Rob van Bemmelen
 ·  1 maart 2018  20:09, gewijzigd 1 maart 2018  21:42

Ik was er vandaag ook kort even, maar heb niet gezocht naar Grote Alies. Als ik dat wél doe (en dat is met enige regelmaat), dan laat ik dit soort beesten eigenlijk altijd links liggen. GPA klopt inderdaad wel voor carbo, maar verder is er niets dat op dit taxon wijst: hij oogt niet robuust, de snavel is vrij slank en de witte 'tooi' is erg 'volgelopen'. Je hebt deze vogels natuurlijk netjes volgens de bestaande kennis gedetermineerd, maar klopt het GPA-kenmerk (nog), gezien de introgressie tussen de twee ondersoorten? Ik hou het liever bij robuuste beesten met een écht scherpe mondhoek.

Arnoud B van den Berg
 ·  1 maart 2018  20:40, gewijzigd 1 maart 2018  21:11

Voor niet-ingewijden: gpa staat voor gular pouch angle, oftewel de hoek die de naakte keelzak met de scheidingslijn tussen de beide snavelhelften maakt. Deze hoek staat bekend als het betrouwbaarste onderscheid tussen Grote Aalscholver (P c carbo) en gewone Aalscholver (P c sinensis) en varieert bij Grote tussen 38-72 graden en bij gewone tussen 66-111 graden. Dus een gpa kleiner dan 66 ligt buiten de overlap, net als een gpa groter dan 72. De gpa is alleen betrouwbaar te meten aan de hand van een scherpe foto recht van opzij. [Voor een impressie van de variaties in verenkleed, zie bijvoorbeeld de illustraties in Catching the Bug (2012): p 75-76.]

Garry Bakker
 ·  1 maart 2018  23:51, gewijzigd 1 maart 2018  23:59

Een man carbo met een volgens Arnouds / TSA hun definitie juiste GPA en de juiste secundaire kenmerken (groot formaat, hoekige kop, forse snavel met grote nok) broedde in 2015 gepaard met een sinensis in mijn lokale boomkolonie . De 2 jongen waren op basis van GPA niet van sinensis te onderscheiden. Dat doet vermoeden dat alleen GPA niet betrouwbaar is om alle exemplaren op ondersoort te brengen; men zou de hybriden immers zonder voorkennis als sinensis hebben gedetermineerd. Het omgekeerde lijkt me denkbaar (hybriden met een carbo fenotype). Dit ter beantwoording van Robs vraag. 

Max Berlijn
 ·  2 maart 2018  06:57, gewijzigd 2 maart 2018  06:58

Eeeh, met deze “theorie” (dat sommige hybride jongen er ook als Carbo uit kunnen zien) zou je alle (niet geringde?) vogels weer van de lijst kunnen halen, toch?

Justin Jansen
 ·  2 maart 2018  08:34

@ Garry en Rob, zet het e.e.a. dan om in een baanbrekend artikel voor Db met foto's van bewezen hybriden etc. Nu is het vooral van horen zeggen en onderbuikgevoel wat zaagt aan de identificatie van carbo en sinensis. 

Rob van Bemmelen
 ·  2 maart 2018  09:03, gewijzigd 2 maart 2018  12:06

@ Justin. Dat zou ik best willen. Als ik nou een grote partij foto's/balgen/etc van bewezen (!) F1, F2, ... Fn hybriden zou hebben, zou ik het meteen doen!

@ Garry. Interessant! Overigens komt het GPA kenmerk uit dit artikel.

[EDIT: de link werkte niet, nu wel als het goed is.]

Garry Bakker
 ·  2 maart 2018  09:08, gewijzigd 2 maart 2018  09:22

@Justin, bedankt voor de uitdaging maar dat kan serieus hoor, ik heb het geval uitgebreid fotografisch gedocumenteerd. Het zijn overigens niet voor niets ondersoorten, zich blind staren op een enkele kenmerktoestand lijkt me in dat verband nooit een goed idee. Dat is bij veel andere nauwverwante taxa ook niet gebruikelijk. EDIT: wat Rob zegt; een 'baanbrekend artikel' om aan te tonen dat veldherkenning genuanceerder ligt vraagt uiteraard wel om een sample van bewezen hybriden die groot genoeg is. Wellicht zijn individuele gevallen van hybridisatie zoals door mij waargenomen een zeldzaamheid en hoeft het fenomeen niet heel zwaar gewogen te worden wanneer een individuele vogel op meerdere punten goed scoort voor het ene of het andere taxon. 

