Arnoud B van den Berg
 ·  16 november 2018  09:59, gewijzigd 16 november 2018  17:53

Vernam gisteren dat op 3 november bij Reuver, Limburg, (opnieuw) een Dwerggans tijdens de jacht op Kolganzen is gesneuveld. De vogel werd pas op naam gebracht toen hij dood op de grond lag. Zie bijv goo.gl/isbbic. Je vraagt je af hoe vaak zo'n misser wordt opgemerkt en gerapporteerd. Vooral als je je bedenkt dat alleen al in de provincie Friesland deze winter vanaf een half uur voor zonsopgang liefst 200.000 (!) wilde (Kol)ganzen geschoten gaan worden. Kan me herinneren dat Eric Bos op de wildmarkt van Barneveld vroeger ook Dwergganzen aantrof tussen de Kolganzen.

Norman Deans van Swelm
 ·  16 november 2018  12:29

De Dwergganzen van de Zweedse populatie die overwinteren bij Strijen en Petten dalen geleidelijk in aantal. Er is al jaren door Harm Niesen gewaarschuwd  dat de jacht op kolganzen  bij Petten een bedreiging vormt voor dwergganzen . De Kolgans is korte tijd onbejaagd geweest maar dat duurde niet lang dankzij een hetze van het CDA die onder boeren kiezers lijmde door de jacht op de Kolgans te bepleiten. Er zijn inmiddels 100.000-en kolganzen geschoten, duizenden kolganzen zijn begraven omdat ze oneetbaar en onverkoopbaar zijn. Kolganzen richten volgens boeren schade aan gras aan, een kolderverhaal maar de politiek slikt dat soort verhalen en ging zelfs over tot het op grote schaal uitdelen van schadevergoedingen voor niet-bestaande schade. Een grote zwendel! Dat tussen die massa's geschoten kolganzen ook Dwergganzen zitten werd altijd al vermoed. Het allertreurigst is wel dat deze massaslachting nooit aangevochten werd door de natuurbescherming (Vogelbescherming e.d.) met uitzondering natuurlijk van De Faunabescherming. Het gaat inmiddels bergafwaarts met de Kolgans  en dat heeft er in Zuid-Holland toe geleid dat de Zuidhollandse Milieufederatie procedures aanspant tegen afschotvergunningen die de Provincie Zuid-Holland (D66 Gedeputeerde) zonder enige terughoudendheid zijn verleend.

Fred Visscher
 ·  16 november 2018  13:38

Tot welke leeftijd mogen de proleten eigenlijk blijven schieten? De gemiddelde leeftijd van de proleten in de Wieringermeer schat ik boven de 75 jaar, sommigen hebben werkelijk geen idee waar ze op schieten en (uitstappen uit de te grote auto lukt nog net), geregeld vliegen aangeschoten vogels nog een stukje door en worden door hun nooit meer gevonden. Zo zie ik geregeld ganzen met kapotte vleugels in boeren slootjes zitten en bel dan maar weer naar de plaatstelijke vogelopvang.. Bekend allemaal natuurlijk, vorige week nog een paar proleten die op Wilde eend (soort waar het enorm slecht mee gaat maar goed..) aan het schieten waren. Dit ging zo; uitstappen snel door singel naast het kanaal rennen en alles afschieten, er kan dan zomaar een keer een Kuifeendje tussen zitten natuurlijk.. Gelukkig zien we deze lui niet op de jaarlijkse Sovon dag ;-) Nee, we zijn d'r nog niet!

Norman Deans van Swelm
 ·  16 november 2018  21:24

Je kan het hier vragen denk ik Fred:

https://www.jagersvereniging.nl/activiteiten/jagersvereniging-bij-landelijke-dag-sovon/

Edwin Russer
 ·  17 november 2018  07:53

Goed statement

Arie Ros
 ·  17 november 2018  23:52

Inderdaad, goed statement. Maar laten we het hier niet bij laten zitten! Als iedere vogelaar bezwaar maakt bij SOVON, zal dit nog veel meer impact hebben. Ik heb mijn bezwaar zojuist bij SOVON gemeld. Op de SOVON-pagina staat rechtsonder een reeks mogelijkheden om contact met ze op te nemen. Doen! Jagers zijn welkom zolang ze Stercorarius heten! 

Klaas van Dijk
 ·  18 november 2018  20:38

Heb zelf eind vorige week al een aantal malen hierover gemaild met Theo Verstrael, de directeur van Sovon. Het goede nieuws is dat Theo vlot en inhoudelijk reageert. Helaas heeft dat nog niet geleid tot het inzicht dat Sovon een kapitale blunder heeft gemaakt door op de komende Landelijke Dag de rode loper uit te leggen voor de (organisatie van de) plezierjagers c.s. (en dat Sovon daardoor erg veel goedwillende en vredelievende vogelaars / natuurliefhebbers / natuurbeschermers etc. flink tegen zich in het harnas heeft gejaagd, om het maar even heel voorzichtig te formuleren).

Ik weet dat ondertussen erg veel andere mensen ook al contact hierover hebben gehad met Sovon, en ik ken flink wat personen die laaiend zijn (om het zacht uit te drukken) en die er niets van begrijpen dat Sovon niet allang op haar schreden is teruggekeerd.

Zelf heb ik daarom vandaag rond de middag per e-mail een uitgebreide open brief naar de Ledenraad gestuurd (in cc naar het Bestuur). Deze brief heb ik gelijktijdig naar heel wat andere betrokkenen / geïnteresseerden gestuurd. Ik leg in deze open bief uit dat ik verwacht van de leden van de Ledenraad, en eigenlijk indirect ook van het Bestuur, dat ze optreden of aftreden. Dus optreden en de plezierjagers c.s. duidelijk maken dat ze niet passen bij de doelgroep waarvoor de Landelijke Dag is bedoeld en dat ze als organisatie daardoor niet langer welkom zijn op de Landelijke Dag. Of aftreden als ze de rest van de leden van de Ledenraad niet meekrijgen.

Ik heb tevens duidelijk gemaakt dat en functie als lid van de Ledenraad van Sovon geen vrijblijvend bijbaantje is zonder verantwoordelijkheden. Sovon is namelijk een Vereniging, en dan hebben de leden altijd het laatste woord (in dit geval via de Ledenraad, en die hebben dus verantwoordelijkheden). Het bestuur van een Vereniging kan bovendien, al dan niet via de Ledenraad, de organisatie Sovon tot de orde roepen. Zie https://www.sovon.nl/nl/ledenraad voor achtergronden over de huidige leden van de Ledenraad van Sovon. Op 5 november jl. is er een Ledenraad geweest en alle aldaar aanwezige leden van de Ledenraad zijn ermee akkoord gegaan dat Sovon op de komende Landelijke Dag de rode loper zal gaan uitleggen voor de (organisatie van de) plezierjagers (en deze informatie staat zwart op wit in een e-mail van Theo Verstrael aan mij).

Er is onder de Groningse vogelaars veel onbegrip over deze gang van zaken, zie bv https://www.avifaunagroningen.nl/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=2529#p11103 

Dennis Meeuwissen
 ·  18 november 2018  22:17

Wat een bekrompen reactie... sovon doet dit natuurlijk om het gesprek aan te gaan. Ik ben ook falicant tegen jagen, maar begrijp de actie wel. Zijn echt geen domme jongens bij sovon, probeer eens verder te denken Klaas...

Johan van 't Bosch
 ·  18 november 2018  22:25

Ik ben het wel met Dennis eens. Wat mij betreft verdient het ook uitleg. Maar ik verbaas me erover dat zoveel mensen meteen zo boos reageren ipv eerst eens aan Sovon te vragen waarom ze dit doen. Ik kan zelf wel wat bedenken, maar ik hoor het graag van Sovon zelf.

Max Berlijn
 ·  18 november 2018  23:56, gewijzigd 19 november 2018  00:01

Tja, het deed mijn wenkbrauwen ook wel een beetje omhoog gaan, MAAR, eens proberen de dialoog aan te gaan is toch niet zo slecht? Jacht en beheer van gebieden zijn in NL nu eenmaal aan elkaar veroordeeld (of je dat nu leuk vindt of niet), dat zie ik bij mijn hamsterreservaat in Wittem (Karstraat). De jagers zijn daar samen met zoogdieren en vogelvrijwilligers in de weer de akkers geschikt te houden. Alle drie hebben een ander hoofdbelang, maar een belang is gemeenschappelijk; het instant houden van het gebied. Volgens mij ligt er nergens een "Rode Loper" en is het van de jagersvereniging in ieder geval moedig te noemen dat ze er gaan staan...toch? Kunnen we ze meteen uitleggen hoe een Dwerggans er uit ziet.....

Klaas van Dijk
 ·  19 november 2018  09:56

Ik ken geen enkel voorbeeld in Nederland van vogelaars die ruim binnen de grenzen van de gedragsregels van Dutch Birding bezig waren met hun hobby (= zeldzame vogels bestuderen / fotograferen / geluidsopnamen hiervan maken, etc., etc.) die er problemen mee hadden dat derden foto's cq. films van hen gingen maken, etc., en ik ken ook geen enkel voorbeeld in Nederland van vogelaars die in deze context begonnen te mekkeren dat hierdoor hun privacy werd aangetast.

Ik ken daarentegen vele voorbeelden in Nederland van plezierjagers c.s. die legaal bezig waren met hun hobby (dus legaal en voor hun plezier met hun geweer wilde vogels en wilde zoogdieren neerknallen) die er niet van waren gediend dat goedwillende en vredelievende natuurbeschermers cq. omwonenden vanaf de openbare weg hun legale activiteiten gingen filmen en/of fotograferen.

Steevast beginnen deze plezierjagers c.s. dan te mekkeren over het aantasten van hun privacy en erg vaak worden deze plezierjagers c.s. erg vlot erg onaangenaam in hun omgang met deze goedwillende en vredelievende natuurbeschermers die vanaf de openbare weg bezig zijn met het filmen en/of fotograferen van hun legale activteiten.

En erg vlot gaan deze plezierjagers c.s. op de toer van verbale en/of fysieke intimidatie en er zijn genoeg voorbeelden dat het verder gaat dan alleen maar het uiten van wat dreigementen.

Daarnaast staan er nog heel wat indringende vragen open. Zoals bijvoorbeeld over de naam van het persoon die een aantal jaren geleden in ZW-Fryslân een Zeearend heeft neergeknald. De plezierjagers c.s. weten wie het is. En waarom komt deze naam niet boven tafel als je niets hebt te verbergen?

Norman van Swelm heeft ook nog een heel stel van dit soort openstaande vragen, onder andere over twee jonge Zeearenden in Brabant en Zeeland die kort na het uitvliegen vergiftigd werden gevonden. En bij de WRN liggen nog een hele stapel van dit soort vragen.

Zullen we afspreken dat de voorstanders van de komst van de plezierjagers c.s. naar de komende LandelijkeDag ervoor zorgen dat allereerst al deze openstaande vragen worden beantwoord, en dat dus namen en rugnummers op tafel worden gelegd van de personen die verantwoordelijk zijn voor dit soort van illegale acties?

Verder zijn de plezierjagers c.s. meteen na de Ledenraadsvergadering van 5 november jl. maximaal gaan uitventen dat ze op de komende Landelijke Dag van Sovon met een stand zouden staan, en heeft Sovon pas wat van zich laten horen nadat ze werden benaderd door verontruste vogelaars die op de site van de KNJV hadden gelezen dat de plezierjagers c.s. met een stand op de Landelijke Dag zouden komen te staan.

Met andere woorden, de plezierjagers c.s. zijn buitengewoon in hun nopjes dat ze met een standje op de komende Landelijke Dag van Sovon mogen staan, en venten dit maximaal uit, en daardoor zullen er veel plezierjagers zijn die zich er prima in kunnen vinden dat ik verkondig dat Sovon op de komende Landelijke Dag de rode loper heeft uitgelegd voor de (organisatie van de) plezierjagers c.s.

En dus gaarne zorgen dat er vlot antwoorden komen, ergo namen en rugnummers, van de personen die verantwoordelijk zijn voor bovenstaande illegale acties.

Frank van Duivenvoorde
 ·  19 november 2018  12:11

Nou, nou.

Ik ken genoeg voorbeelden van goedwillende vredelievende vogelaars die wegduiken als er een tv-ploeg verschijnt. (-:  Maar namen en rugnummers krijg je niet hoor!

Maar ere wie ere toekomt en verstandig: ze mekkeren er niet bij!

Verder vind ik het alleen maar verstandig  dat de "plezierjagers" er niet zonder meer vanuit gaan dat de filmers altijd vredelievende en goedwillende natuurbeschermers zijn.

O ja, als men toch aan het bekendmaken is: kunnen op de Sovondag ook de namen en rugnummers van de ongetwijfeld vredelievende en goedwillende "plezierhekkenknippers" van de Oostvaardersplassen bekend gemaakt worden?

Peter de Knijff
 ·  19 november 2018  12:57

Zie hier de motivatie van SOVON.

Met zulke vrienden heb je geen vijand meer nodig.

Norman Deans van Swelm
 ·  19 november 2018  14:25

Het is zonneklaar dat Sovon omgekocht is, de jagers vieren feest. Toch moeten die zich afvragen of dit succes zich niet als een boemerang tegen zich keert

Peter Lindenburg
 ·  19 november 2018  16:12

Door de KNJV op haar dag te verwelkomen legitimeert Sovon de activiteiten (onder andere het nodeloos neerschieten van vogels in de natuur) van deze lobby-club .

De KNJV kan dit vervolgens prima gebruiken om hun verwerpelijke hobby mee te rechtvaardigen.

Foei Sovon!

Klaas van Dijk
 ·  19 november 2018  20:29

Frank van Duivenvoorde "Ik ken genoeg voorbeelden van goedwillende vredelievende vogelaars die wegduiken als er een tv-ploeg verschijnt. (-: Maar namen en rugnummers krijg je niet hoor!"

Yup, het is me inderdaad bekend dat niet iedere vogelaar staat te springen om op TV te komen. Gelukkig zijn er altijd genoeg anderen, waaronder mezelf, die het nooit een probleem vinden om tijdens hun vogelactiviteiten wat voor een TV camera te zeggen en/of op TV te komen. En dus geen enkel probleem dat je de namen niet wilt noemen.

Daarbij komt ook dat vogelaars altijd een goed verhaal te vertellen hebben, over een spectaculaire nieuwe soort, over verre landen waar zo'n vogel vandaan komt, over een spectaculair broedgeval, etc. Dat geldt niet of nauwelijks voor plezierjagers c.s., want 90% van de Nederlanders zijn tegenstander van plezierjacht en moeten hier helemaal niets van hebben.

En een doodgeschoten Wilde Eend met veel bloed kan vlot veel negatieve emoties oproepen bij kijkers.

Zelf doe ik al meer dan 20 jaar mee met allerlei ringactiviteiten in het stedelijk milieu. Dan heb je dus standaard altijd met het publiek te maken. Wij zijn dan dus ook aan het vangen, maar met een doel, en wij hebben altijd een goed verhaal te vertellen, ook als het gaat over ringonderzoek aan Kokmeeuwen, Stadsduiven of Nijlganzen (om maar eens wat zeer algemene stadsvogels te noemen waar we ringonderzoek aan doen).

Wij nodigen altijd iedereen uit om vooral te komen kijken en te filmen / fotograferen etc., en als er een TV ploeg opduikt gaan we gewoon door met het ringonderzoek, en er is dan altijd wel iemand van ons die kan uitleggen wat we aan het doen zijn. Er zijn genoeg beelden hiervan op het internet te vinden.

Verder zijn bij mij 0 gevallen bekend van wild om zich heen fotograferende fotografen en/of van dronken fotografen die per ongeluk onschuldige mensen hebben doodgeschoten met hun camera. Dat kan namelijk niet. Want met een camera kun je alleen plaatjes schieten, hoe wild je ook aan het fotograferen bent. Dat is andere koek met een geweer, want daarmee kun je mensen doodschieten. Er zijn genoeg voorbeelden waarbij dat ook is gebeurd (incl. nog veel meer voorbeelden van mensen die gewond raakten door rondvliegende kogels / hagels uit een geweer van een plezierjager).

Ik houd me niet bezig met de Oostvaardersplassen en met de aldaar levende zoogdieren en ook niet met de personen die aldaar hekken doorknippen. Geen idee dus wie dat zijn.

Zie https://www.lists.utwente.nl/cgi-bin/wa.exe?A2=ind1811&L=EBNNL&D=1&O=D&P=33959 voor een open brief van vandaag van Ruud Vlek aan het bestuur van Sovon.

Norman Deans van Swelm
 ·  19 november 2018  20:51

https://www.lists.utwente.nl/cgi-bin/wa.exe?A2=ind1811&L=EBNNL&D=1&O=D&P=33959

Lodi Nauta
 ·  19 november 2018  21:46, gewijzigd 20 november 2018  14:41

Ik heb dit zojuist aan de Ledenraad van SOVON geschreven:
"Ook ik heb met verbijstering kennis genomen van de komst van de KNJV met een stand naar de landelijke SOVON-dag. Ik heb de verantwoording van SOVON voor deze ongebruikelijke stap gelezen (https://www.sovon.nl/nl/content/waarom-mag-de-jagersvereniging-komen-op-de-landelijke-dag-van-sovon), maar deze overtuigt mij niet. De KNJV is sponsor van de Atlas, zoals ze zegt op haar site, dus in die zin is het wellicht begrijpelijk dat SOVON haar niet wil of kan weigeren; de vraag is evenwel of SOVON geld had moeten accepteren van de KNJV die op aarde is om redenen die diametraal staan tegenover die van natuur- en vogelbeschermers, ook al ontkent de KNJV uiteraard dit fundamentele verschil.

De redenering lijkt te zijn: wij doen aan tellingen, onze cijfers moeten objectief zijn, we moeten onafhankelijk zijn, en DUS moeten we niemand uitsluiten. Maar de betrouwbaarheid van de cijfers van SOVON worden niet opeens minder (of meer) objectief bevonden als de KNJV niet wordt toegelaten op de SOVON-dag. Alleen als de KNJV een serieuze concurrent van SOVON zou zijn geweest op dit punt van onderzoek en cijfers, zou uitsluiting van de KNJV als verdacht kunnen worden aangemerkt - alsof je een serieuze concurrent niet wilt toelaten op je jaarlijkse dag.

