Frank Neijts
 ·  22 April 2018  10:16

Tja, zou ik een hypothetische mannelijke hybride Cirl- X Geelgors (Cirl voorop als mannetje in deze kruising) moeten tekenen, dan zou het resultaat er toch ongeveer zó uitzien! Ondanks het feit dat ze op veel plekken in Europa in elkaars nabijheid broeden en een niet al te zeer afwijkende zang hebben, komt hybridisatie vermoedelijk weinig voor. Ook het 'Handbook of Avian Hybrids of the World' vermeldt maar enkele gevallen: http://spinus.info/Images/books/AH743697479746.pdf. Wijfjes en jonge vogels zullen natuurlijk erg lastig van zuivere Cirl- of Geelgorzen te onderscheiden zijn maar adulte mannetjes zijn wel te doen denk ik..

Teus Luijendijk
 ·  22 April 2018  11:28, gewijzigd 22 April 2018  11:55

Zitten we hier niet naar een sterk overbelichte foto van een Cirlgors te kijken? Bij overbelichting kan er van alles en nog wat gebeuren, zo oogt wat donker is dan vaak ineens een stuk lichter. Als ik wat google op Cirlgorzen zie ik ook foto's waarin de zwarte keel bij een bepaalde houding 'krimpt' tot schijnbaar alleen de kin donker is. Ik vind het ook stug dat er (tot nu toe in elk geval) nooit 2 vogels tegelijkertijd zijn gehoord.

Peter de Vries
 ·  22 April 2018  11:31

In Duitstalige literatuur is wel iets te vinden over hybriden, helemaal onbekend zijn deze niet. Hier EGRETTA_34_2_0073-0085 : is een hybride vogel beschreven (zie 4.4  Auftreten eines Hybrid).

Ik citeer: ‘Zwei  hellschwarze  Scheitelstreifen  zogen  sich  beiderseits  des  Kopfes  und  faßten einen gelben Streif,  ähnlich wie  bei einem Goldhähnchen, ein. Deutlich waren auch die  hellschwarzen  Augenstreifen  zu  sehen.  Der  Kehlbereich  war  gelb.  Das  Brustband zeigte sich olivgrün. Die Brustseiten waren rötlich. Die Deckfedern waren dunkelbraun und der Bürzel nach Goldammernart rotbraun.

Der Vogel sang ohne den typischen  höheren Schlußton des  Goldammerngesanges und  wechselte  dabei  die  Klangfarbe  von  hohen  und  feinen  Tönen  zu tieferen  und langsamer vorgetragenen  Tonreihen.

Deze vogel zong hier van 12 juni tot 1 augustus 1990 en staat ook vermeld in het HANDBUCH DER VÖGELMITTELEUROPAS BAND 14/III, bladzijde 1487. In dit deel staat bij de Zaunammer nog het volgende over hybriden:

Bastardierung mit E. citrinella (jeweils in Kolonisationsgebieten einzelner oder weniger Paare): 15. März- 12. April 1937 bei Mödling/Niederösterreich. F , in Färbung eher zaunammerähnlich (mit Details), Gesang kombiniert Merkmale beider Arten (LUGITSCH, Orn. Mber. 45, 1937). 12. Juni bis 1. August 1990 Muggenautal 8,5 km NNW Sernau/Steiermark. Ähnlich. Reagiert nicht auf Tonbandvorspiel typischer cirlus- und citrinella- Strophen, aber auf Präsentation des eigenen Mischgesanges (Versuchsreihe ausreichend?). Beschreibungen von je einem vermutlichen Freiland-Hybriden von E. cirlus x E. citrinella und E. cirlus x E. cia bei GROH (1975, s. auch MENNIG, Gerfaut 22, 1932, 129; zu engeren Beziehungen zwischen E. cirlus F und E. citrinella C siehe auch MULLINS, Brit. Birds 77, 1984).

(Ik heb geen BB en kan het artikel van Mullins ook niet zo snel op het www vinden)

Jaap Denee
 ·  22 April 2018  11:33, gewijzigd 22 April 2018  11:43

Nee, dat zitten we niet, Teus. Niets in de keel van de vogel is overbelicht. Kijk svp ook even naar de andere compilatie en combineer dat met beeld met deze foto's.

Steven Wytema
 ·  22 April 2018  11:52

En laten we niet vergeten dat de zang van de vogel het meest weg had van Geelgors

Teus Luijendijk
 ·  22 April 2018  11:58

@Jaap: dat kun je toch niet met zekerheid stellen?

@ Steven: dat wist ik niet; gewoon duidelijk Geelgorzenzang?