Johan van 't Bosch
 ·  2 maart 2018  09:23

Even een heel erg terzijde (excuus daarvoor) gericht aan de webmasters. Is het mogelijk om de links die mensen plaatsen automatisch in een nieuwe window te laten openen? Zodat je ook nog op de betreffende pagina van de db site blijft? Ik zou dat persoonlijk prettiger vinden dan zoals het nu werkt. Maar wellicht sta ik daar alleen in.

Verder juich ik een onderzoek naar en artikel over de waarde van o.a. gpa als kenmerk voor carbo uiteraard toe... ;-)

Arnoud B van den Berg
 ·  2 maart 2018  09:24

Je mag veronderstellen dat hybriden niet een gpa hebben die buiten de overlap valt.

Johan van 't Bosch
 ·  2 maart 2018  10:14, gewijzigd 2 maart 2018  11:14

Ik dacht dat het punt juist was dat we nu lijken te veronderstellen dat de gpa van hybriden in de overlapzone zit (en we ze dus met dit kenmerk kunnen uitsluiten), maar dat we helemaal niet weten of dat zo is. Hybriden kunnen kenmerken van een van de oudersoorten vertonen en zonder onderzoek aan hybriden weten we niet of dat voor de gpa zo is.

Arnoud B van den Berg
 ·  2 maart 2018  11:08, gewijzigd 2 maart 2018  11:14

@Johan: er is voor zover ik weet niet aangetoond dat een hybride een extreme gpa buiten de overlap kan hebben (maar uitsluiten kun je het nooit). @Rob: De 'introgressie' waar je naar verwijst is niet van genetische maar van geografische aard: sinensis breidt zich al decennia uit in gebieden waar carbo broedt (zodat carbo wordt verdrongen). De auteurs hebben het over 'waarschijnlijke hybridisatie' maar hebben geen bewijs dat hybridisatie vaker dan incidenteel plaatsvindt. Nergens in Europa is sprake van een grote mengpopulatie en paarvorming lijkt bij voorkeur plaats te vinden tussen vogels van hetzelfde taxon: dat lijkt zelfs te gelden voor broedgevallen in ons land (er waren voor zover bekend zeven zuivere paren en een enkel hybridepaar in 2008-10). Kortom: dit lijkt op een situatie die je niet bij 'clinale ondersoorten' verwacht maar wel bij 'soorten'.

Garry Bakker
 ·  2 maart 2018  11:50

Arnoud is geen fan van het begrip ondersoort, dat blijkt maar weer! :)

Jan Hein van Steenis
 ·  2 maart 2018  12:39

De keelzakhoek van West-Europese sinensis is kleiner dan die van Oost-Aziatische sinensis. Ik kan me voorstellen dat er al veel langer vermenging geweest is.

Albert Noorlander
 ·  2 maart 2018  12:45, gewijzigd 2 maart 2018  12:48

Ik heb ergens gelezen dat de gpa klinaal groter wordt richting warmere streken. De theorie was dat dit verband hield met afkoelen. Ik meen me te herinneren dat de gpa van sinensis in zuidoost Azië rond de 120 zit.

edit: gevonden

Norman Deans van Swelm
 ·  2 maart 2018  16:09, gewijzigd 6 maart 2018  13:03

In het artikel van de Fransen waar Rob naar verwijst wordt de aantalstoename van sinensis verklaard door de bescherming die de soort verwierf o.a. wordt daarbij verwezen naar een stuk van Veldkamp. De toename was echter primair het gevolg van het verbod op het gebruik van DDT. Voor de grote chemische vervuiling van Rijn en Maas door industriële lozingen werden Aalscholvers 'for all the wrong reasons' vervolgd door beroepsvissers en eendenkooikers en daardoor was de stand kunstmatig laag. In de jaren 80 begon het DDT verbod te werken en schoot de populatie Aalscholvers omhoog (net als sommige roofvogelsoorten) tot een hoogte die in de Nederlandse ornithologische geschiedenis onbekend was vanwege de structurele vervolging die vanwege de bescherming was komen te vervallen. Mennobart van Eerden heeft in zijn proefschrift bovendien aangetoond waarom de Aalscholverpopulatie wel herstelde na het DDT verbod maar de Palingstand niet en inmiddels zelfs inmiddels het moment van uitsterven nadert. Waar de vervolging van de Aalscholver stopte nam de vervolging van de Paling juist drastisch toe. De vissers losten de dalende vangsten van Paling (ten gevolge van DDT maar ook via de beruchte lozingen van zgn..'drin's door Shell Chemie in de Botlek) eenvoudig weg op door de vangstinspanning te vergroten door steeds meer netten in te zetten. Feitelijk dreven de vissers hun favoriete prooi naar de afgrond en toonden daarbij ongewild aan dat de Aalscholvers daar niets mee te maken hadden hetgeen Van Eerder ook duidelijk aantoonde!