Maar de objectieve, onafhankelijke status die SOVON wil hebben (ook uiteengezet op https://www.sovon.nl/nl/kernwaarden) staat op gespannen voet met de constatering dat ze "een maatschappelijke functie" heeft. Maar het is waar: SOVON heeft een maatschappelijke functie, en deze wordt juist voor een belangrijk deel vormgegeven door wat de tellers beogen met hun werk: cijfers aanleveren ter onderbouwing van natuur- en vogelbescherming. De toon van vele artikelen in SOVON-nieuws bevestigt dit. Invulling van die maatschappelijke functie door de dialoog aan te gaan (of deze te faciliteren) met mensen die voor veel nodeloos dierenleed en verstoring zorgen, en (internationaal) een funeste rol spelen in de natuur is een geheel en al nieuwe maatschappelijke functie die SOVON zichzelf nu toedicht. Daar valt niets over te lezen in de kernwaarden op de SOVON-site. In ieder geval is voor vele van haar leden plezierjacht in binnen- en buitenland (immers de Nederlandse jacht staat niet op zichzelf) iets wat totaal niet strookt met natuurbescherming.

SOVON zegt nu dus dat die maatschappelijke functie betekent: iedereen is welkom, we gaan met iedereen in gesprek. Een nobel standpunt wellicht; niemand is tegen een dialoog als zodanig. Maar (a) zoals gezegd het staat wat haaks op de primaire functie van onafhankelijke leverancier van objectieve gegevens, en (b) dit is niet de maatschappelijke functie die veel van haar leden voor ogen hebben.

SOVON biedt de KNJV een platform die de KNJV al decennia lang wenst: een platform waar jagers zich kunnen presenteren als even grote natuurliefhebbers en natuurbeschermers als de vele vogelaars en natuurbeschermers die Nederland rijk is. De KNJV zegt nu jaarlijks op de SOVON dag te zullen komen. Wie de dialoog zegt te willen aangaan moet zelf dan ook een inhoudelijk standpunt innemen: dus wat is de inhoudelijke opvatting van SOVON inzake de jacht? Enkel en alleen een dialoogtafel faciliteren zonder eigen inhoudelijke standpuntbepaling lijkt inconsequent en in ieder geval weinig dapper."

Max Berlijn
 ·  20 november 2018  05:59, gewijzigd 20 november 2018  06:36

Je kan de KNJV toch niet een atlas laten sponseren (was dat al langer bekend?, ik wist het als ADC niet, maar kan aan mij liggen) en vervolgens weigeren op de dag dat het product met o.a. hun sponsorgeld, wordt gepresenteerd? Ik vrees dat de kritische mensen betreffende hun aanwezigheid eerder in verzet hadden moeten komen, maar ja dan was er te weinig geld geweest voor de atlas...

Klaas van Dijk
 ·  20 november 2018  09:14

Max, gezien de zeer grote hoeveelheid zeer negatieve en vaak ook zeer felle reacties van vogelaars / Atlastellers etc. van de afgelopen dagen over de sponsering van de nieuwe Atlas door de KNJV heb ik geconcludeerd dat tot voor zeer kort niet bekend was dat de KNJV één van de sponsoren van de Atlas was.

Jij wist het dus ook niet als Atlas DC en mij hebben ook nog geen signalen bereikt dat de leden van de Ledenraad van Sovon, dus de vertegenwoordigers van de achterban, en anderen hier tot voor 5 november jl. weet van hadden.

Zelf was ik half oktober met een heel stel leden van Avifauna Groningen een lang weekend op Helgoland. We hebben het toen natuurlijk over van alles en nog wat gehad. Dit punt is hier toen niet ter sprake gekomen, terwijl een lid van de Ledenraad van Sovon één van de deelnemers was.

Verder kan ik me niet voorstellen dat het geldgebrek zo groot was, dat de Atlas niet uitgegeven kon worden zonder deze financiële bijdrage van de KNJV.

De vraag komt natuurlijk op hoe hoog, en tot op de euro nauwkeurig, de financiële bijdrage van de KNJV is geweest.

Arie Ros
 ·  20 november 2018  10:52

Sovon wil "ruimte voor een dialoog" met de jagers. Nou, dat kan kort zijn hoor.

Jager: "Ik vind het leuk om een Wilde Eend dood te schieten." Vogelaar: "Ik niet."

Dialoog klaar.

Klaas van Dijk
 ·  20 november 2018  12:54

Er is ondertussen een petitie opgestart voor mensen die geen zin hebben om zo'n zinloze discussie over die ene Wilde Eend te gaan voeren met lieden die voor hun lol Wilde Eenden doodschieten.

https://secure.avaaz.org/en/petition/SOVON_Wel_of_geen_jagers_op_de_SOVON_dag/

"SOVON heeft de Koninklijke Nederlandse Jagersvereniging ruimte geboden om met een stand tussen vogelaars hun visie op het beheren van wilde vogels uit te dragen op de Landelijke dag a.s zaterdag 24 november. Deze PR stunt van de KNJV is bedoeld om binnen de vogelaarswereld invloed te kunnen uitoefenen op cijfers en beleid. Jagers doden honderdduizenden vogels per jaar voor eigen plezier. Jagers op de SOVON dag is onacceptabel voor rechtgeaarde vogelaars. Het SOVON bestuur wil de jagers, ondanks veel protest, niet weren, laten we zoveel mogelijk stemmen krijgen om het bestuur alsnog op andere gedachten te krijgen."

Norman Deans van Swelm
 ·  20 november 2018  14:36, gewijzigd 20 november 2018  17:46

https://www.trouw.nl/groen/jagers-tellen-op-hun-manier-ook-vogels-vindt-de-maker-van-de-vogelatlas~a74ae2ef/

doe mij maar geen atlas.

Bas van der Burg
 ·  20 november 2018  18:04

Het laatste nieuws van Sovon mbt stand jagersvereniging

Rudy Offereins
 ·  20 november 2018  20:18

Kijk eens aan. Nu hoeven ze alleen nog maar uit te leggen hoe de jagersvereniging het tot sponsor van de vogelatlas heeft geschopt.

Lodi Nauta
 ·  20 november 2018  21:14, gewijzigd 20 november 2018  21:16

Een wijs besluit van SOVON maar de verklaring op haar site is erg mager. Men steekt duidelijk (nog) niet de hand in eigen boezem maar motiveert het besluit door te verwijzen naar "de emoties die soms hoog opliepen". Eerlijker (en correcter naar die zogenaamde geëmotioneerde leden) was het om toe te geven dat het faciliteren van een "maatschappelijke dialoog" niet tot de zelf-geformuleerde kerntaken van SOVON behoort, een dialoog die bovendien al 50 jaar tot niets heeft geleid. Men heeft kennelijk totaal onderschat dat voor vele leden de (inter)nationale jacht en natuurbescherming principieel niet samengaan omdat deze uitgaan van volstrekt tegenovergestelde ideeën over "de omgang" met de natuur. Verontrustend hoe de woordvoerder van SOVON in het Trouw artikel ("ze bewegen zich anders in de natuur", en "jagers doen ook aan tellingen") dit zo fundamentele verschil lijkt weg te wuiven. In zo'n perspectief wordt een mening dat men geen dieren moet doodschieten voor het plezier inderdaad al gauw een "hoog oplopende emotie"...

Vincent van der Spek
 ·  20 november 2018  21:43, gewijzigd 20 november 2018  22:00

Jeetje wat een ophef. Blijkbaar is de Jagersvereniging wel bereid om over hun schaduw heen te stappen (best lef, zo'n stand) - maar wij vogelaars niet. Agree to disagree zit er blijkbaar niet  in. Het past m.i. in de tijdsgeest: lijnrecht tegenover elkaar gaan staan, en in je eigen bubbel elkaar uitgebreid feliciteren met het eigen gelijk, maar vooral niet in debat gaan.

Hoe apert je ook tegen (plezier)jacht bent: het is een club met invloed, geld, actief in dezelfde gebieden als wij. Je kunt daar principieel in staan, of pragmatisch. Er zijn ook gedeelde belangen... Ik had graag een praatje gemaakt (en nee, ik word ook niet vrolijk van jagerslatijn).  

Alle begrip dat Sovon hier pijn in de buik van heeft gekregen en er van af heeft gezien. Een shit storm is nooit leuk - al hoor je vooral de tegenstanders hard roepen. Maar ik vind het een gemiste kans.

Gelukkig zie ik meer mensen die er niet zo activistisch in zitten. En ben ik het zowaar twee keer in twee dagen eens met Max, het wordt een trend ;-)

Jan Hein van Steenis
 ·  20 november 2018  22:21

Vincent - helemaal met je eens.

Norman Deans van Swelm
 ·  20 november 2018  22:22

nog even een doorgestuurd bericht van collega Niesen:

Beste Theo,

Ik begrijp, hoewel ik het op jullie website niet zo terug kan vinden, dat jullie besloten hebben om de jagersvereniging geen stand op de landelijke dag te gunnen. In alle opzichten verstandig.
Het is nauwelijks te bevatten, van hoeveel Sovon-tellers ik de laatste tijd berichten heb ontvangen dat ze hun medewerking aan Sovon volledig opzeggen, dat ze hun gegevens niet zullen insturen voor Sovon van gedachten verandert, dat er binnen en buiten het gebouw acties werden voorbereid om uiting te geven aan de sterke gevoelens van onvrede, om het maar netjes te zeggen, dat er kritische berichten zijn verstuurd aan het bestuur en aan de ledenraad van Sovon en dat er zelfs een heuse petitie is georganiseerd. Als dat niet duidelijk maakt, hoe groot de onvrede is en hoe diep die geworteld is. Sovon heeft zwaar, heel zwaar onderschat hoe groot de afkeer van doodnormale vogelaars is van jagers. Ik wil helemaal niet discussiëren met jagers! Net zo min als dat ik wil discussiëren met drugsdealers of Japanse walvisjagers. De wetgever mag er anders over denken, voor mij maken jagers zich schuldig aan natuurvandalisme en zijn ze per definitie crimineel. Daar zou geen enkele zich zelf respecterende maatschappelijke organisatie zich mee moeten willen inlaten. En die maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben jullie uiteraard. Er bestaat niet zoiets als het droog verzamelen van feitenmateriaal en je dan volledig afsluiten van de manier waarop die feiten vervolgens gebruikt en misbruikt worden. In 2002 heb ik jullie al een bozige brief gestuurd over het feit, dat jullie toen van het ministerie van Landbouw een groot en miljoenen kostend onderzoek mochten uitvoeren naar de predatie van weidevogels. Terwijl iedereen allang wist, wat het doel daarvan was: in de toen nieuwe Flora- en faunawet was de vos een beschermde diersoort. Jagers en boeren verzetten zich hevig. Dat onderzoek had voor minister Veerman, later baas van Natuurmonumenten, maar één doel: aantonen dat de vos de grote boosdoener was. En dus ongelimiteerd bestreden moest worden. Als Faunabescherming hebben we toen geprobeerd, jullie je de consequenties van dat onderzoek te laten realiseren; stel dat de vos daar als de grote bedreiger van de weidevogels uit naar voren was gekomen. Wat dan? Jullie hebben geen expertise op het gebied van zoogdieren. En al helemaal niet op het gebied van het voorkomen of oplossen van eventuele "problemen". Je kan je niet opstellen als een neutrale onafhankelijke gegevensverzamelaar, als je je niet verdiept in de belangen van groeperingen, die maar al te graag met die gegevens aan de haal gaan.
Gelukkig bleek de vos niet eens in de top tien van de belangrijke weidevogelpredatoren te staan en dus verklaarde Veerman een week voor jullie rapport uit kwam de vos volledig vogelvrij. Zulke consequenties moet je je vantevoren realiseren!
In een eerdere mail heb ik al aangehaald dat jullie volstrekt onvolledige, en dus slechte rapport over de huiskraaien in Hoek van Holland de minister een vrijbrief gaf om ze te laten uitroeien. Ronduit schandalig.
Voor mij volstrekt onbegrijpelijk, hoe een gewone, oprechte vogelliefhebber daarmee kan leven.
Je verwijt me dat ik verband leg tussen de aanwezigheid van de KNJV op de landelijke dag en het sponsoren van de Atlas. Tja, beide gebeurtenissen hebben nooit eerder plaats gevonden en nu in één jaar wel. Dan vraag je er om.

Ik hoop sterk, dat niet de enorme hoeveelheid negatieve publiciteit en dreiging jullie van gedachten heeft doen veranderen. Alles is verloren als jullie niet zelf inzien, dat je als vogelliefhebber/onderzoeker niets met jagers te maken wil hebben.

Groet,

Harm

Max Berlijn
 ·  20 november 2018  23:17, gewijzigd 20 november 2018  23:18

Kleine correctie betreffende de beeldvorming over die sponsoring. Ik begreep inmiddels dat ze enkel 2 soorten gesponsord hebben in de atlas. Verder zand erover denk ik. De tegenstemmen zijn gehoord. Persoonlijk zou ik er nog zeker kansen in zien. Met geen en nimmer een dialoog kom je niet verder (zie posting Vincent) maar mogelijk moet/kan dit op een ander moment en in een andere omgeving.

Maarten Wielstra
 ·  21 november 2018  01:11

https://waarneming.nl/waarneming/view/1745148?_popup=1

Telbaar?

Max Berlijn
 ·  21 november 2018  07:34, gewijzigd 21 november 2018  07:38

@Norman, yep, ken ik maar heulen (ik zie het meer als overleggen) met een altijd blijvend bestaande tegenstander en het proberen werkbaar te maken is iets anders dan heulen met een tegenstander die je zou kunnen verslaan. Toen we in 45 de vrede tekenden (waar de term vandaan komt) hebben we dat ook met diezelfde vijand gedaan en ze niet eerst allemaal omgebracht. Trouwens zouden onze Kokmeeuwenkolonies en weidevogels misschien een beetje gebaat zijn bij wat minder Vossen? 

@Maarten, als ze niet verwijderd waren zou ik je heel wat plaatjes kunnen laten zien waar onze bewierookte vogelfotografen over de schreef gaan. Maar inderdaad mijn wereld is het niet maar ze bestaan nu eenmaal, net als bijv. Staatsbosbeheer met hun totaal verkeerde snoei en maaiwerkzaamheden, ganzenvergassers, edelhelhert schieters in de OVP etc...

Wietze Janse
 ·  21 november 2018  10:30, gewijzigd 21 november 2018  10:30

Ik denk dat de meesten onder ons achter het feit staan dat SOVON en andere Nederlandse natuurorganisaties de discussie aangaan met de KNJV en hopen op een goed uitkomst in deze.

De belangen en uitgangspunten van beide organisaties liggen nu echter nog zover uit elkaar, dat daar nog veel moet gebeuren, en de tegenstand bij de meesten is dat het nu nog te vroeg is om de KNJV een podium te geven om hun huidige standpunten op een SOVON-dag te ventileren.

Denk dat dit laatste punt het belangrijkste verschil is hier tussen voor-/tegenstanders, niet het eerste punt.

Theo Admiraal
 ·  21 november 2018  11:53

Wietze, ik vind het wat erg kort door de bocht. Ik zou niet weten hoe mensen die voor hun plezier vogels en andere beesten afknallen en mensen die genieten van vogels in het wild het ooit eens kunnen worden. Dat is al meer dan 50 jaar tevergeefs geprobeerd en elke dialoog in die richting zal bij voorbaat kansloos zijn.

Arie Ros
 ·  21 november 2018  12:11

Theo: de spijker op zijn kop. Het is voor mij geen kwestie van emotie of zo, maar jagers en vogelaars halen hun kick nu eenmaal uit heel verschillende dingen. Ik zou in oprechtheid niet weten waar een dialoog met jagers over zou moeten gaan. En de praktijk heeft bovendien uitgewezen dat als een discussie echt ergens over gaat, zoals de vraag of de jacht op bepaalde soorten mag worden opengesteld, er van een "dialoog" niet zo veel terecht komt. Ik accepteer het als een gegeven dat er jagers zijn, en zolang ze zich aan de wet houden hoor je mij niet verder. Ik hoef alleen niet met ze te spreken, dat is alles.

Arie Ros
 ·  21 november 2018  12:13

Trouwens, "Quisling" gaan roepen is wat mij betreft ver onder de maat. Als we als vogelaars onderling al geen discussie op enig niveau kunnen voeren.....

Klaas van Dijk
 ·  21 november 2018  12:39

In Groningen zijn we al bezig met het zetten van vervolgstappen om ervoor te zorgen dat plezierjagers c.s. ook op de komende Landelijke Dagen van Sovon niet welkom zijn.

"We kunnen namelijk nu als Avifauna Groningen ervoor zorgen dat we geheel volgende de normale democratische weg besluiten dat dit ook op alle volgende Landelijke Dagen het geval zal zijn en dat Sovon in het vervolg maximaal afstand houdt van (de organisatie van de) plezierjagers c.s. Dus ook geen samenwerking tussen Sovon en plezierjagers, etc.

De argumentatie hiervoor hoef ik hier niet te herhalen, want die staat hier op het forum uitgebreid in eerdere postings uitgelegd (oa in de bijdragen van Aart en van Maarten). 

In concreto houdt dit dus in dat we op de eerstkomende Ledenvergadering van 12 december a.s. een besluit nemen dat de beide Ledenraadsleden van het District Groningen, dus Alco en Arjo, het bovenstaande standpunt moeten innemen op de eerstkomende bijeenkomst van de Ledenraad van Sovon. Ter voorbereiding hiervan kunnen we dit forum mooi gebruiken om hier met de leden van Avifauna en met andere vogelaars van gedachten over te wisselen."

