Jan Hein van Steenis
 ·  28 mei 2018  10:57

Fraaie foto Corstiaan!

En in het kader van de gieren-met-dubieuze-herkomst: in Luxemburg werd gisteren een Monniksgier gefotografeerd.

Jaap Denee
 ·  28 mei 2018  11:30

De Lammergier betreft een 3e kj.

Max Berlijn
 ·  28 mei 2018  13:55

Nog iets weten te verzamelen?

Jaap Denee
 ·  28 mei 2018  13:55

De zoektocht naar uitwerpselen en veren door Arjen van Gilst heeft helaas niets opgeleverd. De vogel heeft overnacht in een grote Abeel en het terrein onder de Abeel staat vol met ruig struweel. Vanwege de instabiliteit van de boom (hij staat erg scheef), kan er niet in de boom geklommen worden om daar te zoeken naar uitwerpselen.

Hans Pohlmann
 ·  28 mei 2018  21:56

Ik snap dat iedereen graag een labeltje van herkomst op deze wildborn-vogel wil plakken, maar dat is eenvoudig weg niet mogelijk. Niet zonder DNA-analyse. In 2017 kwamen uit de 47 broedparen in de Alpen 31 uitgevlogen vogels, maar uit de Pyreneenpopulatie kwamen in 2015 uit 178  paren  in totaal 52 uitgevlogen vogels.

Max Berlijn
 ·  28 mei 2018  22:11, gewijzigd 28 mei 2018  22:12

Maar "Wildborn" wordt toch ook gebruikt voor Alpenvogels die los van enige directe, bij het desbetreffende nest, menselijke bemoeienis (en dus ongeringd/clipt/bleekt) groot zijn geworden?

Hans Pohlmann
 ·  28 mei 2018  22:22

Zeker. Maar mijn punt is dat je dus niet kan zeggen of de vogel uit de Alpen of de Pyreneen (of Marokko voor mijn part) komt.

Wim Wiegant
 ·  28 mei 2018  22:59, gewijzigd 28 mei 2018  23:05

Zoals al eerder door mij opgemerkt, dat geldt ook voor Rosse Stekelstaarteend en nog een paar soorten. De plotselinge algemeenheid van de Lammergier (zie commentaar van Arnoud van den Berg bij zijn foto) geeft natuurlijk sterk te denken, maar ze kunnen uit de Pyreneeën komen, net zoals een Rosse Stekelstaarteend uit Amerika kan komen. 

Jaap Denee
 ·  28 mei 2018  23:41, gewijzigd 28 mei 2018  23:55

Het is je onderbuik die spreekt, Wim. Er zijn erg veel factoren die een rol spelen.

Allereerst zijn Lammergieren geen eenden. En ook geen Heremietibissen, voor de duidelijkheid.

Uiteraard is de correlatie tussen het opduiken van Lammergieren in deze contreien en het herintroductieproject in de Alpen iets dat sterk te denken geeft. Evengoed de aangetoonde grotere dispersie range van vogels uit de Alpenpopulatie (vogels uit de Pyreneeën hebben een kleinere dispersierange; de vele voederstations worden daarvan als belangrijkste oorzaak gezien). Daarnaast zijn er een aantal handen vol bewezen nulde generatie herintroductie vogels uit de Alpen en het Massif Central hier vastgesteld. Geeft allemaal te denken...

Daar tegenover staat dat wilde Lammergieren voor de grote uitroeiing aantoonbaar over heel zuidelijk Europa hebben gezworven, het grootste deel van de populatie gedurende de 20e eeuw uitgestorven is geweest, het spreekwoordelijke licht dus grotendeels uit was in een periode met sowieso al lage kijkdichtheid (desondanks doken er vogels op plekken op waar ze niet meer voorkwamen) en dat de Pyreneeën populatie na een zeer slechte eeuw en het absolute dieptepunt in de jaren '70, vanaf de jaren '80 aan een enorme come-back bezig is. De productie van 'wildborns' in de Alpen kwam pas later op gang. Voor de beeldvorming: in het geboortejaar (2000) van de Texelvogel (2002) kroop er in de Alpen precies 1 vogel in het wild uit het ei. In de Pyreneeën waren dat er in dat jaar 46. Je ziet de afgelopen jaren ook 2e en 3e kj's elders opduiken. In Israël worden ze gezien, nadat ze daar in eerste instantie waren uitgestorven en ook verder weg in ZO-Azië worden jonge vogels op 1000+km van broedgebieden waargenomen. Kortom: ze zwerven. Het hoort bij de biologie van de soort.