Jaap Denee
 ·  22 April 2018  12:11, gewijzigd 22 April 2018  15:26

Ja hoor, dat kan ik wel. 

(En dan is het natuurlijk wenselijk dat ik dat toelicht... Ik heb alle foto's in RAW geschoten, Teus. Op die foto's kan ik zien welke delen daadwerkelijk overbelicht zijn en welke niet. De keel is dat in alle foto's niet. Wat je wel ziet/of kunt zien is dat bij tegenlichtopnamen door verstrooiing van het licht langs de contouren van een vogel de delen langs de randen lichter kunnen lijken dan ze in werkelijkheid zijn. Ook kan het gebeuren dat glanzend gitzwarte delen licht reflecteren en daardoor wit uitbijten. Dit laatste zul je op het www gevonden hebben. Bij deze foto's is daar geen sprake van. Dat blijkt ook uit het feit dat bij draaiing van de kop de zwarte kin en de gele keel intact blijven. Het geel op de keel is geel en niet wit en dus per definitie niet uitgebeten. Van reflectie van licht is ook geen sprake omdat het zonlicht pal van de andere kant kwam. Ik zet zo nog een detail van de kop naast die van het mannetje Cirlgors in de galerij.)

Steven Wytema
 ·  22 April 2018  13:12

@Teus:

Correctie: mijn hypothese berustte op een te kleine steekproef. Er is wel degelijk overlap in de strofes

Max Berlijn
 ·  22 April 2018  14:47, gewijzigd 22 April 2018  14:49

Mooie compilaties, is deze vogel nu eigenlijk nog na eergisteren met zekerheid gezien/gehoord. Gisterochtend hadden we met zekerheid allen de echte Cirl en persoonlijk heb ik geen Geelgors(achtige) verder gehoord of gezien, op mogelijk een of twee zangstroves na net voor Teus en ik de Cirl hervonden en die we afdeden als een Geelgors...

Jaap Denee
 ·  22 April 2018  16:04, gewijzigd 22 April 2018  16:05

Niet dat ik weet, Max. Wel bestaat het risico dat er mensen zijn die afgelopen vrijdag alleen deze vogel hebben gehoord (en gezien), die hebben opgeschreven als de Cirlgors en toen zijn vertrokken. Vandaar de piep van Marten om voor deze pitfall te waarschuwen. Een aantal twitchers heeft daarop gereageerd en is dit weekend opnieuw gaan kijken. Op waarneming.nl zie ik nog slechts één waarneming met foto's van beide vogels onder de titel Cirlgors staan (https://waarneming.nl/waarneming/view/155074747). De rest is al verwijderd. Geelgorzen (ook met onvolledige zangstrofes) hadden we overigens ook.

Max Berlijn
 ·  22 April 2018  16:39, gewijzigd 22 April 2018  16:39

Conclusie, alleen horen zonder de vogel goed te zien is niet scoren (in dit geval)??

Edwin Schuller
 ·  22 April 2018  16:56, gewijzigd 22 April 2018  19:33

Zijn er geluidsopnames/spectrogrammen van de nepCirl?

Wouter Puyk
 ·  22 April 2018  17:05

Deze en zie de discussie onder het verhaal van de ontdekking.

Vincent van der Spek
 ·  22 April 2018  17:32, gewijzigd 22 April 2018  18:38

Zie ook de laatste zin van Jaap. Jammer dat bij zo'n interessant beest die opnamen na twee dagen (nog) niet online staan!

Edwin Schuller
 ·  22 April 2018  19:46

Ik heb de Geelgors-opname van Steven even aan een Cirlgors-opname van mezelf geplakt. Best een duidelijk verschil toch? Duidelijk genoeg dat ik me nog geen zorgen maak, ondanks dat ik de Cirl niet gezien heb. Ben benieuwd of er meer opnames tevoorschijn komen. En tuurlijk... als ik erbij had gestaan die vrijdagavond was ik er waarschijnlijk ook ingetuind :).

Thijs Fijen
 ·  22 April 2018  20:24, gewijzigd 22 April 2018  20:26

Ik heb even (op verzoek) zitten puzzelen met opnames die ik heb gekregen van Marten Miske (vlak voor de tp-hybride-vogel, niet 100% deze vogel, wel 90%), Hans Tetteroo (via via, dank! Zou graag de originele zien) en Steven Wytema (zie waarneming.nl). 