Bron: https://www.avifaunagroningen.nl/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=2529&start=30#p11138

Max Berlijn
 ·  21 november 2018  13:18, gewijzigd 21 november 2018  13:42

Maar dan “wals” je dus over de minder extreme meningen van andere LEDEN (ook hier op dit forum participerend) heen. Klaas zegt nee en dan blijft het nee? Geen dialoog.... Apart. Als het zo werkt in de ledenraad denk ik dat je aan de minder extreme kant weer een hoop leden doet nadenken over een vervolg lidmaatschap. Ik denk dat je, nu Sovon heeft geluisterd naar het nee kamp betreffende de aanwezigheid van de KNJV op de Landelijke Dag, deze discussie eerst binnen Sovon moet gebruiken om uit te zoeken wat SOVON wil  met betrekking tot de toekomst en hun eventuele dialoog met de KNJV. Het “nee en het blijft nee” wordt verre van door iedereen gedragen maar indien ze de ruime meerderheid vertegenwoordigen zal er meer naar geluisterd moeten worden maar dit moet eerst uitgezocht worden. @Theo, lees even terug; hier in Limburg werkt een dialoog soms wel. Om nog een gedachte mee te geven; denk eens aan al die invasieve exoten die we hebben, indien we daar vanaf willen (persoonlijk komt de Nijlgans hier mijn neus uit, zeker als een Rode Wouw van het nest stoten (waar gebeurt), hoe gaan we zonder samenwerking dat dan doen? 

Jaap Denee
 ·  21 november 2018  13:30

Arie Ros  ·  21 november 2018  12:13

Trouwens, "Quisling" gaan roepen is wat mij betreft ver onder de maat. Als we als vogelaars onderling al geen discussie op enig niveau kunnen voeren.....

Die mening delen wij en daarom wordt opnieuw de bijdrage van de heer Van Swelm verwijderd. Norman, ik wil je graag helpen herinneren aan de waarschuwing die je eerder van het bestuur gehad hebt.

Wietze Janse
 ·  21 november 2018  13:48, gewijzigd 22 november 2018  02:01

Het blijft een feit dat er boeren(beleid) en de KNJV/jagers er zijn.

Het blijft een feit dan onze standpunten ver van elkaar verwijderd zijn. Dus een platform bieden is geen optie (dat mag ook duidelijk zijn uit de/mijn reacties). Onderstaande reactie van Norman/Kolganzen is daar een goed voorbeeld van. En dat niet bagatelliseren maar uitdiepen en juist uitwerken voordat je een discussie/dialoog begint.

Het blijft een feit om verder te komen je toch tot een dialoog moeten komen.

Ik zie dus helemaal geen probleem van een dialoog waarin je je standpunten duidelijk maakt op een constructieve wijze. Dat constructieve ontbreekt helaas nogal eens in de reacties en meningen.

Dat betekent niet dat je inboet op je standpunt, dat betekent wel dat je constructief deze onder woorden brengt, zodat je andere partijen overtuigd en niet in een patstelling blijft (of bij voorbaat een discussie uitsluit).

En dan zijn SOVON en andere natuurorganisaties een partij, die juist gesteund moeten worden door hun leden, om hun visie te brengen. Breng bijvoorbeeld je constructieve input (veel ingebrachte punten ben ik het ook volledig mee eens) op de ledenvergadering zodat ze er mee verder kunnen c.q. niet omheen kunnen dit mee te nemen. Mijns inziens de betere weg om te bewandelen in plaats bij voorbaat alles dicht te gooien.

Theo Admiraal
 ·  21 november 2018  14:29

Max, volgens mij moeten we de zaken in het juiste perspectief blijven zien. Een hand vol gevallen waar dialoog mogelijk schijnt te werken weegt niet op tegen die honderduizenden gevallen dat de jagers louter voor hun plezier beesten afknallen.

Max Berlijn
 ·  21 november 2018  16:57, gewijzigd 21 november 2018  16:57

Mensen, ik stop ermee maar wijs jullie nog wel op de bijdrage van VanTiegem en Haitjema van vandaag hier. Patstellingen en boycotten is niet de weg die voor een goed resultaat gaat zorgen.. Misschien moeten die "hand vol gevallen"een begin zijn van meer...

Norman Deans van Swelm
 ·  21 november 2018  19:27

Het is lastig reageren onder weer een nieuw dreigement. Laat ik een eenvoudig voorbeeld geven. Er zijn deze eeuw in Nederland 100.000-en kolganzen geschoten door plezierjagers. Daarvan zijn alle adulte vogels sowieso weggegooid omdat ze onsmakelijk zijn. jonge vogels selecteren jagers pas aan het eind van de jacht Die kolganzen eten gras, ze richten geen schade aan alhoewel boeren en jagers bij hoog en bij laag volhouden dat dat wel het geval is. De jagers omdat ze dan leuk kunnen schieten, de boeren omdat ze schadevergoedingen ontvangen, een schadevergoeding voor niet geleden schade! Het gaat als gevolg van deze misselijkmakende jacht in toenemende mate slecht met de Kolgans. Die ganzen hebben niets aan zoetsappige praatjes met jagers immers dat laffe gedoe van zich vogelbeschermer noemende figuren heeft er voor gezorgd dat de huidige toestand is ontstaan. Wanneer we de vrolijke roep van de kollen laat staan  die van de Dwergjes tot in lengte van  dagen willen blijven horen dan gaan we geen zoete koekjes bakken met de moordenaars van deze dieren, nee dan eisen wij van de politiek algehele bescherming en dat is bij de jongste  wetsverandering niet gedaan omdat 27 van 28 geraadpleegde natuurverenigingen hun overheidssubsidies niet in de waagschaal durfden te stellen! En het is deze lamlendige houding die mede verantwoordelijk is voor het feit dat de Grutto in Nederland onherroepelijk uitsterft.

Klaas van Dijk
 ·  21 november 2018  19:43

De afgelopen dagen heb ik meerdere malen een serieuze poging gedaan tot het opstarten van een dialoog met voorstanders van de plezierjacht. Ik heb daarvoor steeds dezelfde vraag gesteld. Het ging om de volgende vraag.

Kunnen jullie even zorgen voor de naam van het persoon / de personen die verantwoordelijk is / zijn voor het afknallen van een aantal jaren geleden van een Zeearend in ZW-Friesland? 

Ik heb de afgelopen dagen diverse antwoorden gehad op deze vraag. Helaas passen alle antwoorden niet bij de beleefheidsvormen die die op dit forum worden gehanteerd. Ik zal ze dus hier niet neerzetten. Een naam is niet boven tafel gekomen, en ook niet een aanwijzing ervoor, en dat in de ruimste zin des woords.

Ik weet dat Norman van Swelm in het kader van het tonen van goede wil met betrekking tot het opstarten van de dialoog met plezierjagers ook nog een aantal vragen had openstaan. In ieder geval 1 vraag ging over vergiftigde Zeearenden. Wellicht kan Norman ook even ingaan op de antwoorden op die vraag / vragen. Is daar ook al zicht op een naam?

Frank van Duivenvoorde
 ·  21 november 2018  20:19

Jullie serieuze pogingen tot het opstarten van een dialoog hebben grote indruk op me gemaakt!

Max Berlijn
 ·  21 november 2018  20:35, gewijzigd 21 november 2018  20:37

Nou nog een reactie dan; Bij het opstarten van een dialoog die het doel heeft om in de TOEKOMST samen te werken is het beginnen met het verantwoordelijk stellen van het verleden niet de beste manier. Ik verdedig de jacht in Nederland helemaal niet en er zijn verschrikkelijke dingen gebeurt. Ook bij ons vogelaars, vogelfotografen, soortenjagers en ringers zijn er dingen mis gegaan waar ik me soms voor schaam als vervend beoefenaar van deze hobby. Ja, absoluut niet in de mate als bij plezierjacht, maar het gaat om de toekomst, als we daar in verder komen, komen de namen van de misstanden uit het verleden vanzelf naar voren...

Klaas van Dijk
 ·  21 november 2018  21:11, gewijzigd 21 november 2018  21:12

Maar even gekeken naar de formele doelstellingen uit de Statuten van de Vereniging Avifauna Groningen (ze staan gewoon op de website van AG).

De vereniging heeft ten doel:

(..) b het behoud en de bescherming van de in het wild levende vogels en hun leefgebieden, onder meer door bescherming tegen fysieke aantasting, verstoring en andere negatieve invloeden;

c het duurzaam behoud en herstel van populaties en leefgebieden van in de provincie Groningen voorkomende vogelsoorten;

Dat wordt erg moeizaam samenwerken met een organisarie die tot doel heeft om alles uit de kast te halen dat de in Groningen verblijvende Wilde Eenden voor de lol mogen worden doodgeschoten, en die tevens tot doel heeft om de lijst met voor de lol in de provincie Groningen dood te schieten vogelsoorten uit te breiden.

En dan heb ik het nog niet eens over de gigantische verstoring die dat geknal allemaal wel niet veroorzaakt. Dat staat haaks op de doelstelling van Avifauna Groningen, en dan zullen we dus eerst de Statuten moeten veranderen. 

Avifauna Groningen zit bijvoorbeeld op de lijn van de Gedragscode van het Netwerk Groene Bureaus (op https://www.netwerkgroenebureaus.nl/werken-aan-kwaliteit/gedragscode ). Daar staat bijvoorbeeld:

De leden werken met respect voor de intrinsieke waarde van natuur, in het besef van de complexiteit van natuur en van de relatie maatschappij-natuur. 

Het spijt me wel, maar plezierjagers die voor hun lol een Wilde Eend doodschieten hebben geen respect voor de intinsieke waarde van deze ene Wilde Eend. 

Ik kan nog wel verder gaan met dit soort vergelijkingen, maar dan past het niet langer binnen de regels van dit forum.

Theo Admiraal
 ·  21 november 2018  21:56

Nou Max, dan doe ik er ook nog eentje... In het dagelijks verkeer tussen beschaafde mensen ben ik ook een groot voorstander van het opstarten cq gaande houden van de dialoog. De dialoog waar jij naar verwijst is geen nieuwe. Die loopt namelijk al 50 jaar zonder enkel resultaat. En het is niet correct om naar het verleden te verwijzen als  jij stelt dat er bij het jagen verschrikkelijke dingen zijn gebeurd. Die gebeuren nog dagelijks. Vandaag morgen en volgende week. Dat houdt nooit op. En ik stoor me ook soms aan het gedrag van vogelfotografen, twitchers en ringers. Maar ik heb deze mensen nog nooit moedwillig vogels zien afmaken.

Harm Niesen
 ·  21 november 2018  23:17

Aan de ene kant: ik ben blij, heel blij, dat er eindelijk enige belangstelling is voor de relatie tussen jacht en natuurbeheer. Maar de hoeveelheid onwetendheid die zich op dit forum openbaart is schokkend. Natuurlijk, iedere neutrale toeschouwer denkt al snel: jacht, ik heb er niks mee. Maar het zal, zoals alles in dit land, wel goed geregeld en nodig zijn. Niets is minder waar... Of zoals de enige kenner van wildbeheer in dit land en nota bene zelf eendenjager Geert Groot Bruinderink bij zijn afscheid van de WUR in de Volkskrant vaststelde: er is in dit land nog nooit wetenschappelijk onderzoek verricht naar de effecten die jacht op een populatie heeft. Alle claims van nut of noodzaak zijn dan ook volstrekt onbewezen. Jaarlijks worden er 500.000 volledig beschermde ganzen geschoten in Nederland. En vergast en de eieren vernietigd. Als dat niet een groot maatschappelijk doel dient en als dat niet effectief is, omdat noch de schade, noch de aantallen ganzen, drastisch afnemen, is dat illegaal. Dringt langzaam door, en we hebben als Faunabescherming bij de Raad van State voor het eerst gelijk gekregen. 

De hoeveelheid naïviteit in deze discussie is ronduit schokkend voor mij. Kennelijk weten weinigen dat de door velen gekoesterde Dwergganzen op voorspraak van de grote deskundige Bart Ebbinge en minister Veerman, later baas van Natuurmonumenten, moesten worden uitgeroeid. Ik ken precies één vogelaar die me heeft geholpen dit te voorkomen. Na 45 jaar durf ik een paar dingen heel duidelijk vast te stellen:

- de negatieve impact van wat jagers veroorzaken wordt ongelofelijk onderschat. Waarschijnlijk omdat men het van oudsher gewend is. Een lijst van minstens tien effecten van de jacht, die stuk voor stuk aanleiding zouden moeten zijn om jacht direct te verbieden, wil ik iedere belangstellende met plezier toesturen.

- een andere reden dan het plezier van de individuele jager om te gaan jagen is er niet. "Beheer", ja ook van vossen Max, is kul. Zoals een eerlijke directeur van de jagersvereniging ooit zei: "jagen is duur. Ik doe het omdat ik het leuk vind. Een andere reden is er niet. Effecten kunnen positief of negatief zijn, maar daar gaat het mij niet om". Dat is tenminste eerlijk en heel wat anders dan die met miljoenen gesponsorde jaarlijkse bullshit over "eerlijke vlees' "steeds meer vrouwelijke jagers" etc. 

- oneerlijkheid en ondeskundigheid zijn inherent aan de jachtwereld. Voorbeelden van afgelopen week: film van jager die in Zuid-Holland Smient schiet, provincie Zuid-Holland + jagers stellen in rapport aan de rechter valselijk vast wat het schieten van zwanen impliceert, de broedende zeearenden in de OVP ondervinden geen enkele last van het schieten van 1830 strikt beschermde edelherten, etc.

- Jacht is per definitie symptoombestrijding. Het is nooit een oplossing, behalve bij opgesloten zoogdieren. Jagers hebben ook helemaal geen belang bij een oplossing, dan valt er niets meer te schieten.

- Wietze: ga lekker discussiëren met de jachtwereld. Je hebt het kenelijk nog nooit gedaan. Ik wel, tientallen jaren. Volstrekt zinloos. Alsof je een andere taal spreekt. Jagers denken dat de natuur er voor hen is, om gebruikt te worden. Ik ben eens fysiek aangevallen in zo'n discussie door een jagend lid van de 2e Kamer, VVD, : De mens staat nu eenmaal boven de natuur. Als ik over straat loop en ik heb zin om een hond een doodschop te geven, dan heb ik daar het volste recht op. Waalkens, gelukkig nu zelf dood.

Kortom: blij, dat er na al die jaren enige aandacht is voor het onderwerp. Maar ernstig geschokt door het volstrekt ontbreken van feitenkennis en de wil om werkelijk iets te veranderen.

Max Berlijn
 ·  22 november 2018  05:54, gewijzigd 22 november 2018  05:57

Ha Harm, ik kan niet op tegen zo veel historische kennis en ben blij dat er een organisatie als die van jou is. Ik kan niet zonder eerst onderzoek te doen naar jouw stellingen de discussie verder aangaan. Maar geen overleg over de toekomst omdat het zinloos zou zijn blijf ik schadelijk vinden. Blijkbaar was (een gedeelte van) de KNJV bereid te komen. Wat zou hun doel daar dan zijn geweest? Leden winnen? Zo naïef zullen ze daar toch niet zijn. Misschien staan zij inmiddels wel meer open voor overleg? Nogmaals, jacht is een gegeven en bestaat zo lang de mensheid bestaat, je zal er iets mee moeten.

Klaas van Dijk
 ·  22 november 2018  08:49

Max, jij schreef Maar dan “wals” je dus over de minder extreme meningen van andere LEDEN (ook hier op dit forum participerend) heen. Klaas zegt nee en dan blijft het nee? Geen dialoog.... Apart.

als reactie op mijn voorstel Ter voorbereiding hiervan kunnen we dit forum mooi gebruiken om hier met de leden van Avifauna en met andere vogelaars van gedachten over te wisselen.

Daarmee doelde ik op mijn voorstel op het forum van Avifauna Groningen (op https://www.avifaunagroningen.nl/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=2529&sid=9a069ed1c23a5c6c22c48102794f0a11&start=30 ).

Volgens mij geef ik bij dit voorstel iedere Groninger vogelaar maximaal de ruimte om zijn mening naar voren te brengen en daar met iedereen in debat over te gaan en volgens mij stel ik hier voor dat we bij Avifauna Groningen op de eerstkomende ledenvergadering op 12 december a.s. op een volkomen democratische wijze gaan stemmen over dit voorstel van mij.

Er zijn bijvoorbeeld 20 leden op deze Ledenvergadering van Avifauna Groningen (ledenvergaderingen zijn saai, en trekken daardoor bijna altijd erg weinig leden, ik ken slechts één uitzondering, namelijk de ledenvergadering over de strapatsen van de welbekende stringer Ronald N., want toen was de zaal afgeladen vol), 19 hiervan stemmen na een discussie voor mijn voorstel en 1 lid onthoudt zich van stemming en hiermee is het voorstel aangenomen.

Daarentegen denk ik dat er voldoende vogelaars zijn te vinden die van mening zijn dat het Bestuur van Sovon op 5 november jl. over hun mening is heengewalst. Ik verwijs maar weer eens naar een citaat van een lid van de Ledenraad die op deze Ledenraadsbijeenkomst aanwezig was.

Er is inderdaad over vergaderd en strikt genomen is de Ledenraad akkoord gegaan, maar ik vermoed dat iedereen (mezelf inbegrepen) overvallen was door de manier waarop het ter sprake kwam.

Ik citeer maar weer eens een journalist van het kwaliteitsdagblad Trouw die eergister in een artikel in Trouw over deze kwestie schreef:

Zo zou de Sovon-ledenraad akkoord zijn gegaan met de komst van de jagers.

Hoezo 'zou'? Kent iemand een voorbeeld van een gemeenteraadsvergadering waarbij een journalist van een kwaliteitsdagblad een paar weken later over schrijft de gemeenteraad zou ermee akkoord zijn gegaan? Ik ken ze in ieder geval niet.

Tot slot herhaal ik dat ik, en alle andere vogelaars die ik ken niet vooraf door Sovon, of door wie dan ook, zijn geïnformeerd dat dit punt op de Ledenraadsvergadering van Sovon besproken zou worden.

Met andere woorden: er zijn vanuit mijn optiek meer dan voldoende argumenten om te kunnen betogen dat Sovon tot en met eergister aan het eind van de middag over de meningen van erg veel vogelaars en Sovon-tellers is heengewalst, terwijl ik bij mijn voorstel juist iedereen alle ruimte geef om zijn mening naar voren te brengen, en dat we pas daarna in een democratische setting daar een besluit over gaan nemen.