Dat zo'n project als dat van de VCF een zware stempel drukt op het voorkomen in Europa valt niet te ontkennen, maar al die andere feiten zijn ook niet zomaar te ontkennen. Je kunt op basis van je predispositie en de hoge frequentie naar een bepaalde uitleg achter de data neigen, maar feit is dat van geen enkele wildgeboren vogel is aangetoond dat deze daadwerkelijk uit de Alpen komt. We moeten oppassen dat we correlatie en causaliteit niet door elkaar halen. Herkomst uit de Alpen is zeer waarschijnlijk, maar herkomst uit de Pyreneeën is gezien de feiten niet onmogelijk. Wij hebben in elk geval niet de moed (en de noodzaak) om te concluderen dat het anders is.

Arnoud B van den Berg
 ·  28 mei 2018  23:47, gewijzigd 30 mei 2018  16:49

Hans heeft gelijk dat, nu in de Pyreneeën steeds meer jonge Lammergieren worden geboren, niet alleen rondzwervende onvolwassen Lammergieren uit de Alpen zijn te verwachten maar ook uit de Pyreneeën. Iets vergelijkbaars gebeurt immers bij andere giersoorten; Vale Gieren dwalen eveneens van zowel geherintroduceerde als wilde populaties (Frankrijk, Spanje en zelfs de Balkan) naar ons land af. Aan de afstanden zal het niet liggen: tussen de Franse broedpopulatie in de Pyreneeën en Nederland ligt c 940 km en tussen die van de Franse Alpen en Nederland c 630 km.

[PS: Sorry Jan, had de kilometers van Alpen en Pyreneeen verwisseld, maar dat was neem ik aan direct duidelijk.]

Max Berlijn
 ·  29 mei 2018  05:22, gewijzigd 29 mei 2018  05:26

Volgens mij zijn er inmiddels meer herintroducties projecten in Europa, zo is er een in zuidelijker Spanje zelf waar recent een dwaler van opdook in Portugal (gelezen maar kan het niet terugvinden) en in het Centraal Massief in Frankrijk. “De Alpen” zou dus beter vervangen kunnen worden door “vogels van een Europees herintroductie project”? Zijn er geen plannen om (jonge) vogels uit de wilde Pyreneeën populatie te zenderen of te merken waardoor ze buiten de Pyreneeën beter te herkennen zouden zijn indien ze zouden dwalen?

Jan van der Laan
 ·  29 mei 2018  06:50, gewijzigd 29 mei 2018  08:10

Nederland - Pyreneeën 630 km? Had ik dat maar geweten, daar rijd je in een ochtend heen. Met de lunch de Lammergier en weer op tijd thuis bij moeder de vrouw als de dampende piepers op tafel staan!

EDIT: Arnoud, wel vermelden dat je net om 8:08 de afstanden gewijzigd hebt, dat is wel zo netjes.

Edwin Russer
 ·  29 mei 2018  06:55, gewijzigd 29 mei 2018  06:57

Bedoel je deze, deze vogel Max?

Edwin Russer
 ·  29 mei 2018  07:00

Het is te doen Jan maar of de piepers dan nog steeds staan te dampen, dat betwijfel ik ten zeerste:-))

Hans Pohlmann
 ·  29 mei 2018  08:14

Arnoud, het is natuurlijk al meer dan 100 jaar zo dat de populatie in de Pyreneen groter is dan die van de Alpen. De broedpopulatie heeft daar 2 sprongetjes in grootte gemaakt (rond 1984 40 paar, rond 2000 113 paar en klimmend sindsdien tot 178 in 2015), dus het aantal uitgevlogen jongen blijft ook toenemen. Dat doet ook iets met de kans dat er eentje in Nederland opduikt.

