Jan Visser
 ·  17 February 2018  19:30

Dit lijkt mij een gewone Grote barmsijs, veel te grote snavel!

Jan van der Laan
 ·  18 February 2018  14:48

Lijkt met dat je dat op grond van één foto niet zo stellig kan beweren.

Migeul Demeulemeester beschrijft het volgende: "Gemiddeld korter en konischer, met een rechter culmen dan ‘flammea’, zeldzaam convex aan de top. Velen komen over alsof ze een heel klein snaveltje hebben. Die individuen met de kleinste snavels, gecombineerd met het steile voorhoofd geven de typische ‘ingedrukte kop-indruk’, maar veel missen deze indruk. Sommige hebben een hogere snavelbasis die dan doet denken aan ‘hornemanni’."

Ik heb ook even de maten er bij gehaald:

flammea volgens Demeulemeester:

• Snavel (F): 7,5-10,4mm (F = gemeten tot aan bevedering)
• Snavel (D): 5,2-6,8mm (D = hoogte aan basis)

flammea volgens Svensson (1992):

• Snavel (F) man: 8,2-10,4 mm
• Snavel (F) vrouw: 7,2-9,7 mm
• Snavel (D): 5,7-6.5 mm (geen uitsplitsing gegeven in man en vrouw)

hornemanni exilipes volgens Demeulemeester:

• Snavel (F): 6,3-8,8 mm (geen uitsplitsing gegeven in man en vrouw)
• Snavel (D): 5,3-6,4 mm (geen uitsplitsing gegeven in man en vrouw)

hornemanni exilipes volgens Svensson (1992):

• Snavel (F): 7,0-9,6 mm (geen uitsplitsing gegeven in man en vrouw)
• Snavel (D): 5,6-6,3 mm (geen uitsplitsing gegeven in man en vrouw)

Dan is er nog een vorm met extreem lange snavel, de zg flammea 'holboellii' met snavellengte bij man 10,5-13,5 mm en bij vrouw 10,0-13,1 mm (Svensson 1992).

Al met al lijkt het me nog steeds een goede Witstuit. De grootte van de stuit, het witgrijze verenkleed en de bijna witte onderstaartdekveren. Eén en ander wordt ook wellicht beïnvloed dat we in Nederland geen of weinig ervaring hebben met adulte Witstuitbarmsijzen.

Jan van der Laan
 ·  18 February 2018  14:52

Sibley schrijft over de snavel nog het volgende:

Like other studies, Troy found no real difference in bill length. Actually, he did find a significant but very small difference in female bill length (premaxilla length), the difference between males of the pale and dark types was not significant. So there is a slight tendency for pale Hoary-types to have shorter bills, but it should not be emphasized as a field mark (compare the short-billed and long-billed Hoary-types in my previous post). I would compare it to the difference in bill size between Thayer’s and Iceland Gulls: we get the impression that there is a difference between the two populations as a whole, but it is so small and there is so much overlap that it has very little value for identifying an individual bird. The fluffiness of feathering around the base of the bill is probably a better feature to focus on, but that is also variable, and can be tricky to assess depending on angle of view and the bird’s attitude.

Justin Jansen
 ·  8 December 2021  19:10

Nieuw onderzoek naar Barmsijzen. 

Peter de Knijff
 ·  8 December 2021  20:15

Weg geweest Justin?

Dit is hier al weer een week of wat geleden besproken. Die uitspraak dat ze allemaal dezelfde soort zijn klopt van geen kant. Blijkbaar heeft de schrijver van het stukje van jouw link hier zijn eigen (bevoor)oordeel besproken.

Jan Hein van Steenis
 ·  8 December 2021  20:51

Zie hier.

Justin Jansen
 ·  8 December 2021  21:13

Oeps! Excuus voor het dubbel posten.

Jan Hein van Steenis
 ·  8 December 2021  22:02

Het is ook vrijwel onmogelijk te weten wat er gepost is Justin! Ik ga ervan uit dat de meeste instanties de lump zoals beschreven in jouw link gaan volgen.

Max Berlijn
 ·  8 December 2021  22:44, gewijzigd 8 December 2021  22:58

Nouuuu, dat moet ik nog zien, er zijn meer soorten die onder de "DNA microscoop" niet verschillen maar in het veld wel. Gaan we die dan allemaal samenvoegen?, de trend bij het IOC is momenteel het tegenovergestelde.

Peter de Knijff
 ·  9 December 2021  08:51

Als ze lumpen ben ik erg nieuwsgierig naar de argumenten. Puur op grond van dit genoom onderzoek zie ik geen argumenten hiervoor. 

George Sangster
 ·  9 December 2021  11:03

Ik ben het met Peter eens. Het artikel is interessant omdat het aantoont (I) dat de verschillen tussen barmsijzen grotendeels te vinden zijn op een klein stukje genoom (55 miljoen bp) en (ii) dat daarop de genen te vinden zijn die coderen voor verenkleed en snavelvorm. De studie is, zoals Peter elders al schreef, vergelijkbaar met die van de Zwarte en Bonte kraaien van Poelstra et al. (2013).