Wietze Janse
 ·  22 november 2018  09:17, gewijzigd 22 november 2018  09:18

Hoi Harm, even getwijfeld of ik nu nog op jouw reactie moet reageren, maar toch.

Ben het grotendeels met je eens, heb zeker niet de ervaring die jij hebt, maar (al zeg ik het zelf) heel wat discussies en ervaringen met jagers gehad, dus weet wel waarover ik praat (lees mijn reacties nog eens). Mijn insteek is hooguit iets anders, niet erg toch.

Verder volg ik jouw acties en reacties ook op de voet, dus ja, ik mag dit zeggen, misschien eens beter iemand met minder eelt op zijn ziel dat dialoog insturen (en jij gaat verder als nu, ook nodig). Elke niet gegrepen kans is een gemiste kans, ook al schat je die nihil in. Laten we SOVON eerst eens een kans geven ipv ze bij voorbaat al 'af te schieten'. 

Theo Admiraal
 ·  22 november 2018  10:13

Max, een goede vraag. Waarom zoeken de jagers toenadering tot natuurorganisaties. Het antwoord is heel simpel. Louter en alleen voor de PR. Om de de publieke opinie (90% van de bevolking is tegen de plezierjacht) te kunnen vertellen dat zij ook aan natuurbescherming doen en dat ze samenwerken met de Sovon. Dat werd deze week op een bijeenkomst al verteld! Wees niet naief.

Peter Lindenburg
 ·  22 november 2018  11:44

Max schreef 'Blijkbaar was (een gedeelte van) de KNJV bereid te komen. Wat zou hun doel daar dan zijn geweest? Leden winnen? Zo naïef zullen ze daar toch niet zijn.'

Volgens mij is het doel van de KNJV: hun activiteiten legitimeren voor het grote publiek en de politiek door zich te associëren met vogelonderzoek. Daar moet Sovon naar mijn mening niet aan mee werken. Praten achter de schermen en kijken waar er raakvlakken zijn, prima (die zijn er denk ik nauwelijks, maar ok). Ze laten shinen op een landelijke dag waar ook de minister komt én ze de atlas laten sponsoren: foei

Peter Lindenburg
 ·  22 november 2018  11:46

zie dat Theo Admiraal me al voor was

Klaas van Dijk
 ·  22 november 2018  12:32

Max schreef Nogmaals, jacht is een gegeven en bestaat zo lang de mensheid bestaat, je zal er iets mee moeten.

Al geruime tijd is 90% van de Nederlanders een tegenstander van de plezierjacht en het is dus op het eerste gezicht erg wonderlijk dat de plezierjacht in Nederland niet allang op de lijst staat van dier- en natuuronvriendelijke activiteiten waarvoor geen plaats meer is in Nederland.

De verklaring hiervoor is heel simpel. Er is namelijk een zeer kleine minderheid, namelijk de plezierjagers c.s., die deze wens van de overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking tot op heden weet te blokkeren.

En ze kunnen deze wens tot heden blokkeren omdat ze buitengewoon handig gebruik weten te maken van het zogenaamde 'old boys network' van de hoge echelonen. Met andere woorden de plezierjagers kunnen het uitoefenen van hun hobby, het voor hun lol doodschieten van wilde vogels, rekken omdat ze vrinden in het hoogste echelon hebben. Namen hoef ik niet te noemen.

Max, ik spreek bij mijn veldonderzoek in de stad Groningen (aan bijvoorbeeld Kokmeeuwen, Stadsduiven en Nijlganzen) bijna dagelijks met (vaak) laag opgeleide personen weinig geld die met veel plezier in het lokale parkje aan het rondwandelen zijn. Steevast hebben al deze personen een grote bloedhekel aan plezierjacht. Daar hebben ze helemaal niets mee. Wel vinden al deze personen het altijd geweldig als ik ze wat vertel over de trekbewegingen van in de stad Groningen overwinterende Kokmeeuwen, of over de levensgeschiedenissen van de in de stad Groningen broedende Nijlganzen, etc. Vinden ze allemaal, en zonder enige uitzondering prachtig. Deze personen hebben geen toegang tot het zogenaamde 'old-boys-network' en een deel stemt niet eens.

Gelukkig zijn er steeds meer organisaties die dit beseffen, en dus ook namens deze stadsbewoners het woord voeren,  en gelukkig wordt steeds duidelijker dat dit minieme groepje hotemetoten etc. al jarenlang dwarsligt. 

 Die dialoog moet dus niet worden gevoerd met de plezierjagers c.s., maar met de lieden van het hogere echelon die blijven toestaan dat de plezierjagers tegen de wens van de overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking hun dier- en natuuronvriendelijke hobby kunnen blijven uitvoeren.

De werkelijkheid is dat het draagvlak voor de plezierjacht in Nederland sterk aan het afbrokkelen is en dat het dus tijdverspilling is om een dialoog op te starten met lieden die voor hun lol Wilde Eenden doodschieten, want dat wordt over niet al te lange tijd gewoon verboden in Nederland. 

Max Berlijn
 ·  22 november 2018  13:58, gewijzigd 22 november 2018  14:34

Eeeh ik help het je hopen maar in mijn belevingsbubbel zie ik de plezierjacht eerder toe dan afnemen, steeds meer soorten mogen bejaagd worden en worden als een “plaag” gezien. Ook in de media. De wolf heeft bijv. volgens mij geen schijn van kans in NL. Ik hoop dat je gelijk krijgt overigens. Mijn "over meningen heen walsen opmerking" was wat kort door de bocht.

Klaas van Dijk
 ·  22 november 2018  18:22, gewijzigd 22 november 2018  18:26

Ha Max, dank voor je reactie excuses zijn aanvaard. Ik krijg juist het idee, maar ik kan er ook wel helemaal naast zitten, dat er juist in Limburg zeer onlangs een belangrijke stap is gezet toen de provincie heeft besloten de jacht op Kolganzen tijdelijk te sluiten toen een plezierjager een Dwerggans had afgeknald.

De plezierjagers c.s. zullen hier niet blij mee zijn geweest, en dat is zacht uitgedrukt. Ik interpreteer dit zeer snel ingestelde verbod dat op provinciaal niveau de politieke verhoudingen in Limburg aan het kantelen zijn. Op zich zou dat ook geen wonder zijn, want ook in de provincie Limburg wonen steeds meer mensen in een verstedelijkte omgeving.

Daarnaast staat in een artikel hierover in De Limburger van 12 november jl. te lezen: Het verbod is van kracht totdat duidelijk is of er meer dwergganzen in Limburg bivakkeren, aldus een woordvoerder van de provincie.

Dit alles is volgens mij erg goed nieuws, ook voor de andere provincies. Want nu kunnen Nederlandse vogelaars die één of meer Dwergganzen ontdekken in de grote groepen ganzen bij hun provincie aan de bel gaan trekken dat ook in hun gebied de jacht op ganzen onmiddellijk moet worden stilgelegd. Dit kunnnen personen zelf doen, of vogelwerkgroepen, of de milieufederaties, etc, en/of het kan gaan via contacten met partijen die in Provinciale Staten zitten, etc.

Natuurlijk zal dat niet 1-2-3 geregeld zijn, maar je kunt gewoon een hele tijd blijven vragen cq zeuren en er steeds maar weer op terugkomen (de plezierjagers c.s. zijn namelijk ook heel goed in zeuren en vragen_. En het precedent van Limburg is er, en dat kun je steeds weer als argument gebruiken.

Veel lezers van dit forum vinden het geweldig om op zoek te gaan naar Dwergganzen en zetten ze vervolgens met foto en al op waarneming.nl (of ook hier als het een hele mooie foto is). Dat is toch mooi meegenomen?

Wim Wiegant
 ·  22 november 2018  21:06, gewijzigd 22 november 2018  21:14

Nou Harm, Klaas, Norman en Fred,

Na het lezen van een heleboel onordelijk geformuleerde tekst over de onhebbelijkheden van jagers en iedereen die iets met jagers te maken zou kunnen, moeten of willen hebben, is me één ding duidelijk: jullie zijn niet zo'n voorstanders van de jacht. Misschien had dat met minder omhaal gekund.

Norman Deans van Swelm
 ·  22 november 2018  23:08

Natuurlijk had het korter gekund mijnheer Wiegant maar het feit dat er mensen zijn die zoete koekjes met de bruten willen bakken dwingt ons tot het geven van voorlichting. Jammer genoeg was mijn bijdrage over de vermoorde Haagse Slechtvalk sneller verdwenen in het doolhof van de voorumregels dan ik hem kon plaatsen ,daarmee ging waardevolle informatie verloren.

Bert-Jan Luijendijk
 ·  22 november 2018  23:49

Die eindeloze betogen zijn qua stijl nog op een bepaalde manier vermakelijk. Maar ik vind het ronduit onaangenaam worden als geschreven wordt: “Ik ben eens fysiek aangevallen in zo'n discussie door een jagend lid van de 2e Kamer, VVD: (...). Waalkens, gelukkig nu zelf dood.” 

Norman Deans van Swelm
 ·  23 november 2018  02:06

Ach Bert Jan ook jagers gaan naar de eeuwige jachtvelden.

Misschien kan deze fysieke aanval, je een beetje opvrolijken.

In de ijskoude (sneeuw)winter van 1979 gingen we (Rita Stockmann en ik namens Kritisch Faunabeheer) en Wouter Klootwijk van de Volkskrant naar de polders rond Kampen waar sportjagers gruwelijke slachtpartijen onder kolganzen aanrichtten. Het was een schitterende ijskoude dag en al snel zagen we enkele jagers die op overvliegende kollen schoten. Ik stelde aan Klootwijk voor het veld in te gaan om de heren te bezoeken en wat vragen te stellen. Klootwijk verkeerde echter in een andere wereld verblind als ie was door Rita's verschijning. Er viel geen zinnig woord met hem te wisselen. Ik besloot maar alleen op stap te gaan. Op enig moment stond ik op zeer glad ijs plaatjes te schieten toen ik plotseling door een jager  bij de keel gepakt werd terwijl een ander heerschap mij van achter besprong. Alles geschiedde in volledige stilte, ik overzag mijn situatie, het ijs was spiegelglad, ik stond muurvast ingeklemd tussen twee zwijgende boerenkinkels, het enige wat ik kon doen was een exemplaar met de telelens op zijn kop rammen maar ja die lens was geleend en heel duur! We bleven zo gedrieën een minuut of vijf doodstil staan. Op een gegeven moment verbrak ik de stilte en vroeg de heren wat precies de bedoeling was. Geen antwoord. Ik vervolgde maar met "Ik ben hier om foto's van het winters landschap te maken voor het ANP" Het waren geen types die wisten wat het ANP was. We bleven bewegingloos en zwijgend staan. Even later verbrak ik de stilte weer, ik wees naar de auto op de dijk, "Ziet U die auto daar?""Mijn collega's filmen ons nu voor het TV journaal vanavond!", zei ik hoopvol maar in die auto was geen enkel teken van leven te bespeuren. De kinkels keken trouwens niet eens. Enfin, ik ben nog minstens en kwartier doorgegaan een dialoog aan te gaan. Tevergeefs, geen sjoege wat ik ook probeerde. Plotseling lieten de kinkels mij los en liepen zwijgend de witte wereld in. Ik glibberde het ijs af op weg naar de auto, me verheugend op een topartikel in De Volkskrant met bijv. als kop: Natuurbeschermer aangevallen door ganzenjagers. Bij de auto aangekomen bevielen de beslagen ramen me al niet maar beide inzittenden begroetend vroeg ik en, hebben jullie het gezien? Nog foto's genomen zeker?......Wat gezien?.... Ik kromp ineen! Ik heb daar al die tijd gestaan met twee jagers om mijn nek Je gaat me toch niet vertellen dat jullie dat niet gezien hebben? Nee hoor, we hebben niets gezien. Die Klootwijk is nooit verder gekomen dan TV programmaatjes maken waarin hij  aangeschoten ganzen halfgaar bakt op een kampvuur in de polder. Pffft vuur uit. Niet te vreten.

Wim Wiegant
 ·  23 november 2018  03:35, gewijzigd 23 november 2018  04:22

Norman,

Ik heb je reactie niet gelezen, want zonder het te hebben gelezen, bevestigt het wat ik zojuist zei.

By the way, als er een vogeltje dood uit een mistnet komt (en dat gebeurt best wel eens), en dat kan ook voor de wetenschap wel eens goed uitkomen (lees daar maar eens oude Limosa-jaarverslagen op na, dat noemden we toen nog "verzameld"), wat zeg je dan tegen mensen die tegen ringers zijn ...? "Wij zijn onschuldig, wij doden voor de wetenschap"... ?

Vergis je niet, ik ben niet voor (maar wel tegen) jagers, maar ik houd niet van de wijze van argumentie. De a priori uitgangspunten (Fres Visscher: proleten; Klaas van Dijk: de plezierjagers weten wie dat is, Norman van Swelm: gruwelijke slachtpartjien; lees er verder gerust de teksten van Harm Niesen, Klaas van Dijk en Norman van Swelm op na) zijn niet OK. Sommige teksten lezen alsof de Dwerggans een excuus  is of zou zijn om Kolgans niét af te schieten, alsof de Kolgans de Dwerggans nodig zou hebben....

Later, als jullie groot zijn, Harm, Norman, Klaas (samen meer dan 200 jaar oud, volgens mij), en ook anderen, probeer redelijk en correct te redeneren, argumenteren, en formuleren...! 

Max Berlijn
 ·  23 november 2018  05:40, gewijzigd 23 november 2018  05:42

De discussie heeft vanochtend de NRC-next gehaald. Harm zijn “kracht uitspraken” worden geciteerd. De KNJV zou open blijven staan voor een dialoog.

Theo Admiraal
 ·  23 november 2018  08:54

Ik ben blij dat ik niet in Wim Wiegant zijn rijtje sta van reageerders die niet redelijk en correct redeneren. Daarom speciaal voor de voorstanders van de dialoog tussen plezierjagers en natuurliefhebbers het volgende voorval dat ik gister hoorde van een oud voorzitter van een vogelwerkgroep.

Hij werd een aantal jaren geleden benaderd door de regionale jagersclub om samen te werken (is samenwerken niet de ultieme dialoog??) bij het verbeteren van de natuurlijke omgeving door het aanleggen van leuke kruidenveldjes, waardoor bedreigde soorten als Houtsnip en Patrijs weer in aantal zouden toenemen. Want zij waren tot slot van rekening ook natuurbeschermers. Na lang doorvragen kwam de aap uit de mouw. Als er dan voldoende beesten waren, dan gingen zij die natuurlijk wel afschieten.

Ik wens de voorstanders van de dialoog veel succes en wijsheid.

Albert Noorlander
 ·  23 november 2018  09:35

Natuurlijk blijven ze openstaan voor een dialoog. Zou ik ook zeggen als ik aan die kant stond. Zij wrijven in hun handen "zie je wel, wij willen wel praten over natuurbescherming, maar de zogenaamde natuurliefhebbers niet!". Deze blunder van SOVON heeft geleid tot 1-0 voor de jagers.

Ik vind het prima als SOVON met jagers om tafel wil gaan zitten om te praten, maar dan wel eerst achter gesloten deuren. Misschien leren de jagers er nog wat van. Het DBA was vroeger ook niet bepaalt populair bij vogelaars maar heeft zich wel ontwikkeld tot een verantwoordelijke organisatie die ook daadwerkelijk maatregels treffen indien nodig. Als de jagersvereniging dat ook zou gaan doen dan is er in ieder geval al een stukje winst behaald.

Klaas van Dijk
 ·  23 november 2018  10:06

Maarten Jansen had eerder opgemerkt dat mijn betogen rammelen en zelf ben ik me ervan bewust dat ze ellenlang zijn. Daar is helaas niets aan te doen.

Gelukkig heeft een Akademiehoogleraar en recente winnaar van de Spinozaprijs en Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw in twee korte essays alhier laten zien dat hij volkomen terecht deze hoge onderscheidingen heeft ontvangen.

Deze beide korte essays uit november 2018 zijn intellectuele hoogstandjes en het weerwoord hierop van de personen die graag een dialoog willen aangaan met de plezierjagers c.s. kan ik hier niet weergeven, want die teksten passen niet bij de gedragsregels van dit forum.

Vanzelfsprekend zijn er ook vroege publicaties van de vogelaar Lodi Nauta. Een voorbeeld is een kort verhaal uit 1985 in het armzalige tijdschrift De Grauwe Gors met als titel 'Jagers schieten roofvogels en doen andere boze dingen'. Het korte verhaal is te lezen via http://natuurtijdschriften.nl/download?type=document&docid=549608

Deze vroege bijdrage van Lodi Nauta weerspiegelt de vroegere en de huidige visie van Avifauna Groningen. 

Verder hebben plezierjagers ook moeite met het het herkennen van Toendrarietganzen Op https://www.rechtspraak.nl/Organisatie-en-contact/Organisatie/Rechtbanken/Rechtbank-Noord-Nederland/Nieuws/Paginas/Op-de-rol-U-hebt-die-rietgans-uit-de-lucht-geschoten.aspx staat een recente casus.

Het artikel begint als volgt:

"De dauw trekt op boven de winterse velden bij het Friese lintdorp Haule, op de grens met Drenthe. Een politieagent en een boa van de Friese omgevingsdienst turen met hun super de luxe Swarovski SLC 8x56 kijkers naar het natuurgebied langs de Veenpettenweg, zo’n 700 meter verderop. De buurt heeft namelijk geklaagd over het geknal van ganzenjagers in het beschermde natuurgebied."

Ik dacht eerst dat het satire was, toen dat het om een artikel in een vogelaarstijdschrift ging, maar het is een nieuwsbericht van de Nederlandse overheid.

Het artikel geeft een goed beeld van de huidige werkwijze van de plezierjagers c.s.

Ik wens de voorstanders van het opstarten van een dialoog met plezierjagers c.s. veel succes met hun discussies. En vooral blijven vragen naar de naam van het persoon die verantwoordelijk is voor het afknallen van een Zeearend in ZW-Fryslân. 

