Max Berlijn
 ·  6 May 2018  22:15, gewijzigd 6 May 2018  22:16

Deze Jufferkraan, die nu bij Lithoijen in NB overnacht is op basis van een gelijkende korte handpen in de rechtervleugel zeker dezelfde als de vogel van gisteren bij Itteren (130 km). De poten zouden onomstotelijk ongeringd zijn en door Toy ook als zodanig zijn vastgelegd. Indien de vogel geen rare dingen gaat doen, de 2de voor NL??  Intrigerend is de vogel die slechts een middag op 03-05 in de Hortobagy in Hongarije verbleef.

Folkert Jan Hoogstra
 ·  6 May 2018  22:30, gewijzigd 6 May 2018  22:30

En die korte handpen is dan verder geen probleem? Overigens lijken op deze foto zelfs 2 handpennen korter

link naar de waarneming

Julian Bosch
 ·  6 May 2018  22:40

Zijn er foto's van de vleugels van de vogel uit Hongarije? 

Folkert Jan Hoogstra
 ·  6 May 2018  22:55

Ik heb de waarnemer via Observado een mail gestuurd. Zie waarneming.

Een Belg die daar wellicht op vakantie is/was. Misschien dat iemand van dit forum hem wellicht kent?

Max Berlijn
 ·  6 May 2018  22:55, gewijzigd 6 May 2018  23:05

Ik begreep van niet, helaas. Overigens zijn er genoeg foto’s te vinden en bij vorige discussies aangedragen van vogels met onvolkomenheden in vleugels. Veel vorige vogels zijn afgewezen vanwege grove beschadigde in een van de vleugelpunten. Twee kortere handpennen zou ik zo niet willen benoemen, maar wie ben ik..

Martijn Verdoes
 ·  6 May 2018  23:04

Het is ook al door anderen gesuggereerd, maar op deze foto lijkt de vogel aan de linker vleugel een handpen te missen... Hier nog een aantal foto's. Zijn er goede foto's van de linker vleugel van de waarneming van gisteren in Limburg en/of betere foto's van de vleugels van de waarneming te Lith?

Max Berlijn
 ·  6 May 2018  23:13, gewijzigd 6 May 2018  23:39

Wordt dit “lijken missen” niet veroorzaakt door de toppen van de grasstengels op de voorgrond? We hebben dit moment met z’n allen gezien en er miste niets noemenswaardigs. Hopelijk morgen vroeg meer platen met goed licht??

Max Berlijn
 ·  6 May 2018  23:30

Hier wel een in zit plaatje van de Hongaarse vogel.

Folkert Jan Hoogstra
 ·  6 May 2018  23:45

Die linkervleugel is de rechtervleugel. Je kijkt de vogel op de borst, niet op de rug. Zie het zwarte gedeelte. Ook op de door Martijn aangedragen fotos zijn de 2 handpennen aan de rechtervleugel korter. Lijkt me geen fotografisch effect. Of de vogel daarmee direct afgeserveerd moet worden laat ik in het midden (zie bv amerikaanse tafeleend)

Max Berlijn
 ·  6 May 2018  23:48, gewijzigd 6 May 2018  23:49

Ik heb het over de rechtervleugel (een of twee handpennen korter), links (waar, Martijn het over heeft) zijn geen onvolkomendheden te zien (behalve dat er toppen van grassprieten voor staan). Je beoordeeld links en rechts altijd als bij jezelf en niet in spiegelbeeld. Of je iets wil afserveren is voorlopig vooralsnog aan jezelf. Wachten op een officieel oordeel duurt te lang..

Leo JR Boon
 ·  7 May 2018  01:34

Troep!

Dušan Brinkhuizen
 ·  7 May 2018  03:11, gewijzigd 7 May 2018  03:17

Eens met Folkert-Jan, Martijn & Leo. Matige foto’s natuurlijk maar grassprieten lijken me niet het probleem Max. Eerste twee handpennen van rechtervleugel van de vogel lijken iets korter te zijn. Linkervleugel lijkt de eerste handpen zelfs volledig te missen; hap uit de vleugel, of toch een merkwaardig fotografisch effect? Ik gok hap.

Ben Gaxiola
 ·  7 May 2018  08:35

Overigens wordt op deze foto's ook de suggestie gewekt dat de aanwezige handpennen van de linkervleugel allemaal korter zijn...

Max Berlijn
 ·  7 May 2018  12:15

Leo B. heeft gelijk, wordt nooit meer wat met deze soort.