De barmsijsstudie laat niet zien dat de taxa allemaal conspecifiek zijn. Ik citeer uit de inleiding: "While redpolls are commonly defined as three species, including the common redpoll (Acanthis flammea), the hoary redpoll (A. hornemanni), and the lesser redpoll (A. cabaret), we refer to the different redpoll groups described above as ecotypes based on phenotype and breeding distribution, given the lack of taxonomic consensus."

Kortom, ze behandelen de barmsijzen bij voorbaat al als ecotypen, en niet als resultaat van hun studie, die niet gericht was op taxonomie.

Het liefst zou ik op dit moment een veldstudie willen zien waaruit blijkt in hoeverre er sprake is van assortative mating. Als hornemanni en rostrata, en exilipes en flammea kleurmorfen zijn dan verwacht je dat paarvorming willekeurig is. Zo'n studie zou je in eerste instantie het beste op Groenland kunnen doen, omdat hornemanni en rostrata goed uit elkaar te houden zijn. Zo'n studie kan dan ook meteen proberen om een flink aantal opnamen van de zang van hornemanni en rostrata te verzamelen. Het zou een leuk afstudeerproject zijn.

Ben Wielstra
 ·  9 December 2021  12:25

Je kan ze natuurlijk ook als conspecifiek beschouwen en dat pas bijstellen als zo'n studie over assortative beschikbaar komt.

George Sangster
 ·  9 December 2021  12:56, gewijzigd 9 December 2021  13:05

Maar dan is in de tussentijd alle kennis over Witstuitbarmsijs en Kleine Barmsijs gepubliceerd onder 'Barmsijs'. Ten onrechte lumpen is heel schadelijk omdat er dan kennis verloren gaat. In dit geval zullen exilipes, rostrata en cabaret niet eens ondersoorten worden maar als namen compleet verdwijnen.

Gewoon de status quo aanhouden tot er overtuigend bewijs is dat er sprake is van een enkele soort.

Vincent van der Spek
 ·  9 December 2021  14:19, gewijzigd 9 December 2021  14:27

Kleine en Grote zijn ooit mede op basis van onderzoek naar assortive breeding (Lilfjord & Bjerke, 1996) gesplit. Volgens Birds of the World: "Widespread sympathy, but no direct evidence of breeding, despite claims otherwise" Daarna volgt een serie verwijzingen naar die als claims bestempelde artikelen - zonder te vermelden waarom ze niet als bewijs worden geaccepteerd. 

In het licht van assortive behaviour is het artikel van Marc Herremans in de laatste DB erg interessant. Ook in de winter lijken ze een voorkeur voor het eigen taxon te hebben. Voor mij verrassend. Mijn op basis van ringervaringen opgebouwde gevoel vertelde me iets anders, dus goed dat Marc dat gewoon gemeten heeft!    

Overigens: als je de taxa in stand houdt, maar ze wel tot één soort lumpt maakt het voor onderzoek weer niet zo veel (niets) uit. Als niet-taxonoom bekruipt mij weleens het gevoel (is ie weer, dus niet met data onderbouwd!) dat prematuur lumpen tot grotere zonde wordt bestempeld dan prematuur splitten ;-)  

Bij barmsijzen is het mij om het even. Het zijn hoe dan ook superbeesten die zelfs op morfologie bijna altijd uit elkaar te halen zijn. 

Jan Hein van Steenis
 ·  9 December 2021  15:34

Het is mij om het even: de extremen zijn herkenbaar en die zal ik ook zeker proberen te benoemen. Zo denk ik ook over kwikstaarten.

Wat ik interessant vind aan dit onderzoek is dat alle morfologische kenmerken die de "integratieve taxonoom" als onafhankelijk van elkaar beschouwt (kleur, snaveldikte, grootte) dat bij barmsijzen juist niet blijken te zijn.

Max Berlijn
 ·  9 December 2021  18:28, gewijzigd 9 December 2021  18:37

Ooit in Churchill (96), Manitoba, exilipes Witstuit en Grote gezien en speciaal gelet op de samenstelling van de paartjes. Wat ons toen opviel dat de paartjes die we zagen zuiver leken en niet gemixt.

Ben Wielstra
 ·  9 December 2021  21:30, gewijzigd 9 December 2021  21:31

Lifjeld vond zijn eigen conclusie wel wat voorbarig.

Wim Wiegant
 ·  9 December 2021  21:58, gewijzigd 9 December 2021  22:02

Jan Hein,

Ik snap je niet goed. De “integratieve taxonoom” kijkt toch naar de kenmerkentoestand, ongeacht of de beoordeelde kenmerken nu wel of niet afhankelijk van elkaar zijn?
Bij van elkaar verschillende soorten zou ik denken dat de kenmerken juist wél afhankelijk van elkaar zijn. Dat de fenotypische kenmerken soms “onlosmakelijk” afhankelijk zijn, omdat ze in het genoom erg dicht bij elkaar liggen (of in dezelfde inversie, als ik het goed begrijp) dat staat daar dan weer los van. 
Maar goed, ik ben en blijf een dilettant.