Leo Stegeman
 ·  23 november 2018  12:07

Ik ben benieuwd hoe het bestuur en de leden van de DBA zouden reageren als de jagersvereniging zou verzoeken om met een stand op de DB-dag te komen staan met als reden om de dialoog te zoeken tussen vogelaars en jagers.

Klaas van Dijk
 ·  23 november 2018  12:55, gewijzigd 23 november 2018  12:55

Leo, Harm Niesen heeft een vel papier van 10 meter lang met 2844 vragen die hij van plan was om tijdens de komende Landelijke Dag van Sovon allemaal te stellen aan de plezierjagers c.s. en Norman van Swelm heeft een dikke tas vol met papieren met nog veel meer openstaande vragen. Al die vragen staan dus nog open, want de plezierjagers c.s. staan niet met een stand op de komende Landelijke Dag.

Ik zou dus willen voorstellen aan het bestuur van DB om de plezierjagers op een nader te bepalen tijd een inhoudelijk examen te laten afleggen in een kamertje met een draaiende camera en met Harm en Norman (en met dus het vel papier met alle vragen en met de dikke tas vol papier). Vier plezierjagers op de gang op een stoeltje aan het wachten en één voor één naar binnen.

Dat lijkt me een uitstekende aanpak en Harm en Norman kunnen om de beurt een inhoudelijke vraag stellen, en als een plezierjager er geen zin meer in heeft, gaat hij naar buiten, en komt de volgende naar binnen, en het gaat net zolang door tot op alle inhoudelijke vragen een inhoudelijk antwoord is gekomen (bijvoorbeeld over de namen van de personen die verantwoordelijk zijn voor de vergiftigde jonge Zeearenden in het Deltagebied).

Ik zie uit naar andere voorstellen.

Leo Stegeman
 ·  23 november 2018  14:02

Ik vind het altijd gezellig met Harm, maar laat die 2844 vragen maar zitten...;)

David Uit de Weerd
 ·  23 november 2018  14:39, gewijzigd 23 november 2018  14:58

In het verlengde van Bert-Jan: ik vind de discussie interessant en vermakelijk. Het is bijna bijzonder hoe de bocht door sommigen genomen wordt. Het tekent de betrokkenheid (prijzenswaardig!), maar ook de verbetenheid. En juist die verbetenheid zorgt ervoor dat je geen millimeter dichter bij elkaar komt. En weer ruimte biedt voor een volgend frustratiemoment...  
Waarmee ik niet zeg dat de Sovon goed gehandeld heeft... Ook ik ben verbaasd.

Frank van Duivenvoorde
 ·  23 november 2018  16:09

@Norman,

Iets in mij doet mij vermoeden dat die Wouter (van de halfgare gans) wel degelijk alles heeft gezien (-:

Klaas van Dijk
 ·  23 november 2018  21:49

Wim, nogmaals mijn excuses voor mijn rammelende betogen. Hieronder een poging het wat te verduidelijken.

Ik heb de afgelopen dagen op allerlei plekken zeker 30 maal dezelfde vraag gesteld aan allerlei personen die het een goed idee vonden om de dialoog aan te gaan met plezierjagers c.s. Het ging om de vraag Kun je me de naam noemen van het persoon die verantwoordelijk is voor het neerknallen van de Zeearend in ZW-Fryslân?  De vraag was bedoeld om grip te krijgen op mijn stelling 'de plezierjagers weten wie dat is'. Die stelling kan natuurlijk ook worden ontkracht.

Ik ben ondertussen opgehouden met het stellen van deze vraag. Het antwoord staat in onderstaand citaat. En zullen we er nu mee ophouden?

"Lying is done with words and also with silence." (Adrienne Rich) 

Norman Deans van Swelm
 ·  24 november 2018  01:03, gewijzigd 24 november 2018  12:18

'Ik heb je reactie niet gelezen, want zonder het te hebben gelezen, bevestigt het wat ik zojuist zei."

Je hebt de gave Wim!

"By the way, als er een vogeltje dood uit een mistnet komt (en dat gebeurt best wel eens), en dat kan ook voor de wetenschap wel eens goed uitkomen (lees daar maar eens oude Limosa-jaarverslagen op na, dat noemden we toen nog "verzameld"), wat zeg je dan tegen mensen die tegen ringers zijn ...? "Wij zijn onschuldig, wij doden voor de wetenschap"... ?"

Zeker er komen vogels om tijdens het ringen, ringers vinden dat vreselijk, ze schamen zich kapot wanneer dat gebeurd. Geen ringer gaat op stap met als doel vogels te doden geheel in tegenstelling tot plezierjagers die dat doel juist wel beogen. Derhalve gaat  de vergelijking niet op.

Ah Limosa en verzamelen voor de wetenschap. Onze 1e voorzitter, Baron Snoukaert van Schauburg, oprichter van de Club van Nederlandse Vogelkundigen (CNV) en tegen overdreven vogelbescherming zou indien jij bij de jaarvergadering zou meedelen een nieuwe soort voor ons land te hebben ontdekt hebben gezegd: "Waarde Wim, leg het dier maar op tafel zodat wij ons in de juistheid van de determinatie kunnen verdiepen!" Was je het daarmee oneens dan kon je beter overstappen naar de Nederlandse Ornithologische Vereniging, (NOV) Legde je jouw nieuwe soort niet op tafel dan werd hij niet erkend. Het gevolg laat zich raden de meeste nieuwe soorten werden verzameld. Het ging weliswaar niet om grote aantallen maar er was ook tegenstand. Uiteindelijk fuseerden CNV en NOV tot NOU en uiteindelijk verdween de eis om nieuwe soorten te bewijzen middels een (meestal) dode vogel. Maar nog steeds blijft ondanks onze huidige superieure digitale fotografie en DNA analyse het verzamelen in zwang en niet alleen van nieuwe soorten. Vreemd eigenlijk maar wij hechten aan het tastbare.

" Norman van Swelm: gruwelijke slachtpartjien"   Wim wanneer ik de woorden gruwelijke slachtpartjien gebruik dan bedoel ik ook gruwelijke slachtpartjien. Ik vind en vond het schieten van 100.000-en wilde ganzen gruwelijk en onaanvaardbaar niet in de laatste plaats omdat deze moordpartijen gebaseerd zijn op een door CDA, boeren en plezierjagers bewust opgezette hetze vol valse beschuldigingen t.a.v. de schade die de vogels zouden aanrichten. Niet alleen volkomen frauduleus maar ook doortrapt middels benoemingen van politieke functionarissen in de natuurbescherming denk maar aan Veerman die in korte tijd de helft van de leden van Natuurmonumenten van zich vervreemde en bijv. Vogelbescherming die geen poot uitstak tegen de ganzenmoord.

. Frank, Ik denk het niet want dan zou er een kijkgaatje op het beslagen autoruitje zichtbaar zijn geweest, Wouter was gewoon verblind door de charmes van Rita. Hij verknoeide daarmee wel een scoop van de eerste orde en een geheid paginabrede kop op de omslag van de Volkskrant, hij zou in een klap wereldberoemd zijn geworden ... en schat hemeltje rijk!

https://www.youtube.com/watch?

Harm Niesen
 ·  24 november 2018  07:42

Vooropgesteld: ik ben een fel tegenstander van internetdiscussies over welk probleem dan ook. Naar mijn ervaring escaleren de tegenstellingen alleen maar, wordt er heel slecht gelezen en niet of nauwelijks ingegaan op relevante argumenten van de "tegenstanders". Zo ook nu.

Na 45 jaar behoorlijk actief contact met wat er in de jachtwereld en de ambtenarij structureel fout zit en ergernis over het volstrekte gebrek aan belangstelling daarvoor in de vogelaarswereld, wordt je wat cynisch.. 

Niemand in de vogelaarswereld blijkt zich te interesseren in de van overheidswege opgelegde de uitroeiing Dwergganzen  en Huiskraaien .

Mijn conclusie: jagers zijn onvermijdelijk en per definitie schadelijk 

Norman Deans van Swelm
 ·  24 november 2018  12:28

zojuist, 12.20 werd je geciteerd Harm in De taalstaat het programma van Frits Spits op Radio 1. Jouw analyse van de rechterlijke uitspraak inzake de OVP namelijk dat 1830 herten geschoten moeten worden om te voorkomen dat de dieren de komende winter dood zullen gaan is opgevallen! 

Norman Deans van Swelm
 ·  24 november 2018  13:38

Nu de meesten van jullie gezellig bij Sovon op de koffie zijn en met dat atlas op schoot zitten waarin staat dat de vogelbevolking van Nederland de afgelopen 40 jaar op zijn kop is gezet wil ik aan de oorzaken daarvan die Harm hierboven noemt nog wat actuele informatie toevoegen.

De Provincie Zuid-Holland waarvan iedereen inmiddels wel weet dat het natuurbehoud er in verkeerde handen is geeft via de Provinciale Faunabeheerseenheid ontheffingen om in de Haven van Rotterdam nesten van meeuwen onklaar te maken, allerlei rapaille sjouwt dus door de haven met oliekannetjes of erger met honden om meeuwen te bestrijden. Zo zijn in 2017 30.000 meeuweneieren onklaar gemaakt in de haven onder verantwoordelijkheid van het Havenbedrijf Rotterdam. Dat zijn dus de nesten van minstens 10.000 paartjes beschermde meeuwen, Kleine Mantel-, Grote Mantel-.Zilver-. Storm- en Geelpootmeeuwen. rijp en groen door elkaar want kennis van zaken is niet voorhanden laat staan gewenst Ook in de jaren voor 2017 vond dit plaats en natuurlijk ook in 2018 waarvan we weten dat ook een Visdiefkolonie is verjaagd. Wat doen de natuurorganisaties hiertegen? Antwoord: niets!

Jan Hein van Steenis
 ·  24 november 2018  18:35

@Harm: er is eindeloos gediscussieerd over die Huiskraaien. Echt complete onzin dat daar geen interesse voor was.

Hier, 55 pagina's geen interesse op waarneming.nl:

https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=213273.0

En een kleine bloemlezing van DB:

https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/2378?page=0#navbar-collapse

https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/4365?page=0#navbar-collapse

https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/4399?page=0#navbar-collapse

https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/8860?page=0#navbar-collapse

etc. etc.

Norman Deans van Swelm
 ·  24 november 2018  19:55

Jan Hein er was in ieder geval geen interesse om een poot uit te steken om de vogels te beschermen tegen de exotenidioten! Of bijvoorbeeld vanuit de 2e kamer om de PvdA staatssecretaresse Dijksma te waarschuwen dat ze zich niet in lopende rechtzaken mocht mengen! Wat ze natuurlijk wel deed! Een politieke doodzonde van de eerste orde. Ze kwam daar en met veel meer rotzooi weg en kreeg daarvoor als dank een wethouderschap in Amsterdam!

Tom van der Have
 ·  25 november 2018  08:26, gewijzigd 25 november 2018  08:29

Even terug naar de aanleiding van deze discussie: het doden van dwergganzen in NL door jagers die de soort niet herkennen. De meeste dwergganzen in NL en in toenemende mate elders in Europa zijn afkomstig van het herintroductieproject in Zweden. Dit project is in 1981 gestart door de Swedish Association for Hunting and Wildlife Management, jawel, jagers. Dat project is zeer omstreden, o.a. vanwege hybridisatie met kolgans, zie dezelfde portal. Om dat te bestrijden zijn onzuivere individuen "destroyed" in de woorden van de initiatiefnemers zelf. Jaarlijks worden in  Kazakhstan naar schatting 700 dwergganzen door c 1000 ganzenjagers gedood omdat ze de soort niet herkennen. Noorwegen, met een van de laatste broedpopulaties (wilde) dwergganzen in Europa, is daar actief om deze sterfte terug te dringen (zie laatste link). Lijkt mij zinvoller dan je druk te maken om jagers die hun eigen, omstreden project "afschieten".

Norman Deans van Swelm
 ·  25 november 2018  11:54, gewijzigd 25 november 2018  13:11

Dat verhaal is bekend, een Fins onderzoek vond kolgansgenen in een of meer dwergganzen van het Zweedse project. Sindsdien ben ik de dwergganzen  jaarlijks gaan bezoeken tijdens hun verblijf in Strijen om te zien of er kolganskenmerken te zien zijn. Dat is me nooit gelukt. De groep, of wat er nog van over is leeft gescheiden van kolganzen, ze gedragen zich anders dan kolganzen. Ze zijn in niets te onderscheiden van dwergganzen. Om die vogels op basis van het Finse onderzoek uit te roeien is krankzinnig.

http://radioactiverobins.com/archive/swans&geese/geese.htm

Tom van der Have
 ·  25 november 2018  13:51

Interessant te lezen dat het Zweedse jagersproject herintroductie dwerggans zo ondersteund wordt, terwijl zoveel wetenschappelijke feiten aantonen dat het eerder schadelijk is voor de bescherming van wilde dwergganzen. Knap dat (feitenvrije) conclusies over de genetische achtergrond getrokken kunnen worden door alleen maar naar vogels te kijken.

Norman Deans van Swelm
 ·  25 november 2018  17:59

niet overdrijven Tom, in gevallen van recente hybridisatie zijn daar toch vaak kenmerken van te achterhalen en zelfs wanneer de hybridisatie lang geleden plaats vond is dat soms mogelijk zo wordt in The Birds of Nunavut de blauwe fase van de Ross's Gans gezien als een oorspronkelijk produkt van hybridisatie tussen Kleine Sneeuwgans en Ross's Gans. Als dat zo is moeten die dus allemaal de populatie verlaten volgens jouw redenatie?

Wanneer er geen uiterlijke tekenen van hybridisatie zijn wil dat niet zeggen dat die nooit heeft plaatsgevonden en dat geldt evenzeer voor de Dwergganzen die naar Kazakhstan trekken. Daarbij komt ook nog eens dat individuen van trekroute kunnen veranderen en dat er inmiddels Noorse en Russische broedvogels kunnen zitten in de Zweedse groep die jij wil uitroeien.

http://radioactiverobins.com/archive/hybrids/ducks%205hybrid%20aythya%20collaris.htm

Tom van der Have
 ·  25 november 2018  19:22, gewijzigd 25 november 2018  19:23

Fijn, Norman, dat je het Zweedse jagersproject omarmt, omdat, afgezien van de Zweedse jagers zelf, er weinig steun voor is. Ik raad je dan ook aan om de bovengenoemde verwijzingen goed te lezen, dan begrijp je waarom.

Ger Meesters
 ·  25 november 2018  20:34, gewijzigd 25 november 2018  20:49

Op 14 mei 2015 werd door de Noorse overheidsdienst Statens naturoppsyn een projectdwerggans uit Zweden afgeschoten in Valdakmyran (Finnmark), het belangrijkste verzamelgebied van de Noorse wilde populatie, niet vanwege de eventuele genen van kolgans, maar omdat de Zweedse dwergganspopulatie is aangeleerd naar het ‘veilige’ Nederland te trekken, in plaats van naar het gevaarlijke Kazakhstan (zie hier en hier). Het Zweedse project werd al in 1999 gestopt, toen men merkte dat er kolgansgenen aanwezig waren in sommige projectvogels. Vanaf 2006 wordt er nu gewerkt met in Rusland ingevangen wilde jonge dwergganzen, die sinds 2010 weer werden uitgezet. Overigens wordt er in Zweden, zeker in Noord-Zweden, anders tegen de jacht aangekeken dan hier in Nederland: bij wijze van spreke jaagt iedereen daar en wordt er ook op alles gejaagd, van sneeuwhoenders tot beren (niet dat ik daar een aanhanger van ben).

Theo Admiraal
 ·  25 november 2018  20:35

Tom, probeer je ons nu wijs te maken dat die Limburgse plezierjager die Dwerggans expres neerschoot, omdat hij deze herkende als een projectvogel van zijn Zweedse collega-plezierjagers? Dat is te veel eer voor de plezierjager die echt het verschil niet kent tussen een Dwerggans en een Kolgans. Die schieten gewoon op alles wat beweegt.

Harm Niesen
 ·  25 november 2018  22:43

Dat ganzensoorten onderling meer dan de gemiddeld hybridiseren is iedereen wel duidelijk. Kees Roselaar had in Amsterdam in hybride Kolgans x Dwerggans in de collectie, geschoten in naar ik meen 1928. Als argument voor- of tegen lijkt me de aanwezigheid van die kolgans-genen in een populatie Dwergganzen daarom niet van belang. Waarschijnlijk kwam dat al voor, voordat er mensen op deze aardkloot liepen. 

In 2005 eiste de Raad van State dat de Dwerggans in Nederland real-time door het ministerie van Landbouw als volledig beschermde, volstrekt onafhankelijk en in het wild levend, moet worden beschouwd. Tijdens de zitting moest een niet onbekende vogelaar/vertegenwoordiger van het ministerie van Landbouw die toezegging doen. 

Natuurlijk berust niet alle expertise op het gebied van ecologie/ornithologie per definitie bij de Raad van State. Zij stonden het uitroeien van de levensgevaarlijke Huiskraaien toe. In 20 jaar waren er nooit meer dan 24 vogels geweest. Levensgevaarlijk natuurlijk. Darwin draait zich om in zijn graf! Vogels en reptielen hebben gebruikt gemaakt van drijvende voorwerpen om de Galapagos eilanden te bereiken en daaraan hebben we de hele evolutie theorie te danken. komen die stomme Huiskraaien niet per boomstam, maar per ijzeren schip in een ver land terecht... Ja, dan zijn ze natuurlijk de klos... Dat mag niet van onze eco-politie.

Norman Deans van Swelm
 ·  26 november 2018  00:39

Kennelijk wil je graag horen dat ik een projekt van jagers omarm Tom. In de eerste plaats omarm ik de vogels waar het om gaat en probeer te begrijpen waarom de dwergganzen die ik al jaren bestudeer en waaraan ik nimmer tekenen van hybridisatie heb gezien noch qua uiterlijk noch qua gedrag terwijl die hybridisatie van recente datum moet zijn hybride populatie moet noemen.