De vraag dient gesteld of de in ons land broedende ondersoort sinensis op eigen kracht is hersteld of dat de toename deels te verklaren is door het innemen van opengevallen plaatsen door de ondersoort carbo die volgens de Franse auteurs niet te lijden hebben gehad van chemische vervuiling (wel van jacht overigens!)..Dankzij Mervyn Roos en Leon Kelder heb ik een middag in de fantastische Aalscholverkolonie in de Ven kunnen vertoeven. Geheel tegen de traditie van sinensis in broedden de vogels daar op de grond zoals we dat van carbo kennen. Peter de Knijff maakte mij er op attent dat op de door mij in de Ven gemaakte foto's vogels met de kenmerken van carbo stonden! Zie onderstaande links. De vogels van de Ven zijn thans weg, grotendeels verhuisd naar De Kreupel en de Vooroever (med. Mervyn).

   http://radioactiverobins.com/archive/otherseabirds/3-cormorants.htm

   http://radioactiverobins.com/archive/otherseabirds/3a-cormorants-a.htm

Arnoud B van den Berg
 ·  3 maart 2018  13:57, gewijzigd 3 maart 2018  14:00

Norman: waarom heb je de onder de foto van een vogel met kenmerken van Grote Aalscholver te Stellendam de naam 'sinensis' geplaatst?

Norman Deans van Swelm
 ·  4 maart 2018  00:56

Peter had mij nog niet op de aanwezige carbo's gewezen toen de foto's werden geplaatst. Ik moet nakijken wanneer ik in de Fen was maar dat is al weer een tijd geleden. Ik heb er toen geen seconde bij stil gestaan dat er in Nederland carbo's zouden broeden.

Het lijkt me alleszins de moeite waard om in de kolonies van De Kreupel en Vlieland te zoeken naar carbo's.

Arnoud B van den Berg
 ·  4 maart 2018  12:48

Volgens mij is er ook niemand die in de kolonies van de Hollandse duinen op Grote Aalscholver let, zelfs niet de 'boswachters'. Een gemiste kans want het belang van die kolonies neemt toe als ze een zeldzame onregelmatige broedvogel herbergen.

Vincent van der Spek
 ·  4 maart 2018  15:04, gewijzigd 4 maart 2018  15:09

Alle boswachters in den lande die weten wat gpa is, verenigt u! 

Boswachters die ssp van aalscholvers determineren is zoiets als de hoofdredacteur van DB die boswachterswerk uitvoert! ;-)

Norman Deans van Swelm
 ·  4 maart 2018  18:37, gewijzigd 5 maart 2018  11:06

Arnoud heeft wel een heel romantisch beeld van de boswachter. Trouwens het aantal vogelaars dat dit kan zal ook niet zo groot zijn. Overigens de Aalscholvers die in duinen woonachtig zijn broeden in bomen en kunnen dus geen carbo's zijn want die mogen dat niet! Het is ook niet eenvoudig om in boomkolonies even alle Alen op basis van hun gular pouch  te identificeren. Gelukkig hoeft dat ook niet want in bomen broeden uitsluitend sinensis'en waarvan wij weten dat zij niet op zee (mogen) foerageren dat voorrecht is slechts aan carbo's gegund! Lees het stuk van de Fransen er nog maar eens op na.

Nu is er een probleem! Alle Aalscholvers van Voorns Duin broeden in bomen en alle Aalscholvers van Voorns Duin vissen in zee!