Jelle Scharringa
 ·  7 May 2018  12:24

met Kazachstan ring wel

Leo Heemskerk
 ·  7 May 2018  23:58

Is het bekend of de intrigerende vogel die slechts een middag op 03-05 in de Hortobagy in Hongarije verbleef geringd was?
Tenslotte vlogen de ongeringde escape jufferkranen van Heusden(NL) richting Oostenrijker en weer terug......

Max Berlijn
 ·  8 May 2018  08:09, gewijzigd 8 May 2018  09:02

Hier  staat het hele verhaal betreffende door Leo aangehaalde 89 vogels nog eens goed verwoord (en meer). Zelf heb ik redelijk wat tijd gestoken in het uitzoekwerk betreffende de 89 vogels in 2013 en het vervolg van de enige overlever die tot 95 steeds terugkeerde. Helaas bestaat/bestond het park al lang niet meer en is de melder van de eigendomsclaim (een aantal jaar na dato van het geval), jammerlijk overleden. Ik zou het liever “door de commissie veronderstelde escapes” willen noemen maar realiseer me dat het geval inmiddels zo is “beduimeld” dat herroulatie vooralsnog ver weg/onmogelijk is. Het toenemend aantal escapes in de jaren erna (bewezen via ringen, clips of grove beschadigingen aan een van de vleugels) maakt de discussie nog lastiger. Deze escapes leggen dus ook nog flinke afstanden vast in de trek periode van de wilde exemplaren. De enige aanvaarde vogel van ZH deed dat ook en werd mogelijk zelfs in de opvolgende winter in Italië gezien. Toen een pluspunt voor aanvaarding maar na de 135 km in een dag van de Lithoijen vogel blijkt dit feit ook helaas niet goed bruikbaar. Het betrof een juv en daardoor logisch onbeschadigd. Mijn persoonlijke conclusie: het komt nooit meer goed met deze soort in NL en hetzelfde begint te gelden voor indien soorten als Ross’ gans (toenemend aantal escape verdachte vogels in unseasonal periode), Roze/Kroeskop Pelikaan en Marmereend (slechts een enkele vogel die de toets kan doorstaan tov vele bewezen escapes). Het gold al voor Kuifzaagbek. Allemaal soorten die hier prima kunnen verdwalen (itt bijv. Indische Gans) en dat vast ook echt in de WP hebben gedaan. Zware tijden voor die die ruim willen blijven denken onder ons..

Arnoud B van den Berg
 ·  8 May 2018  13:09

@Max: 'Het komt nooit meer goed' vind ik een verkeerde conclusie.

De ervaring heeft geleerd dat voor een aantal potentiële dwaalgast-soorten de kans op een 'escape' buitengewoon groot is: je weet dat die soorten hier wild kunnen komen maar ook dat veel of de meeste exemplaren een verleden in gevangenschap hebben.

Dat zijn de soorten waarvoor nu 'de omgekeerde bewijslast' geldt, zoals Jufferkraanvogel. Oftewel: waarnemen dat er geen ringen zijn en alles er netjes uitziet is niet genoeg, het moet ook fotografisch worden vastgelegd. De vogel van Lith vormt een standaardvoorbeeld van hoe het spel gespeeld moet worden.

Voor dwaalgasten die wel aanvaard worden, van welke soort dan ook, kun je nooit bewijs leveren dat ze nimmer door de mens getransporteerd zijn. (Dat zou alleen kunnen bij een vogel die als kuiken een gps-device heeft gekregen en daarna dagelijks is gevolgd.) Bij de interpretatie van gegevens over het voorkomen van zeldzaamheden zal men dus altijd met die onzekerheid rekening moeten houden. 

Een dwaalgastencommissie kan dus alleen beslissen dat een vogel met zekerheid uit gevangenschap komt maar niet dat een vogel met zekerheid een wilde herkomst heeft en op eigen kracht is gekomen.

Boy Possen
 ·  8 May 2018  13:33

Dat is volstrekt juist natuurlijk.

Waar Max denk ik wél gelijk in heeft, is dat het héél moeilijk is om de beoordeling objectief en op basis van gelijke toepassing van afgesproken criteria te laten verlopen voor bedoelde soorten. Bij enkele soorten zal het -denk ik- altijd wat harder knagen dan bij andere, waardoor de wijzer sneller een bepaalde kant op slaat dan bij andere soorten (zeg Marmereend of Afrikaanse woestijngrasmus).

Zo las ik "komt het nooit meer goed".

Max Berlijn
 ·  8 May 2018  17:55, gewijzigd 8 May 2018  18:03

Deze Jufferkraan zwerft dus al meer dan een jaar in NL rond en zal vorig jaar Mei ook in al Helanaveen, zie hiervoor de gelijkheid in de ringen. De kortere handpennen kunnen dus geen oorzaak hebben van een recente ontsnapping.