Zoals Ger Meesters al duidelijk maakt het zijn allemaal jagers daar in het noorden in ieder geval opgevoed met jagers opvattingen. Zo vinden de heren dat tam gedrag onnatuurlijk is. Als dat waar zou zijn dan is er niets aan de hand met de dwergganzen van Strijen want die zijn namelijk nogal schuw.

Wim Wiegant
 ·  26 november 2018  01:11, gewijzigd 26 november 2018  01:12

Ik heb het al gezegd: "Na het lezen van een heleboel onordelijk geformuleerde teksten (...) et cetera" ... Norman, Harm: ik -en ik niet alleen- snap echt wel dat jullie tegen jagen zijn...

Klaas van Dijk
 ·  26 november 2018  17:58

Hoeveel mensen weten nog dat Sovon al een flink aantal jaren geleden min of meer plotseling dusdanig grote (tijdelijke) financiële problemen had, dat ze die slechts hebben kunnen oplossen door een forse financiële ondersteuning van Vogelbescherming Nederland (VBN)?

Hoeveel mensen weten nog dat de Landelijke Dag vroeger formeel door 3 partijen werden georganiseerd, te weten Sovon, VBN en de NOU?

Hoeveel mensen weten nog dat er tijden zijn geweest dat VBN een zeer forse financiële bijdrage leverde aan deze gezamenlijke Landelijke Dag?

Hoeveel mensen weten nog dat VBN in ruil daarvoor met een pak hem beet megagrote kraam helemaal vooraan stond, en vanzelfsprekend met een megagrote vlag van VBN erbij?

Hoeveel mensen weten nog dat VBN in ruil daarvoor ook zorgde voor een gezaghebbende buitenlandse spreker die een lezing hield over een vogelbeschermingsproject van een Birdlife partner (in een ver buitenland)?  

Norman Deans van Swelm
 ·  27 november 2018  01:35

Wij tegen jacht? Wim waar haal je het vandaan? Hoe kom je er op? We zijn ook zeker niet voor jacht. Op voorspraak van Hugh Gallacher formuleerden we destijds de doelstelling van de Stichting Kritisch Faunabeheer (ik citeer uit mijn hoofd): de SKF streeft naar een wetenschappelijk en moreel verantwoord Faunabeheer.

Tom van der Have
 ·  27 november 2018  06:22

@Ger: dank voor de update! De feiten m.b.t. het dwerggansproject van de Zweedse jagers laten zien dat het project (nog steeds) schadelijk is voor de bescherming van wilde dwergganzen De nieuwe projectvogels komen uit de verkeerde populatie en foerageren op cultuurgrasland. Wilde dwergganzen zijn aangepast aan natuurlijk grasland, de steppe van Centraal Azië. "Bescherming" en aandacht voor de project-dwergganzen in NL is schadelijk voor de bescherming van wilde dwergganzen en indirect een vorm van steun aan Zweedse jagers. Verontwaardiging over een geschoten dwerggans in NL is daarom moeilijk te begrijpen. De pragmatische aanpak van de Noorse overheid  is er nu op gericht om de c. 1000 ganzenjagers in Noord Kazakhstan te bewegen geen dwergganzen meer te schieten door overleg en informeren over herkenning van dwergganzen. 

Jan van der Laan
 ·  27 november 2018  07:50, gewijzigd 27 november 2018  07:51

Ook toen er nog geen Dwergganzen uit projecten kwamen, kwam de Dwerggans hier voor in Nederland. Je moest er soms wel jaren naar zoeken, maar dan had je ook wat. Nog steeds worden er solitaire Dwergganzen waargenomen in grote groepen Kolganzen buiten de traditionele gebieden waar de projectvogels zitten. De verontwaardiging dat zo'n vogel wordt neergeschoten is m.i ook terecht

Peter de Knijff
 ·  27 november 2018  09:30

Al weer jaren geleden heb ik op dit forum mijn twijfels uitgesproken over de eerste studie van Ruokonen uit 2000 (Goose hybrids, captive breeding and restocking of the Fennoscandian populations of the LesserWhite-fronted goose (Anser erythropus)), waarin onomwonden de claim werd neergelegd dat de Kolgans invloeden in de Dwerggans het gevolg waren van kruisingen in gevangenschap. De alternatieve hypothese, dat dit het gevolg was van natuurlijke hybridisatie werd naar de prullenbak verwezen, met de inmiddels bekende (m.i. ongewenste) gevolgen.

Natuurlijk komt natuurlijke hybridisatie voor, en is zelfs uitstekend beschreven door Vincent Nijman , Mansour Aliabadian en Kees Roselaar (Wild hybrids of Lesser White-fronted Goose (Anser erythropus) x Greater White-fronted Goose (A. albifrons) (Aves :Anseriformes) from the European migratory flyway), een echte aanrader voor deze discussie, met een, hoe kan het ook anders, zeer verhelderende roselariaanse nuchterheid.

PDF's kan ik sturen, de artikelen zijn niet vrij toegankelijk.

Max Berlijn
 ·  27 november 2018  09:39, gewijzigd 27 november 2018  09:55

Lastig, twee discussies (jacht en zuiverheid van project Dwerggans populaties) in een topic. Betreffende dat laatste valt mij op dat Tom de positieve voorstanders van project Dwerganzen eerst verwijt met niet door onderzoek gefundeerde argumenten te komen maar in zijn laatste posting hier zelf een karrevracht van neerlegd (Dwergganzen foerageren in de winter niet in cultuurgrasland bijv?? Ga maar eens kijken in Japan, maar ook in China (als het voorhanden is, eigen waarnemingen). De onderzoeker die dat dus als argument van niet natuurlijk zijn neerlegd, moeten ze onmiddellijk diens studiebeurs intrekken/laten terugbetalen.Eens met o.a. Jan en Peter, hybridisatie in het wild kwam vast ook voor, zeker bij een slinkende westelijke populatie (je moet toch wat als man Dwerggans als je geen vrouw kan vinden). Dwergganzen die niets met projectvogels te maken hebben kwamen en komen nog steeds elke winter naar NL (gewoon tussen Kollen op cultuurgrasland). Er wordt helaas weinig naar gezocht. Alleen al om het risico dat je zo’n vogel “per ongeluk” neerhaalt zou je de jacht op Kolganzen moeten verbieden.

Norman Deans van Swelm
 ·  27 november 2018  19:08

"De nieuwe projectvogels komen uit de verkeerde populatie en foerageren op cultuurgrasland. Wilde dwergganzen zijn aangepast aan natuurlijk grasland, de steppe van Centraal Azië."schrijft Tom.

Dit is wel de meeste vreemde redenatie tot nog toe. Lusten de ganzen van verkeerde populatie geen natuurlijk gras? En lusten de ganzen van de goede populatie geen cultuurgras?

Wanneer de Dwergganzen in Strijen foerageren doen ze dat en groupe in greppels op extensief beweide percelen beheerd door SBB. Veel natuurlijker gras is er niet te vinden. In perioden dat zeearenden het gebied verstoren (een recent fenomeen) verhuizen de Dwergganzen naar een raaigraslandperceel in Moerdijk, dat perceel ziet er uit als een golfbaan en is duidelijk 2e keus.

Alle ganzen zijn aangepast aan natuurlijk grasland Tom, dat ze op de overbemeste raaigragraslanden foerageren is noodgedwongen en niet zoals boeren de goegemeente wijs proberen te maken omdat de groene woestijnen meer eiwitten bevatten, ganzen prefereren wilde grassen, zo arm mogelijk.

Wat die Noren in Kazakhstan doen is prima zolang ze maar niet denken dat ze daarmee dwergganzen kweken die geen cultuurgrassen eten. Het moet niet gekker worden. Max slaat de spijker op zijn kop, wanneer je geen Dwergganzen wil verliezen door sportjacht sluit dan in ieder geval de jacht op Kolganzen. Beter sluit de jacht op alle wilde ganzen!

Tom van der Have
 ·  27 november 2018  22:16

@Peter: de conclusies m.b.t. 2 hybride dwergganzen (uit VK en NL) in Nijman et al. 2010 worden in twijfel getrokken door de uitstekende thesis van Jente Ottenburghs over hybridisatie en introgressie in ganzen. Het is onder meer niet uitgesloten dat deze vogels uit gevangenschap afkomstig waren. Ruokonen (2001) laat zien dat er ook grauwe ganzen genen in de project-dwergganzen zitten. Moeilijk te verklaren met natuurlijke hybridisatie. Info over biotoopvoorkeur is te vinden op de eerder genoemde portal. Dwergganzen zijn aangepast aan specifieke vegetatietypes en hebben i.t.t. heel veel soorten ganzen de overstap naar cultuurgrasland niet kunnen maken. @Max: waarom kun je hier lezen (de meeste ganzen in China zitten in natuurgebieden). Sterfte door jacht is voor wilde dwergganzen echter het grootste probleem (zie portal). En het Zweedse jagersproject is daarom bijzonder hypocriet, doordat de echte oorzaak van de achteruitgang, jacht, in stand wordt gehouden en zelfs gebruikt wordt als motivatie voor hun eigen project.

Arnoud B van den Berg
 ·  27 november 2018  23:23, gewijzigd 27 november 2018  23:24

Wat betreft biotoopvoorkeur in Nederland: in 1974 heb ik een familiegroepje van drie Dwergganzen langs de Torenvalkweg in Flevoland gezien en in de jaren 1980 hier nog een paar enkele vogels. In die tijd waren er geen herintroductieprogramma's. De vogels hadden zich aangesloten bij groepen wilde (Kol)ganzen en liepen, zoals ze dat nu ook doen, op agrarisch land.

Norman Deans van Swelm
 ·  27 november 2018  23:48

In het portal wordt de stelling dat  niet-projekt dwergganzen geen cultuurgras eten kracht bij gezet door ze te vergelijken met rotganzen die volgens de auteurs evenmin cultuurgras zouden eten. Ze zouden er goed aan doen contact op te nemen met Bart Ebbinge die weet namelijk precies waar in Nederland rotganzen cultuurgras eten en hoe hoog de bedragen zijn die de overheid heeft gestoken in compensatie (projekten) m.b.t. rotganzenschade, de soort werd al in de jaren 70 de gans met de gouden voetjes genoemd!

Ik heb in de groep dwergganzen bij Strijen nooit hybride Dwerggans x Brandgans gezien. Misschien dat de dwergganskijkers ze in Noord-Holland ze zien.

De tamheid die zo kenmerkend schijnt te zijn voor de projektganzen schijnt te verdwijnen zodra de Dwergganzen in Strijen neerstrijken.

Het portal rammelt.

Max Berlijn
 ·  28 november 2018  05:11, gewijzigd 28 november 2018  05:51

@Tom, mooi verhaal betreffende die foerageerkeuze in China van ganzen, o.a. Dwergganzen maar verstoring op graslanden, die hoger is in China dan in andere gansoverwinteringslanden, wordt als een van de voornaamste oorzaken gegeven dat graslanden niet als foerageergebied wordt gekozen in China. Al met al zouden (Dwerg)ganzen in China wel op graslanden willen foerageren maar het wordt ze redelijk onmogelijk gemaakt. Hoe kan je zo’n situatie dan in west Europa (NL) gaan gebruiken om aan te tonen dat de door jou en sommige andere veronderstelde hybride Dwergganzen hier een onnatuurlijke foerageerkeuze hebben....?? Nogmaals ik heb in Japan (1maal) en in China (2 maal opeen volgende dagen) Dwergganzen op cultuur(gras)land zien foerageren. Met name in Japan leek de situatie als twee druppels water op NL waarbij de vogels met Kolganzen optrokken.

Ik zal de overige links ook nog lezen maar ik blijf het opmerkelijk vinden dat na al die jaren er door rivaliserende projecten verhalen blijven komen van hybride genen bij de bekende project overwinteraars terwijl juist die er, zonder uitzondering, in al die jaren er, extreem bijna, als Dwergganzen zijn blijven uitzien. Persoonlijk zie ik liever een stoere ongeringde vogel (of familie, (2x gezien) tussen de Kolganzen maar de hybride lijkende vogels van de laatste jaren werden juist daar (tussen Kolganzen) vastgesteld.... 

Klaas van Dijk
 ·  28 november 2018  10:17, gewijzigd 28 november 2018  10:18

Met betrekking tot al dan niet op cultuurgrasland foeragerende Rotganzen en Dwergganzen zul je het er eerst met elkaar over eens moeten zijn wat je verstaat onder 'cultuurgrasland'.

Om maar eens een voorbeeld te geven: horen binnendijkse graslandgebieden langs de randen van de Nederlandse Waddenzee met regulier agrarisch gebruik ook binnen de definitie van 'cultuurgasland' als we uitgaan van de situatie in 1910? Dit is dus in de tijd dat de Waddenzee nog vol stond met Zeegras en waarbij er volgens mij volop werd geschoten op Rotganzen.

Weet iemand hoe dat zit?

Verder heeft schuwheid / makheid / tamheid een belangrijke component die bestaat uit aangeleerd gedrag (aquired behaviour) en er zijn allerlei voorbeelden dat vogelsoorten hier snel op kunnen anticiperen.

Zo bestaan er voldoende foto's en dia's van mij waarbij ik in de zomer van 1983 letterlijk tussen de ruiende Knobbelzwanen zit die aan het rusten zijn langs Houtribdijk en langs de IJsselmeerdijk van Oostelijk Flevoland. Deze Knobbelzwanen konden toen geen meter vliegen, want ze waren in de slagpenrui. Dit is de meest kwestbare periode voor vogels die normaliter kunnen vliegen.

Ik en andere vogelaars konden toen gewoon op enkele meters afstand rustig langs deze groepen ruiende Knobbelzwanen fietsen. De zwanen bleven gewoon zitten, want ze wisten dat ze niets van ons hadden te vrezen.

We hebben toen ook bijna 500 ruiers gevangen (op het water, met bootjes, want dat is natuurlijk andere koek) en geringd. Uit de terugmeldingen bleek dat deze zwanen de rest van het jaar voor een redelijk aanzienlijk deel in de weilanden rond het IJsselmeer zaten (bijvoorbeeld in Noord-Holland). Daar werden ze afgeschoten met een geweer, en daar waren dezelfde Knobbelzwanen opeens zeer schuw.

Deze Knobbelzwanen wisten dus razendsnel dat ze maar beter onmiddellijk konden wegvliegen als op grote afstand een auto stopte (met daarin wellicht een jager die ze ging doodschieten). 

Norman Deans van Swelm
 ·  28 november 2018  18:07, gewijzigd 28 november 2018  18:17

volgens mij is er overeenstemming Klaas, wij gaan uit van 2018 en hebben het over de graswoestijn ingezaaid met Engels raaigras een paar keer 's jaars geinjecteerd met mestoverschotten.

Van nature zijn ganzen niet schuw maar in Nederland worden ze dat door de moordpartijen van de plezierjagers. Vroeger eindigde de ganzenjacht op 31 januari. Op 1februari waren de ganzen hun schuwheid kwijt, ganzen zijn, ik kan het niet vaak genoeg zeggen, aanzienlijk intelligenter dan hun moordenaars en eierdompelaars.

Wie veel reist kan veel verhalen. Max wat eten de Dwergganzen in China wanneer ze niet op landbouwgrond terecht kunnen?

Wat de rammelende informatie op het portal betreft zo'n fout is ontstaan omdat de Noorse onderzoekers de voedselsituatie in Kazakhstan kennelijk als onwrikbaar noodzakelijk voor dwergganzen zien, gelukkig zijn de gansjes flexibeler. De enig echte bedreiging voor de ganzen is de jacht, die zou wereldwijd stopgezet moeten worden. Dat gebeurde met Brandganzen begin jaren vijftig en met Rotganzen in de zeventiger jaren. Dat heeft gewerkt, het was net op tijd want beide soorten stonden op de rand van uitsterven. Achteraf blijkt dat onze kennis van de biologie van die ganzen ernstig tekort schoot als gevolg van de jacht. Niemand had kunnen voorspellen dat de Brandgans zich niet alleen in de arktis kon voortplanten maar dat hij zich ook prima in gematigder streken thuis voelde en dus niet perse zou uitsterven als gevolg van klimaatopwarming. De meest voor de hand liggende verklaring voor het zo ver noordelijk broeden was gewoon het ontbreken van jacht. 

 Dit beeld van het gezamenlijk broeden van Brandganzen en Zwaertkopmeeuwen is ongehoord, niemand had het kunnen voorspellen:

http://radioactiverobins.com/archive/smallgulls/3a-medgulls.htm

Arie Ros
 ·  29 november 2018  12:07

De Bond van Friese VogelWachten is een petitie gestart tegen de jacht op weidevogels: https://petities.nl/petitions/stop-jacht-op-weidevogels?locale=nl. Het is de bedoeling dat de petitie wordt aangeboden aan het Europees Parlement. Ik zou zeggen: tekenen allemaal; misschien dat er ook nog Dwergganzen door gered worden, fouragerend op cultuurland of niet :)

Klaas van Dijk
 ·  29 november 2018  12:25, gewijzigd 29 november 2018  12:28

Norman van Swelm had volkomen gelijk met het hier neerzetten van zijn prachtige verhaal over zijn avonturen in de strenge winter van 1978/79 dat het in de discussie over plezierjagers op de Landelijke Dag niet gaat over rationaliteit en wetenschappelijke argumenten, maar om beelden.

Met andere woorden: zonder goede beelden om het verhaal te vertellen zal er nooit iets veranderen.

Norman had ook gelijk dat hij niet persé naar de Landelijke Dag hoefde te gaan omdat er erg veel behoefte was aan voldoende vogelaars die de aldaar op persoonlijke titel of anderszinds aanwezige plezierjagers c.s., incl. voorstanders dat op deze dag een kraam met plezierjagers zou staan, inhoudelijk van repliek konden dienen.

Ik was er de hele dag en had speciaal een knalrode fleece aangedaan om goed zichtbaar te zijn. Ik was er als één van de eersten en ben als een van de laatsten weggegaan. Ik heb bijna de hele dag rondgeslenterd om meningen te proeven en om maximaal beschikbaar te zijn voor het beantwoorden van vragen en/of voor het aangaan van een dialoog met iedereen die een dialoog met mij wilde aangaan.