Norman Deans van Swelm
 ·  14 maart 2018  12:50

in aanvulling tot het bovenstaande hierbij een belangrijke nieuwe bron van waardevolle informatie:

Ed Buijsman, auteur van 'Een eersteklas Landschap' over de teloorgang van Staatsnatuurmonument De Beer. een uniek landschap dat werd gestolen van huidige en toekomstige generaties. Zij moeten het nu doen met wat Europoort is gaan heten en Maasvlakte en wat recentelijk een 2e Maasvlakte is gaan heten. Iedere herinnering aan het oorspronkelijke landschap ten zuiden van de Nieuwe Waterweg is inmiddels vernield door het Havenbedrijf Rotterdam. Het bedrijf worstelt nu jaar op jaar met de steeds weer opduikende flora en fauna en besteed miljoenen om de natuur er hoe dan ook onder te krijgen. Volkomen respectloos en barbaars. Zelfs onnozele bosjes waar de hedendaagse vogelaars nog een beetje aan hun trekken komen gaan er aan net als de imposante meeuwenkolonies die van internationaal belang zijn.

Over de Grote Stern, een vogel die karakteristiek was voor De Beer en een symbool werd van de milieuverontreiniging in het gebied heeft Ed Buijsman een monografie geschreven waarin de geschiedenis  van de soort in Nederland nauwkeurig wordt beschreven. In 1959 vielen Kokmeeuwen en Grote Sterns op De Beer spontaan dood uit de lucht. Er deden geruchten de ronde, de naam van Shell viel maar niemand die het zeker wist. Pas eind jaren zestig werd het vermoeden bevestigd door onderzoek van Prof.Jan Koeman terwijl inmiddels ook sterns, eidereenden,aalscholvers, roofvogels en zeehonden als ratten stierven. Buijsman beschrijft de hele geschiedenis waarvan Shell inderdaad een van de belangrijkste veroorzakers was minutieus.

Buijsman gaat ver terug in de geschiedenis in de relatie van sterns en de mens, van het eierrapen voor de consumptie tot de massale slachtpartijen onder paradijsvogels, reigers en sterns met als doel ze op dameshoeden te plakken. Het is niet uitgesloten dat tijdens de enorme slachtpartijen soorten die onbekend waren onopgemerkt zijn uitgestorven zo staat linksboven op pag. 56 een mij onbekende stern afgebeeld die ik voor het gemak maar Yellow-eyed Tern noem. 

Natuurlijk gaat Buijsman in op het aantalsverloop, voor zover bekend, van de Grote Stern incl. alle ups and downs alsmede. het onderzoek naar de stern dat her en der wordt uitgevoerd. Dat de toekomst van de Grote Stern verre van rooskleurig is bewijzen ontwikkelingen als 'pulse' visserij die een bedreiging vormt voor de in de bodem levende Zandspiering en het milieuvijandige gedrag van het Havenbedrijf Rotterdam dat een door Grote Sterns massaal bezocht schiereiland alweer opgespoten heeft en valkeniers met bloedhonden geïnstrueerd heeft om komend broedseizoen sterns te verjagen (2018!). Ook de komst van een opslagbedrijf voor hoog giftige en explosiegevaarlijke chemicaliën (de zgn. HES plant) op de Maasvlakte waarvoor de gemeente Westvoorne van het Havenbedrijf maar liefst 700.000 euro's heeft ontvangen om de milieuzone aan de noordrand van het Oostvoorns Meer zuidwaarts te verschuiven zodat HES gebouwd kan worden. Indien zoals elders is gebeurd in de toekomst bij dit bedrijf een calamiteit optreedt dan zal dankzij de ongelukkig gekozen locatie zowel Noordzee, Oostvoorns Meer e.o. vervuild raken en zijn we weer terug bij af!

Het nieuwe boek van Ed Buijsman is een must voor iedere natuurbeschermer en zeevogeliefhebber.

Bij uitgeverij Matrijs: ‘Fraaie Schepsels’. De grote stern in Nederland.

Bij De Grote Stern: Een boek over de geschiedenis van de Grote Stern in Nederland.

http://overnatuurmonumentdebeer.inzichten.nl/vogels/vogels_0.html

Norman Deans van Swelm
 ·  23 maart 2018  13:04

aanvulling n.a.v locatie verandering, 

De website is nu te vinden op het adres overnatuurmonumentdebeer.inzichten.nl.
En zie ook het geschiedenisportaal geschiedenis.inzichten.nl.