Leo Heemskerk
 ·  9 May 2018  06:16, gewijzigd 9 May 2018  07:02

@Max mee eens het komt nooit meer goed met deze soort in NL

Met de omgekeerde bewijslast ben je er nog niet. Het fotografisch vast leggen dat er geen ringen zijn en dat de vogel er netjes uitziet is niet voldoende. (Het beoordelen van netjes is al erg speculatief).

Hierna begint de ellende. Het beoordelen of de vogel hier op eigen kracht is gekomen…

Het geloof van de commissie gaat dan meetellen

De toegenomen aantallen escapes worden dan meegewogen.
Een vogel uit Hongarije kan dan mee gewogen worden als wild maar klopt dat wel? etc etc

Lonnie Bregman
 ·  9 May 2018  15:19

Wat Max hierboven schrijft slaat wat mij betreft de spijker op z'n kop: met zoveel bewezen ontsnapte vogels (van zowel Jufferkraan als de andere soorten die hij noemt), wordt de kans op een wild aandoende escape bijna groter dan een daadwerkelijk wilde vogel. Sommige ontsnapte vogels hebben nou eenmaal geen ring of beschadigingen. Van elk aanvaard geval van zulke soorten is de herkomst dan twijfelachtig. Bij determinatie geldt dat deze (vrijwel) zeker moet zijn voor aanvaarding. Waarom geldt dat niet voor de herkomst?

David Uit de Weerd
 ·  9 May 2018  15:41

Zou een mooi en vooral duurzaam statement zijn van het CDNA: Jufferkraan komt nooit meer op Nederlandse lijst; tenzij er een (kleur)ring uit Kazachstan om zijn poot zit 😉.

De vogel van Den Haag er ook direct af. (Kom maar in, Garry...) 

Arnoud B van den Berg
 ·  9 May 2018  16:26, gewijzigd 10 May 2018  00:13

@Leo: vanaf "Hierna begint de ellende." volg ik je redenatie niet. Een dwaalgastencommissie moet niet op 'gevoel' of 'geloof' oordelen, dat mogen de waarnemers zelf doen.

Als je bijv vijf Buffelkopeenden op de Nederlandse lijst ziet staan, dan moet iedere waarnemer weten dat er voor de wilde herkomst van die vijf geen garanties zijn. De ene waarnemer mag 'geloven' dat ze wild zijn en de andere waarnemer mag 'geloven' dat ze ontsnapt zijn.

Wat je door de aanvaarding wel weet, is dat op basis van het uiterlijk en gedrag een wilde herkomst niet was uit te sluiten.

Kortom: je zult nog heel wat Jufferkraanmeldingen moeten aflopen... of gewoon niet meer gaan en 'MIN 1' noteren.

Wim Wiegant
 ·  9 May 2018  20:20, gewijzigd 9 May 2018  20:21

En zo komt het dat Stekelstaarteend en Kleine Flamingo niet op de Nederlandse lijst staan ....?

Wim Wiegant
 ·  9 May 2018  20:25, gewijzigd 9 May 2018  23:09

Overigens had de Jufferkraan (onv of juv, even vergeten) van 30 augustus 1997 in de Lauwersmeer volgens mij precies zo'n ring ...!

En dan nog iets, in Finland hebben ze weliswaar 14 gevallen, maar waarvan de meeste na 1990 zijn. Het zullen toch niet allemaal vogels uit Limburg en Noord-Brabant zijn ..?

Bert de Bruin
 ·  9 May 2018  21:27

Helemaal eens met Arnoud (en Wim). Het is misschien niet leuk, maar Jufferkraan kan natuurlijk best naar Nederland afdwalen. Het idee alleen al: Jufferkraan nooit meer op de Nederlandse lijst...

Maar goed,  "onze hobby" is ook helemaal niet leuk. Het zijn nu eenmaal niet allemaal Bergheggenmussen

Leo Heemskerk
 ·  10 May 2018  12:24

@Arnoud Commissie heeft een mening dat noem ik ze geloven er wel of niet in. Dit komt vaak voor bij het beoordelen op gedrag.

Max Berlijn
 ·  1 June 2018  18:01

Zij wel....

Bert de Bruin
 ·  1 June 2018  20:10

Ja! Leuk, he? Goeie soort!! Uit hetzelfde gebied als Witvleugelleeuwerik, Zwarte Leeuwerik en Bergkalander. Die laatste hadden ze vandaag in zuidwest Noorwegen!