De beide ledenraadsleden van het district Groningen (Arjo Bunskoeke en Alco van Klinken) waren aanwezig. Beide hebben niet het initiatief genomen met mij de dialoog aan te gaan. Ik heb beide dus zelf aangesproken. Arjo weigerde met mij in dialoog te gaan over welk punt dan ook van de enorme hoeveelheid inhoudelijke kritiek die door allerlei personen is aangevoerd en zei dat hij nog steeds voor de volle 100% achter het unanieme besluit van de Ledenraadsvergadering van 5 november jl. stond.

Alco bleek desgevraagd eveneens niet van plan te zijn om aldaar met mij van gedachten te wisselen over ook maar over 1 van deze inhoudelijke kritiekpunten (dit verzoek heb ik meerdere malen aan Alco gedaan) en zei dat hij nog steeds voor de volle 100% achter het unanieme besluit van de Ledenraadsvergadering van 5 november jl. stond.

Alco weigerde het antwoord te geven op een simpele vraag naar het aantal aanwezige leden van de Ledenraad van Sovon op deze Ledenraadsvergadering van 5 november jl.. Deze vraag staat dus nog open.

Een dialoog met Alco bleek dus niet mogelijk te zijn. Ik heb daarom een andere gesprekstechniek uit de kast getrokken. Ik heb tegen Alco een korte monoloog gehouden die in hoofdlijnen ging over het brede thema ethiek, waarden en moraal. De monoloog viel in dorre aarde.

Ik heb 1 mij bekende plezierjager gezien die me van een afstandje vriendelijk groette (hij was op dat moment met anderen aan het praten). Ik ben aangesproken door 0 plezierjagers c.s. / voorstanders van een dialoog met plezierjagers op de Landelijke Dag. Idem Harm (er waren meer plezierjagers c.s. in de zaal). Dus waar waren al die personen? Eindelijk hebben ze de kans om mij te midden van vele anderen en op een speelveld met rondom een hele grote tribune voor eens en voor altijd duidelijk te maken dat mijn betogen niets voorstellen, etc. Idem de voorstanders. Waar waren ze? Of hadden ze door dat ze maar beter onder het maaiveld konden blijven?

Verder heb ik met erg andere mensen gesproken. Op grond van deze gesprekken ben ik tot de conclusie gekomen dat er een overweldigende steun is voor de volgende vijf punten:

(a) dat een kraampje van de plezierjagers c.s. hier inderdaad niet had moeten staan;

(b) dat er in de toekomst nooit een kraampje van de plezierjagers c.s. moet komen te staan op een Landelijke Dag van Sovon;

(c) dat Sovon in het vervolg maximaal afstand moet houden van de organisatie van de plezierjagers c.s.;

(d) dat de Ledenraadsvergadering van Sovon in het vervolg openbaar is, dus met een publieke tribune en met schrijvende en filmende pers die alles mogen filmen en alles mogen opschrijven;

(e) dat het bestuur van Sovon ervoor moet zorgen dat deze openbaarheid van de Ledenraadsvergadering van Sovon ruim geregeld is voor de eerstvolgende Ledenraadsvergadering.

Norman en anderen, het was een dag vol symbolen en beelden en symboliek. Niemand van Sovon droeg naamplaatjes (idem de Ledenraadsleden), Theo Verstrael heeft me een aantal malen bewust genegeerd en de lezing over de Wulp was een fel pro-jacht verhaal cq. een verhaal waaruit bleek dat de predatoren flink aangepakt moesten worden. Hieronder een citaat van Maarten Jansen (staat op de FB pagina van Sovon, Maarten was aanwezig bij deze lezing).

"Ik heb het boek Curlew Moon niet gelezen maar de lezing was van een bedenkelijk niveau. De schrijfster kwam niet verder dan een paar sentimentele clichés over de wulp in literatuur. Niets maar dan ook niets wist ze de toehoorders bij te brengen over de moderne Engelse poëzie en de rol van de natuur daarin. De lezing was bijzonder gericht op "het gevaar van predatie". Uiteraard werden de verplichte opmerkingen gemaakt over het sterk veranderende landschap. Maar de vertelster was duidelijk op een andere missie. In de lezing zat een slide met daarop een verzameling foto's van predatoren: buizerd, zwarte kraai, das, hermelijn en vos. Ze presenteerde deze inheemse diersoorten met "And then there are these guys..." (kennelijk zijn alle predatoren mannelijk). De schrijfster kwam in extase bij een foto waar BTO medewerkers samen met jagers en 'andere natuurbeschermers (...) samenkwamen om de wulp te redden. Ze verzekerde het publiek dat het bejagen van predatoren absoluut één van de sleutels was tot bescherming: "It needs to be rigorous, clean and efficient." (...). Tenenkrommend - let op vogelbeschermers gaan hier intrappen."

Zie https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/may/28/conservation-killing-predator-control-protect-wild-species voor wat visies van deze lezinghoudster (Google weet er meer te vinden). Zie ook https://www.theguardian.com/books/2018/may/03/curlew-moon-by-mary-colwell-review

Dennis Meeuwissen
 ·  29 november 2018  13:02

Op een gegeven moment (of zoals Cruijff zei: uno momento dado...) is het klaar Klaas. Ga weer lekker naar buiten man, anders begin je nog op Norman te lijken...

Garry Bakker
 ·  29 november 2018  19:10, gewijzigd 29 november 2018  19:50

Quote: "Verder heb ik met erg (veel? ...) andere mensen gesproken. Op grond van deze gesprekken ben ik tot de conclusie gekomen dat er een overweldigende steun is voor de volgende vijf punten:" etc.

Klaas is ons nog antwoord schuldig op ten minste de volgende vragen: 1a. Hoeveel mensen heeft hij gesproken op de Sovon-dag? 1b. Wie waren dat? 2. Vormden die een representatieve steekproef van de opinie van de bezoekers? 3. Hoeveel mensen die weigerden hem te spreken was een andere mening toegedaan? 4a. Werkt een rode fleece als een rode lap op een stier? 4b. Moet Klaas volgende keer legergroen dragen met een veer op zijn hoed als tactiek om Theo en andere ontwijkers verbaal aan te vallen? 5. Hoeveel mensen zitten op een dag over vogels daadwerkelijk te wachten op een (korte!) monoloog over ethiek, waarden en moraal? 6. Heeft Klaas de nieuwe Sovon-vogelatlas thans in bezit? 7. Zou een antwoord van minder dan 1000 woorden mogelijk zijn? Vragen, vragen, vragen ...;-) Alle gekheid op een stokje Klaas, het was een mooie dag, laat die antwoorden maar zitten.

Om nog even on topic te blijven: de c 15 Dwergganzen (2 of 3 familiegroepjes) die op 25 november 2014 bij het Poyangmeer in China zaten, te midden van veel meer Kolganzen, foerageerden op 'natuurlijk' gras op de overstromingsvlakte van een van de meren. Daar vond overigens wel beweiding plaats staat me bij. Raaigraswoestijnen zoals hier heb ik daar niet gezien. 

Norman Deans van Swelm
 ·  29 november 2018  19:56

laat mij d'r buiten mijnheer Meeuw issen, k zat gewoon thuis in mijn camouflagepakje. 

Wat de wulpen betreft beveel ik dit boekeje aan:

Eskimo Curlew a vanishing species by Gollop,j.B.,T.W.Barry & E.H.Iversen, 1986. Special publication no 17 of the Saskatchewan Natural History Society, Box 1121, Regina, Saskatchewan S4P3B4

De schrijvers maken duidelijk waarom er nog maar zo weinig Eskimo wulpen zijn, het woord vos komt er niet in voor, het woord jacht des te meer.

Norman Deans van Swelm
 ·  29 november 2018  20:03

Dank je Garry. Overigens klopt het verhaal dat het Rotterdamse Bureau Natuur. en Bureau Waardenburg  medeplichtig zijn aan het dompelen van 30.000 meeuweneieren in 2017 in de haven van Rotterdam? Hoeveel waren dat er in 2018?

Garry Bakker
 ·  29 november 2018  20:18, gewijzigd 29 november 2018  23:25

Dat klopt niet Norman. Ik hoop dat jij er wel wat aan kunt doen. Hoewel ik 'heul met de vijand' (jouw woorden) krijg zelfs ik niet alles voor elkaar. 

Norman Deans van Swelm
 ·  29 november 2018  20:38

Mijn woorden Garry? Misschien dat andere Eco Bureau dan dat in de haven rondhuppelt Staro? Als ik goed ben ingelicht heeft Waardenburg tegen het Havenbedrijf gezegd dat je rustig zulke aantallen eieren kan dompelen want de soort(en) komen niet in gevaar. Het Havenbedrijf betaalt deze ecoridders honderduizenden euro's om maar te zwijgen over al dat tuig met met honden. Vreemd dat de partijen in de Rotterdamse gemeenteraad wegkijken.

Wim Wiegant
 ·  30 november 2018  01:30

Wat een heerlijke discussie ...! En zo kort en bondig ook! Ik heb (al een tijdje) de indruk gekregen dat sommige mensen tegen jagen zijn.

Enne: Norman, Klaas, herhaling is niet wat argumenten sterker maakt. Weet je wat: leg het nog eens uit ...?!

Jelle Scharringa
 ·  30 november 2018  09:13

Eten die mensen eigenlijk vlees? Want dat is plezierslacht. Op gruwelijke wijze worden dieren afgemaakt omdat je een hamburgertje wil eten.

Jan van der Laan
 ·  30 november 2018  09:26

Ach Wim, altijd beter dan die mensen die aan de kant staan niks te doen, zoals jij er bijvoorbeeld de meest lawaaierige exponent van bent.

Het is inmiddels duidelijk dat  de meeste DB-ers de (plezier)jacht totaal onverschillig laat. Maar zonder mensen als Harm, Norman of Klaas zou bovenstaande foto niet eens meer mogelijk zijn, denk daar maar eens over na.

Martijn Verdoes
 ·  30 november 2018  09:55

@Jan: "Het is inmiddels duidelijk dat de meeste DB-ers de (plezier)jacht totaal onverschillig laat."

Misschien kun je even uitleggen waar je deze conclusie op gebaseerd hebt (ben vooral benieuwd naar je statistische bewijzen, door jou altijd hoog in het vaandel gedragen). 

Maar excuses en gedegen onderzoek mogen ook. 

Jan Hein van Steenis
 ·  30 november 2018  09:58

Ik zie de plezierjacht juist "verschillig": jacht op overwinterende ganzen: tegen; jacht op Damherten of Grote Canadese Ganzen: niet tegen.

Maar zo'n standpunt is voor Norman en Harm niet acceptabel.

Jan van der Laan
 ·  30 november 2018  10:17, gewijzigd 30 november 2018  10:48

Nou Martijn, gebaseerd op de reacties hier. En op verhalen van Harm, die ik goed ken en waar ik veel mee optrek. En ik heb het over de meeste. Dat is niet hetzelfde als Alle DB-ers. En ik bedoel daar zeker niet bv deelnemers aan de Champions of the Flyway mee!

Martijn Verdoes
 ·  30 november 2018  10:50

Bedankt voor je reactie Jan. Ik begrijp uit je reactie dat je eigenlijk helemaal niet weet wat "de meeste DB-ers" van de (plezier)jacht vinden. Fijn dat dat nu duidelijk is. Maar excuses en/of gedegen onderzoek hiernaar mogen nog steeds.

Groeten, Martijn

Jan van der Laan
 ·  30 november 2018  11:09, gewijzigd 30 november 2018  11:11

Martijn, ik constateer aan de reacties dat het de meeste gewoon niet interesseert. Ik hoor het ook in het veld. Het gaat toch maar over ganzen, niet? En waarom excuses? Is er weer een groep mensen gekwetst of zo?

Klaas van Dijk
 ·  30 november 2018  11:29, gewijzigd 30 november 2018  11:35

Max Berlijn was ook op de Landelijke Dag en iedereen heeft kunnen zien dat Max en ik op het speelveld en in het volle licht met elkaar hebben gesproken. Mijn ex-collega stond bij dit gesprek en zoals altijd hebben we eerst wat vriendelijke woorden met elkaar gewisseld.

Max en ik waren het meteen met elkaar eens dat de gedragsregels van DB zijn gestoeld op het voorzorgprincipe (ergo het welzijn van de vogel staat voorop) en dat in deze gedragsregels staat dat van DBers wordt verwacht dat men elkaar aanspreekt op elkaars gedrag, en dat dit in het algemeen heel goed werkt.

We hebben het verder in algemene zin gehad over de gedragsregels van de reisorganisaties die een stand op de Landelijke Dag hadden. Vlot werd duidelijk dat ook deze reisbureaus werken met gedragsregels die helemaal zijn gestoeld op het voorzorgprincipe cq in hoofdlijnen op de gedragsregels van DB, waarbij het welzijn van vogels en hun leefgebieden, en van de natuur in het algemeen, altijd voorop staat.

Ik heb later dat punt in algemene zin ook wat besproken met een aantal mensen achter stands van deze reisbureaus. Men was het volkomen met me eens.

Verder gebruik ik vaak Gambia als voorbeeld van een buitengewoon arm land in Afrika met nauwelijks natuurlijke hulpbronnen (de Gambiarivier is tot pak hem beet 100 km landinwaards zilt / zout) waarbij de ligging (niet meer in de WP en vol met leuke soorten die niet in de WP voorkomen), de taal (Engels) en de omstandigheden (een vreedzaam land en makkelijk te bereiken) ertoe hebben geleid dat flink wat vogelaars, al dan niet in georganiseerd verband, naar Gambia gaan.

Ik ben er zelf vijf maal geweest en blijf zitten met een beeld van aankomende vliegtuigen met vogelaars die allemaal een dikke portemonnee met euro's bij zich hebben, deze omwisselen voor Dalassi's, en naar huis gaan met een lege / dunne portemonnee. Dat geld blijft dus achter in Gambia en komt in de Gambiaanse economie terecht.

Ik blijf natuurlijk ook met een beeld zitten van flink wat Gambianen die kundige vogelgidsen zijn en die hun diensten aanbieden, en aan tal van andere economische activteiten die hieruit voortvloeien. En iedere vogelaar die in Gambia is geweest weet dat de vogels aldaar niet schuw zijn, dat je ze goed kunt bekijken, dat je er mooie foto's van kunt maken, en dat de gidsen en de vogelaars ervoor zorgen dat dit allemaal wat in goede banen wordt geleid, en dat iedereen allemaal heel aardig en vriendelijk is.

Dat is volgens mij eco-toerisme in optima forma en dat is volgens mij een buitengewoon goede ontwikkeling voor een superarm land als Gambia.

Ik kan natuurlijk nog wel 100 andere voorbeelden noemen. Is https://birdingbeijing.com/2018/11/30/valley-of-the-cats-2018/ genoeg?

Het zou daarentegen volgens mij een drama zijn als de pro-jacht lobby schietreizen naar Gambia gaat organiseren (net zoals ze bijvoorbeeld momenteel schietreizen organiseren naar Schotland).

Ondertussen lijkt het erop dat de PR afdeling van Sovon een soortement lijstje heeft gemaakt waar men gebruik van moet maken als men bovenstaand verhaal moet ontkrachten.

Ik citeer: Alco van Klinken (Ledenraadslid van Sovon): "Er zijn ook veel stands van reisorganisaties - in deze tijd van klimaatproblemen uitermate discutabel door hun ecologische voetafdruk." (dit citaat staat op de website van Avifauna Groningen).

Maurice La Haye (Zoogdiervereniging): "Want waarom zou je dan wel, zoals gebeurt, organisaties toelaten die vervuilende vogelreizen aanbieden naar verre landen". (Volkskrant, 22 november 2018, idem in de ochtend van 23 november 2018).

Ledenraadslid Cees Scharringa was aanwezig op de Landelijke Dag. Hij had (verplicht?) een das om, had eveneens geen naambordje op, en was druk bezig met de administratie rond de af te halen Vogelatlassen.

@Garry, momenteel zit ik wat te broeden op een dun tussenzinnetje met weinig inhoud op pagina 18 in mijn exemplaar van de Vogelatlas.

Tijdens de Landelijke Dag heb ik verder gesproken met Groninger vogelaars over de omvang van de illegale roofvogelvervolging in de Provincie Groningen en over andere illegale activiteiten jegens wilde vogels in de Provincie Groningen. Al discussiërend kwamen we op een getal van pak hem beet 100 onopgeloste gevallen van roofvogelvervolging voor de Provincie Groningen. Dat was min of meer een slag in de lucht. Wat later heb ik dit bediscussiëerd met een andere Groninger vogelaar.  We kwamen tot de conclusie dat dit getal best wel eens te laag zou kunnen zijn.

Zoals bekend is het crimineel gedrag als iemand moedwillig en bewust een boom omzaagt met een broedende roofvogel en zoals bekend is het eveneens crimineel gedrag als iemand bewust een roofvogel doodschiet of gif uitlegt met de bedoeling daarmee roofvogels te doden. Al die zaken zijn niet opgelost en het schiet geen millimeter op.

Ik had op de Landelijke Dag deze zaken graag informeel willen bespreken met de provincie ambtenaar Alco van Klinken (die heeft natuur in zijn portefeuille). Dat bleek dus helaas niet mogelijk te zijn (zie hierboven).

Ik heb er vervolgens nog wat beter over nagedacht en heb als gevolg op 27 november jl. een e-mail naar de gedeputeerde van de Provincie Groningen gestuurd waarin ik het volgende voorstel:

"Zou het niet wat zijn om het op de boeg te gooien van zelfregulering door de sector en als Provincie Groningen afspraken te maken met de sector dat ze via zelfregulering eerst maar eens schoon schip maken, alvorens er allerlei forse (provinciale) geldstromen naar deze sector gaat? Op de Landelijke Dag stonden tal van organisaties die werken volgens het voorzorgprincipe en die aan zelfregulering doen, soms ook met naming & shaming. En dat werkt bij deze organisaties over het algemeen prima. De gemeente Drachten [update, moet natuurlijk zijn Smallingerland] is een voorbeeld van een overheid die onlangs bij een andere kwestie ook aan naming & shaming heeft gedaan. Wat vind u hiervan?"