Op de opname van Marten zie ik een type zang dat goed overeenkomt met een Cirlgorsopname op Lesbos (van Ruud van Beusekom). Op de opname van Hans een type wat mogelijk zou passen op Cirlgors, maar wel duidelijk anders is dan die van Marten. Opvallend genoeg is de opname op het eind van Hans van hetzelfde moment als waarop Steven filmt ('vliegt'), waar de vogel op de opnames van Hans en Steven opvallend als een Geelgors zingt (vogel verandert zangtype in de opname). Ik zou dus zeggen dat deze vogel drie verschillende zangtypen heeft van Cirlgors tot Geelgors,. Ik hou wel graag nog een slag om de arm ivm de kwaliteit van de opnames. De originelen zouden wellicht meer duidelijkheid geven, en uploaden op waarneming.nl zou ik (en Vincent dus ook blijkbaar ;) ) kunnen waarderen. 

Voor de duidelijkheid: de duidelijke man Cirlgors heeft een compleet andere type structuur van de zang, en voor zover ik kon zien consistent hetzelfde. 

Wim Wiegant
 ·  22 April 2018  20:44, gewijzigd 22 April 2018  20:53

Nee hoor Max,

Alleen horen is scoren, als je tenminste de goede vogel gehoord hebt.

De aanwezigheid van een hybride geeft natuurlijk wel een beetje te denken:

• zat het mannetje Cirlgors er vorig jaar (of langer) ook al ...?
• zouden ze uit dezelfde kooi zijn gekomen ...?

Het is wel (vrijwel) Brabant natuurlijk, het land van de Azuurmees...!

Max Berlijn
 ·  22 April 2018  22:36, gewijzigd 22 April 2018  22:43

Al met al kan die "nep" Cirl ook het geluid van de echte Cirl produceren?, dan geld dus wederom horen is hier even niet scoren.. Indien de "nep" Cirl echt een hybride vogel is, is de veronderstelling van o.a Wim inderdaad een optie (deze man Cirl heeft vorig jaar met een Geelgors gepaard). Waarom dan alles uit een kooi zou moeten komen (zonder zichtbare ringen aan beide vogels) laat ik ff aan Wim.. Het feit dat we zo lang over een zingende man Cirl hebben moeten doen (terwijl de soort toch nagenoeg rondom ons een broedvogel is) is opmerkelijk, een territoriale man die er al een tijdje zit is helemaal niet onlogisch en ja wat doe je als solitaire man als je geen gelijke partner kan vinden (denk aan de Brilgrasmussen in o.a. België, Maasmechelen).....

Bas van der Burg
 ·  22 April 2018  22:58

Max, wat wel zeker is, is dat zowel op zaterdag als op zondag de echte Cirlgors is waargenomen. De vermeende hybride is, volgens mij, na vrijdag niet meer waargenomen.

Frank Neijts
 ·  22 April 2018  23:09

Ik vind die zeldzaamheid van Cirlgorzen in ons land nog niet zo vreemd Max.  Die soort doet het overal aan de randen van zijn West-Europese verspreidingsgebied (Zuid-België, Noord-Frankrijk, West-Duitsland) erg slecht. Bovendien is het geen echte trekker dus uit populaties van verder weg (of de UK waar het bestand deels kunstmatig opgekrikt wordt) valt ook weinig te verwachten Daarbij komt nog dat wijfjes en jonge vogels erg lastig te herkennen zijn en zingende mannetjes makkelijk over het hoofd gehoord worden (we heten niet allemaal Ruud van Dongen ..:-)). Want geef nou toe, het is typisch zo'n saai zangetje dat al geruime tijd aan de gang kan zijn vóór dat je er erg in hebt en voor onervaren vogelaars is t zelfs quasi  onherkenbaar (tig voorbeelden van gezien afgelopen weekeinde). 

Arnoud B van den Berg
 ·  23 April 2018  07:23

@Max: volgens mij zijn 'hybriden' niet altijd op uiterlijk te herkennen; afhankelijk van de soort(en), kunnen ze eruit zien als een van beide ouders, of zelfs als een derde soort. Toch maar op geluiden letten...

Thijs Fijen
 ·  23 April 2018  08:09

Goed dat ik eerder een slag om de arm hield: het is blijkbaar alles behalve zeker dat de eerste opname van Marten Miske de hybride was. De zangstructuur komt overeen met de geluidsopname van Arnoud op DB. Dat zou kunnen betekenen dat het toch de zuivere vogel is, en dat die vogel dus eventueel ook twee zangtypes heeft.

