Noorse vogelen...! Goede Noorse vogelaars willen jouw handtekening...!

Maarten Wielstra
 ·  9 December 2023  22:16

@Peter Symens: bedankt voor je heldere uitleg. Ik denk dat ik het artikel gewoon eens moet gaan lezen voordat ik nog meer roep. En blijkbaar moet ik me ook eens gaan verdiepen in de "topografie" van de onderstaartdekveerpartijen. Het liefst ook hopelijk bij een groepje reallife Barmsijzen deze winter.

Bert de Bruin
 ·  10 December 2023  08:45, gewijzigd 10 December 2023  08:51

pfoe Wim, eindelijk waardering;-)

Ik herhaal mijn vraag: zijn er verschillen in geluid/sonogram bekend?

Bert de Bruin
 ·  10 December 2023  10:03, gewijzigd 10 December 2023  10:06

Ik vond dit over barmsijs-geluiden...maar heel veel wijzer word ik er niet van

Frank Neijts
 ·  10 December 2023  10:11, gewijzigd 10 December 2023  10:22

@Bert: o.a. Grote contactroep, Grote contact- en alarmroep, Kleine, contact- en alarmroep en de enige 100% zekere Witstuiten in de database van waarneming.nl deze & deze.. 

(Sorry, had n foutje gemaakt maar nu hersteld..)

Vincent van der Spek
 ·  10 December 2023  17:41, gewijzigd 10 December 2023  17:56

Vers van de pers is het gerucht (dat ik gezien de bron voor waarheid aanneem) dat de WGAC alle barmsijzentaxa gaat lumpen tot één soort (o.a. IOC volgt hun besluiten). Een goed te volgen inhoudelijk besluit, vind ik. Wel een tragisch verlies voor mijn zelfontdeklijst als de CSNA daarin meegaat,  al valt lumpen me tot op heden niet op als één van hun kernkwaliteiten ;-)

(Er verandert natuurlijk verder niks, de diversiteit blijft hetzelfde)

Wim Wiegant
 ·  10 December 2023  17:54, gewijzigd 10 December 2023  18:00

Vincent: genialere samenvatting dan in het 2e deel van jouw voorlaatste zin (vóór de tussenhaakjes) kan ik me niet voorstellen...!

Maarten Wielstra
 ·  19 December 2023  12:11, gewijzigd 19 December 2023  12:12

Voorbeeld van Grote met schouderveren en voorhoofdsvlek als Witstuit

Flankstreping en snavel passen beter op Grote en osdv lijken ook flink getekend. 

Max Berlijn
 ·  19 December 2023  12:12

of gewoon een “echte” Witstuit?

Maarten Wielstra
 ·  19 December 2023  12:14, gewijzigd 19 December 2023  12:14

Zou kunnen, heb de pro's van Grote daarom toegevoegd aan mijn post. Intermediair? Benieuwd naar de stuit.

Vincent van der Spek
 ·  19 December 2023  20:22, gewijzigd 19 December 2023  20:23

Ik geef direct toe dat het lastig te zien is, maar de streep op de onderstaartdekveren oogt (inderdaad) wel héél (=veel te) fors.

Maarten Wielstra
 ·  30 December 2023  19:56

Grote Barmsijs zonder flankstreping

Althans, zo zie ik het. Zo veel rood past toch niet op Witstuit? Ik heb zelf een soortgelijke vogel (met zelfs 0 streping) gezien bij mijn eigen micro steekproef tijdens deze invasie. M.i. past dit prima in de variatie van adult man Grote. Toch?

Koen Stork
 ·  30 December 2023  20:11

Zo veel rood past inderdaad alleen maar op een man Grote. Overigens heeft de vogel wel flankstreping, maar wel fijn en beperkt tot de achterflank. Op deze foto's valt een deel bovendien weg door gebrek aan detail of omdat er een tak voor zit.

Maarten Wielstra
 ·  30 December 2023  20:16

Thnx Koen. En het bijschrift over de osdv klopt overigens niet: daar zit 1 joekel van een donkere schacht.

Bas de Bruijn
 ·  30 December 2023  21:12

Bedankt mannen, dan verander ik hem gewoon weer in een grote barm.

Maarten Wielstra
 ·  31 December 2023  04:15

Jij bedankt Bas! Leerzaam om dit soort vogels te bespreken.

Maarten Wielstra
 ·  18 January 2024  20:44

Suggestief beest

Beetje onscherp, maar opvallend veel pro's lijkt het. Adult man met roze op borst. Te zwaar gestreepte mantel voor een klassieke Witstuit wellicht?

Koen Stork
 ·  18 January 2024  22:08, gewijzigd 18 January 2024  22:08

Ik zie weinig dat niet op een Witstuit wijst inderdaad. Kleurtje is goed; mooi lichtgrijzig en niet te rood op de borst, fijne flanktekening, veel ongetekend wit op de stuit, geen dikke pijlpunten op de osdv (of dat lijkt iig zo), opvallend brede en lichte wenkbrauw en vleugelstreep.