Vooralsnog is hier niet op gereageerd.

Martijn Verdoes
 ·  30 november 2018  11:33

Jan, ik weet niet of er mensen gekwetst zijn. Ongetwijfeld! Maar daar gaat het toch niet om? Je schrijft: "ik constateer aan de reacties dat het de meeste gewoon niet interesseert." Ik heb even snel geteld en er hebben ongeveer 26 mensen gereageerd in deze "discussie" (deze personen zijn dus kennelijk geïnteresseerd genoeg om te reageren). Hoeveel DB-ers zijn er Jan? Het uitblijven van reacties zegt mijns inziens meer over hoe serieus het DB forum - en in het bijzonder deze "discussie" - wordt genomen door de gemiddelde DB-er. En je vraagt "En waarom excuses?". Dat lijkt me duidelijk, als blijkt dat je eigenlijk helemaal niet weet wat "de meeste DB-ers" van de (plezier)jacht vinden en daar toch een ongegronde claim over maakt dan lijkt me een rectificatie en excuses gepast. Dan kunnen degene die daar behoefte aan hebben gewoon weer een discussie hebben over feiten, dat houdt het wel zo overzichtelijk.

Groeten, Martijn

Jan van der Laan
 ·  30 november 2018  11:44

Martijn, ik zie ook treiterige comments als, "zijn jullie tegen de jacht of zo", "vertel het nog 1 keer", "ga het veld in". Verder hoor ik het ook van Harm Niesen dat de onverschilligheid groot is. Of wil je beweren dat hij een bron van alternatieve feiten is? Dan ben ik hier uitgepraat.

En als men de ellenlange betogen van Klaas, Norman of Harm hinderlijk vindt: men hoeft het niet te lezen!

Wietze Janse
 ·  30 november 2018  12:21, gewijzigd 30 november 2018  12:23

Jan, als je 'meerderen' ipv 'de meesten' had gezegd, had dat minder gevoelig gelegen en een meer terechte opmerking, omdat terecht wordt opgemerkt dan de basis van je huidige conclusie zo nogal dun is.

Verder zie ik ook dat mensen die voor dialoog zijn, gelijk ook bestemmeld worden als voor de jacht, omdat sommigen een dialoog gelijk stellen aan samenwerking, ook een conclusie die nogal eenzijdig gesteld is.

Ofwel met definities die verschillend geinterpreteerd worden en niet uitgelegd cq beschreven, blijft een constructieve discussie opbouwen moeilijk, zeker in een forum, waar iedereen even snel wat intikt en later denkt, dat had ik iets anders kunnen/moeten verwoorden (ikzelf incluis).

Ik zie Theo/Harm/Klaas/Norman (en ook Jan) in het veld wel weer, praten we verder, is ook veel gezelliger, zeker met een leuke soort erbij ;-) 

Klaas van Dijk
 ·  30 november 2018  12:38

Ik denk dat het van belang is om eerst helderheid te krijgen over een definitie van de term 'DBers'. Wie zijn dat? Alle bezoekers van de jaarlijkse DB-dag? Alle donateurs van DB (dus iedereen die geabonneerd is op het tijdschrift Dutch Birding)? Of iedereen die wel eens gaat twitchen? Of alleen vogelaars die zeer fanatiek twitchen? Bovendien is er veel overlap. Flink wat Sovon-tellers bezoeken ook de DB-dag en/of zijn donateur van DB, en op de afgelopen Landelijke Dag van Sovon waren ook 'DB-ers' die vast vallen onder jouw definitie van 'DB-er'.

@martijn, ik moet nog de eerste 'DB-er' (en met welke definitie dan ook) tegenkomen die mij in geuren en kleuren gaat vertellen wat hij/zij onlangs op een buitenlandse jachtreis heeft afgeknald en mij vervolgens vol enthousiasme daar foto's van gaat laten zien. Kun jij hieronder een lijst vermelden met namen en rugnummers van 'DB-ers' (jouw definitie) waarbij jij dat wel hebt meegemaakt? Alvast bedankt hiervoor.

@martijn, het is omgekeerd. Ik kan een ellenlange lijst met namen (en rugnummers) ophoesten van 'DB-ers' (en met welke definitie dan ook) die mij in geuren en kleuren hun (meest recente) avonturen hebben verteld over hun recente vogelreizen naar het buitenland en die mij ook meteen en vol enthousiasme allemaal mooie vogelfoto's (etc.) gaan laten zien die ze tijdens zo'n tripje hebben gemaakt. Ga je ermee akkoord dat ik deze ellenlange lijst hier maar niet vermeldt?

Jelle Scharringa
 ·  30 november 2018  12:39

heeft SOVON geen website? Dit hoort toch niet op "onze" DB-site?

Klaas van Dijk
 ·  30 november 2018  13:08

Alco van Klinken, ledenraadslid van Sovon schreef op het forum van Avifauna Groningen: "Deze discussie vind ik prima, maar volgens mij is dit forum niet de juiste plek om hierover verder van gedachten te wisselen."

Jelle Scharringa schreef: "heeft SOVON geen website? Dit hoort toch niet op "onze" DB-site?"

Kijk, alweer een punt van het lijstje van de PR afdeling van Sovon om de inhoudelijke discussie over een stand van de (organisatie van de) plezierjagers c.s. op de Landelijke Dag, en over de wenselijkheid van plezierjacht in het algemeen, niet op gang te krijgen.

Frank van Duivenvoorde
 ·  30 november 2018  13:41

Eindelijk cijfers: verleden week heb ik een enquête gehouden onder een kerngroep "Katwijkse" vogelaars (in vergadering bijeen).

Resultaat: 100 procent tegen de jacht!

Frank van Duivenvoorde
 ·  30 november 2018  13:44, gewijzigd 30 november 2018  14:01

Uitgezonderd de Nijlgans en de Canadese Gans c.s. natuurlijk (-:

Jan van der Laan
 ·  30 november 2018  14:48, gewijzigd 30 november 2018  15:16

En Frank, hoeveel rechtszaken hebben die Katwijkers gewonnen die een rechter deed besluiten de jacht ergens te verbieden? En hoeveel van dergelijke rechtszaken heeft Harm Niesen met Faunabescherming de laatste jaren gewonnen?

Je kan wel tegen de jacht zijn, maar er iets daadwerkelijk tegen doen is iets anders. De mensen die wel die stap maakten of nog steeds maken worden hier een beetje weggezet als langdradig, activistisch en niet de dialoog willen aangaan.

Nu zal onvermijdelijk de vraag komen wat ik er aan doe, of ik die gang naar de rechter wel eens heb gemaakt. Dan moet ik op zekere hoogte ook het antwoord schuldig blijven, maar ik doe niet mee aan pogingen om deze mensen die het wel doen belachelijk te maken en weg te zetten als activistisch, etc. Wat als deze mensen er niet waren, wie controleert dan de uitgifte van allerlei jachtvergunningen?

En mijn stem tijdens welke verkiezing dan ook zal ook nimmer nooit naar een partij gaan die voor plezierjacht is, maar gaan naar een partij die wel stelling neemt tegen de plezierjacht.

Max Berlijn
 ·  30 november 2018  15:18, gewijzigd 30 november 2018  15:19

Ik volg de discussie al een tijdje niet meer en kan me niet scharen onder de "Havikken" in de discussie maar laat een ding duidelijk zijn, Harm, Klaas en Norman (als die niet over die radioactieve roodborstjes begint) mogen nimmer kleinerend worden weggezet. Inderdaad hebben hun inspanningen ervoor gezorgd dat we nog naar sommige vogelsoorten kunnen kijken. In mijn optiek zeer respectabele mensen en als ik Harm (bijna wekelijks) weer op TV of op de Radio zie of hoor zeg ik altijd vol trots "He die man ken ik he"!!! tegen de mensen om mij heen.

Frank van Duivenvoorde
 ·  30 november 2018  15:30

Jan,

Geen misverstand: petje af voor Harm c.s. die zo succesvol en gedreven tegenmacht organiseren.

En activistisch zie ik als een eervolle aanduiding.

En inderdaad, aan mij heb je ook niks wat dat betreft.

Maar die dialoog?

Vroeger keek ik naar Inspector Morse (gespeeld door de altijd vrolijk ogende John Thaw).

Steevast viel ik twintig minuten voor het einde in slaap om twee minuten voor het einde wakker te schrikken en te zien hoe de verrassende dader weggevoerd werd.

Deze ervaring heb ik ook bij sommige dialogen(?) op dit forum. De dader is echter nooit verrassend (-:

Wim Wiegant
 ·  30 november 2018  16:40, gewijzigd 30 november 2018  16:46

Zo letterlijk -en zo lawaaiig-, had ik mijn vraag "leg het nog eens uit" nou ook weer niet bedoeld....  En Jan van der Laan heeft natuurlijk wel gelijk: "actie spreekt luider dan woorden", luidt het spreekwoord. En actie voeren doen zowel Jan als ik niet.

Jan van der Laan
 ·  30 november 2018  16:47

Dan ben ik het weer zeer met je eens, Wim. ;-)

Vincent van der Spek
 ·  30 november 2018  16:57, gewijzigd 30 november 2018  17:14

Zouden veel mensen - behalve van die postjes met boeklengte - niet ook stil blijven vanwege het in mijn optiek nogal hoge "if you're not with us, you're against us" gehalte?  

Martijn Verdoes
 ·  30 november 2018  18:35

@Jan: ik ben het met je eens dat treiterige comments naar mensen die goed werk doen voor natuurbescherming ongepast zijn. Het zegt echter helemaal niets over wat "de meeste DB-ers" van de (plezier)jacht vinden. Als je niet uitkijkt met dit soort claims staat het morgen ook in de NRC-next!

@Beste meneer Klaas van Dijk. RE: 30 november 2018  12:38.

Ik ken u niet, maar u schrijft " 'DB-ers' die vast vallen onder jouw definitie van 'DB-er'." Ik heb die definitie niet, maar die heb ik ook niet nodig, omdat ik geen ongegronde claims maak over wat de DB-ers over de (plezier)jacht vinden. Misschien dat Jan u kan helpen met deze definitie. ;-) Verder ontgaat mij de boodschap van uw betoog en vind ik uw manier van "discussiëren" met de eis om "namen en rugnummers" zeer ongepast. Dus als u het niet erg vindt negeer ik u verder.

Klaas van Dijk
 ·  30 november 2018  18:54

@ Garry "6. Heeft Klaas de nieuwe Sovon-vogelatlas thans in bezit?" Yup.

Op pagina 72 staat bij de soortsbespreking van Knobbelgans een foto (zonder plaats/datum aanduiding) van twee adulte ganzen met 3 kuikens. De beide adulten op deze foto worden volgens mij meestal Soepgans / Boerengans / Parkgans genoemd en zijn volgens mij allebei hybriden van gedomesticeerde Grauwe Gans X A cygnoides (en dus geen raszuivere Knobbelganzen / Chinese Zwaanganzen / Zwaanganzen, of hoe je ze ook noemt).

Ik noem in ieder geval dit type ganzen hybriden, zie bv https://waarneming.nl/waarneming/view/164200492 Klopt dat?

Leo Heemskerk
 ·  30 november 2018  23:29, gewijzigd 30 november 2018  23:30

Eens met Jelle - Een groot deel van deze discussie hoort niet op "onze" DB-site?

Norman Deans van Swelm
 ·  2 december 2018  23:38, gewijzigd 3 december 2018  12:37

Deze m.i. leerzame discussie ging dus over dwergganzen die 'per ongeluk' geschoten worden tijdens de volstrekt onnodige massaslachtingen van kolganzen (honderdduizenden!) die je in een beschaafd land niet verwacht maar ja met het CDA aan het roer was daar geen sprake meer van. Volgens Lebret (1940) was voor de 2e wereldoorlog 1 op de 1000 kolganzen een Dwerggans. En het ging over dwergganzen van het 'Zweedse projekt' die omdat een Finse onderzoekster' daarin genen van andere ganzensoorten aantrof in de ban werden gedaan. Noorse onderzoekers willen dat de vogels van het Zweedse projekt gedood worden vanwege de vermeende genetische onzuiverheid. Voor wat betreft de in Nederland overwinterende Zweedse vogels wil de Nederlandse onderzoeker Bart Ebbinge ook dat ze gedood worden om het gevaar van vermenging met de 'zuivere' Noorse vogels te voorkomen. Het Zweedse projekt gebruikt inmiddels Russische vogels maar dat is een heel andere populatie volgens de Noren. Is er werkelijk sprake van meerdere populaties dwergganzen? Ik had er nog nooit van gehoord.

De Zweedse organisatoren beschrijven hieronder nog eens hun projekt en geven onderbouwd antwoord op de kritiek van de Noren met wie zij aanvankelijk overleg hebben gehad en tot een gemeenschappelijk standpunt kwamen maar waarvan de Noren uiteindelijk afstand namen, zie:

http://jagareforbundet.se/en/projektfjallgas/

http://jagareforbundet.se/en/projektfjallgas/responce-to-norweigian-report/

https://jagareforbundet.se/projekt-fjallgas/genetiken-hos-svenska-fjallgass/

https://jagareforbundet.se/projekt-fjallgas/flyttvagen-for-svenska-fjallgass/

https://jagareforbundet.se/projekt-fjallgas/hybrider-mellan-fjall-och-vitkind-gas/

https://jagareforbundet.se/projekt-fjallgas/populationens-status/

https://jagareforbundet.se/projekt-fjallgas/fjallgassens-skygghet/

https://jagareforbundet.se/projekt-fjallgas/svenska-fjallgass-fodoval/

Op deze link is het habitat te zien waarin Dwergganzen vandaag in Strijen foerageerden, een door hen zelf al jaren zelf gekozen kreekrestant met gevarieerde begroeiing. Tegenwoordig zijn dit ganzen uit de Russische populatie:

https://delta.waarneming.nl/soort/photos/244?from=2018-12-02&to=2018-12-02

Het Zweedse projekt waarbij jonge dwergganzen gekoppeld werden aan Brandganzen werd bedacht door de inmiddels overleden Zweedse jager Lars von Essen. Brandganzen, waren en zijn internationaal beschermd en trokken naar Nederland waar ze, uitzonderingen daargelaten, geen gevaar van jagers te duchten hadden i.t.t. overwinteringsgebieden elders. Door de trekroute naar het veilige Nederland te verleggen kon de Zweedse Dwerggans populatie herstellen was Von Essen's gedachte. Hij kon natuurlijk niet bevroeden dat de bescherming van wilde ganzen in Nederland zo ernstig in verval zou raken als vanaf de kabinetten Balkenende het geval is. Zo werden -internationaal beschermde (sic!)- Brandganzen doodleuk vergast in opdracht van Staatsbosbeheer en eieren in beschermde gebieden zoals het Haringvliet onklaar gemaakt. De Brandgans stond begin jaren vijftig op uitsterven maar dankzij een totaal internationaal jachtverbod herstelde de populatie, Het duurde wel 50 jaar voor het zover was. Ook de Rotgans naderde het punt van uitsterven maar een internationaal jachtverbod voorkwam dat. Om de Dwerggans te redden is het nodig om zowel Dwerggans en Kolgans internationaal te beschermen.

Arnoud B van den Berg
 ·  21 januari 2021  15:07, gewijzigd 21 januari 2021  15:08

" Voor wat betreft de in Nederland overwinterende Zweedse vogels wil de Nederlandse onderzoeker Bart Ebbinge ook dat ze gedood worden om het gevaar van vermenging met de 'zuivere' Noorse vogels te voorkomen."

In dit verband is de recente studie door Díes-Del-Molino et al in Scientific Reports 10: 18347, 2020, verrassend; zie gratis https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33110153/ . 

Het blijkt nu dat er in de wilde Zweedse Dwerggans-populatie geen introgressie van genen van Kolgans kon worden gevonden (dat was wel het geval bij Dwergganzen in gevangenschap die dienst deden bij het loslaatproject in 1981-99). Ook blijkt dat Zweedse vogels genetisch te onderscheiden zijn van Noorse en Russische. Extra redenen om ze heel goed te beschermen.

• DOI: 10.1038/s41598-020-75315-y

Peter de Knijff
 ·  21 januari 2021  16:32

Wat een fraai verhaal, en duidelijke resultaten.Erg goed argument om heel erg zuinig met deze beesten om te gaan. Het wegschieten van deze populatie was natuurlijk vanaf het begin geen goed idee, want immers gebaseerd op eigenlijk geen enkel degelijk feit, maar op vage meningen en heel erg slecht genetisch werk. Geen enkele fatsoenlijke populatiegeneticus zou dit soort belangrijke genetische introgressiestudies uitvoeren met microsatellieten. Die zijn hiervoor erg ongeschikt, zeker als de verkeerde analysemethoden worden gebruikt.

Hans Schekkerman
 ·  21 januari 2021  22:07

Nog meer nieuwe info over (overleving en broedsucces in) deze populatie is hier te vinden.

Max Berlijn
 ·  22 januari 2021  00:38, gewijzigd 22 januari 2021  00:42

Mooi maar deze populatie is dus (nog) niet (meer) “self sustaining”? Er moeten immers nog steeds vogels worden uitgezet.

Hans Schekkerman
 ·  22 januari 2021  08:56

Inderdaad.

Arnoud B van den Berg
 ·  22 januari 2021  12:43

Dank, Hans. Misschien wel de meest opmerkelijke uitkomst is dat genetisch de kleine populatie in Noord-Noorwegen blijkbaar tot de Russische populatie behoort (ik begrijp dat Noorse vogels op Taimyr ruien) en de piepkleine Zweedse populatie in Norrbotten daar dus van verschilt. Extra reden dus om de Zweedse voor uitsterven te behoeden, zeker nu duidelijk is dat er geen genen van Brand- of Kolgans in Zweedse vogels zijn te vinden.

Fred Visscher
 ·  22 januari 2021  12:46

Kijk op dit miment naar 32 Dwergjes bij Camperduin. Alle vogels adult dus er is nog een lange weg te gaan...