Jaap Denee
 ·  23 April 2018  08:39, gewijzigd 23 April 2018  08:40

De opname van Marten is inderdaad niet met 100% zekerheid van de juiste vogel. Nadat we vlak bij de zingende vogel stonden, vloog deze over een afstand van 150 meter (ik heb het nagemeten m.b.v. Googlemaps) en met twee tussenstops in westelijke richting zonder dat we er goed zicht op kregen. Bij elke tussenstop pauzeerde de vogel even om te zingen. Marten Miske heeft hier een opname van. Nog voordat alle aanwezigen waren gearriveerd hield de vogel op met zingen. Een deel van de groep is in de westwaartse lijn die de vogel aanhield gaan zoeken en pikte 250 meter (in dezelfde lijn) verder de/een zingende vogel op. Dit betrof de vermeende hybride en van die vogel heeft Hans Tetteroo geluidsopnamen gemaakt. Al deze opnamen zijn inmiddels in het bezit van Thijs.

Max Berlijn
 ·  23 April 2018  09:39, gewijzigd 23 April 2018  09:43

Zou de vermeende hybride nu het geluid onbekend is, nog een sterk getekende Geelgors kunnen zijn? Allen de stuitkleur lijkt dat uit te sluiten toch?

Bas van der Burg
 ·  23 April 2018  11:18

Max, volgens mij klopt het niet wat jij nu schrijft. Het geluid is namelijk wel bekend (opgenomen door Steven en Hans). Althans dat begrijp ik uit de andere berichten op de site. Van de opname van Marten kan niet worden vastgesteld dat het geluid afkomstig is van de vermeende hybride

Jaap Denee
 ·  23 April 2018  12:53

Dat heb je helemaal goed, Bas. 

Peter Adriaens
 ·  23 April 2018  13:56

Frank, dat Cirlgors het erg slecht doet in Zuid-België is een understatement. De soort is sinds de jaren '60 een dwaalgast in heel België.

Garry Bakker
 ·  23 April 2018  14:32, gewijzigd 23 April 2018  14:32

Arnoud schreef: "volgens mij zijn 'hybriden' niet altijd op uiterlijk te herkennen; afhankelijk van de soort(en), kunnen ze eruit zien als een van beide ouders, of zelfs als een derde soort. Toch maar op geluiden letten..."

Deze opmerking roept de vraag op of variabiliteit in geluid in geval van een hybride (waarom aanhalingstekens, Arnoud?) dan niet bestaat: ook die kunnen toch klinken als een van beide ouders, of zelfs als een derde soort? 

Arnoud B van den Berg
 ·  23 April 2018  14:42, gewijzigd 23 April 2018  14:57

@Peter: ...en in Duitsland werd in 2007 bij Rhöndorf (zuid van Keulen), Nordrhein-Westfalen, voor het eerst sinds 1947 weer een broedpaar aangetroffen en in 2008 waren er twee paren; een oostelijke herkomst ligt gezien de twee keer zo korte afstand (van c 100 km) dan misschien meer voor de hand voor een vogel in Brabant/Limburg dan een zuidelijke (Lotharingen, Noord-Frankrijk); zie ook Charadrius 45: 20-26, 2009.

Arnoud B van den Berg
 ·  23 April 2018  15:03

@Garry: op basis van zang of verenkleedkenmerken bewijzen dat een 'passeriform' een hybride betreft, lijkt me ondoenlijk.

Garry Bakker
 ·  23 April 2018  16:26, gewijzigd 23 April 2018  16:27

@Arnoud: dat zekerheid over een determinatie alleen kan worden verkregen aan de hand van DNA is mij duidelijk. Als veldvogelaars nemen we over het algemeen echter genoegen met een determinatie gebaseerd op referenties die alleen betrekking hebben op fenotype (kleed en/of geluid) met een daarbij behorende onzekerheidsmarge die zich baseert op afwijkingen van die referenties. Je hebt mijn vraag inzake de bruikbaarheid van geluid nog niet beantwoord. 

Arnoud B van den Berg
 ·  23 April 2018  16:52, gewijzigd 23 April 2018  17:05

@Garry: op basis van alleen zang zou ik bij zangvogels niet tot een determinatie van hybride durven/willen komen. Je komt bijv wel 'mengzangers' tegen maar, als zang deels is aangeleerd, vormt dat geen bewijs van hybridisatie. 

Jan Hein van Steenis
 ·  23 April 2018  16:58

Het laatste zekere broedgeval bij de Drachenfels (net ten zuiden van Bonn aan de oostkant van de Rijn) was volgens ornitho.de in 2013. De laatste jaren zijn er eigenlijk alleen nog meldingen van een solitair mannetje bij Wachtberg (aan de westkant van de Rijn). Je moet een eind naar het zuiden om andere Cirlgorzen te vinden.

De Grijze Gors broedt wel nog steeds bij de Drachenfels. Die zien we in NL nog minder vaak dan Cirlgors...