Hans Pohlmann
 ·  29 mei 2018  08:44, gewijzigd 29 mei 2018  08:52

Max, het is natuurlijk niet zo dat de herintroductie in de Alpen een losstaand projectje is. Het is een onderdeel van het Europees herstelprogramma dat al enkele decennia loopt. Dat succesvolle programma bestaat uit het verbeteren van de broedgebieden (o.a. Pyreneen, Corsica en Kreta), het wegnemen van bedreigingen elders (gif, stroperij, hoogspanningsleidingen, etc) en de reintroductie. Bij de reintroductie wordt rekening gehouden met het feit dat de soort sterk philopatrisch is (85% keert na 4 jaar zwerven terug binnen 50 km van het ouderlijk nest, om zelf te broeden). Om de populatie te herstellen en weerbaarder maken, wordt dan ook in voormalige broedgebieden uitgezet (momenteel Alpen, Grands Causses, Andalusie en Maestrazgo en een  niet-succesvolproject in de Picos). Deze plekken zijn ook strategisch gekozen omdat ze de verbindende schakels zijn tussen de deelpopulaties Marokko-Pyreneen-Alpen-Corsica-Balkan-Kreta. Deze verbinding was er vroeger ook en was van groot belang vanuit het oogpunt van genetische diversiteit. Deze diversiteit is te zien in museumbalgen, wat natuurlijk een bewijs is dat de vogels zwerfgedrag vertonen (lees: alle vogels zwerven, maar 15% komt ook daadwerkelijk tot broeden buiten hun eigen geboortegebied).

Eenzelfde herstelstrategie wordt momenteel gevolgd voor Monniksgier en Vale gier (en een stapeltje andere soorten waar we in NL enthousiast van worden). Als je de Lammer-beoordeling van de CDNA doortrekt naar deze soorten, zouden deze dus ook niet telbaar zijn.

Peter de Vries
 ·  29 mei 2018  09:02

@ Hans: zijn gevallen bekend van zwervende Lammergieren in Midden- en Noord-Europa  van voor bijvoorbeeld 1980? Als het zwerven deze vogels in het bloed zit dan moeten er toch oudere waarnemingen zijn van ver buiten de toenmalige broedgebieden?

Steven Wytema
 ·  29 mei 2018  09:30

Zie de tekst van Jaap hierboven:

"..het grootste deel van de populatie gedurende de 20e eeuw uitgestorven is geweest, het spreekwoordelijke licht dus grotendeels uit was in een periode met sowieso al lage kijkdichtheid (desondanks doken er vogels op plekken op waar ze niet meer voorkwamen) en dat de Pyreneeën populatie na een zeer slechte eeuw en het absolute dieptepunt in de jaren '70, vanaf de jaren '80 aan een enorme come-back bezig is.

Hans Pohlmann
 ·  29 mei 2018  10:07

@Peter, jazeker zijn die er.  O.a. Bordeaux 1936, Camargue 1973, Allier 1975. Ook is er een geval in Frankrijk in 1980, maar die is wrs afkomstig van een mislukte herintroductie-pilot.  Daarnaast zijn er circa 10 waarnemingen in de Alpen, van na het uitsterven daar. Uitgaande van het officiele uitsterven van de Alpenpopulatie in 1913 (en vooruit, neem 35 jaar veiligheidmarge daarbij), dan zijn de volgende vogels van elders afkomstig: Gran Paradiso 1950, Rauris 1951, Chiavenna 1956, Leuk 1957, Stelvio 1962, Murren 1964. Dit zijn natuurlijk berggebieden, maar dat is gezien de ecologie van de soort ook wel logisch. Daarbij komt dat de soort natuurlijk notoir lastig te zien is, ondanks zijn omvang (in waarnemersdicht Nederland hebben er ook bewijs van aanwezigheid dmv GPS, maar die nooit iemand heeft gezien.)

Typisch zijn ook de 5 gevallen voor Cyprus (nooit gebroed daar, 70 km zee te overbruggen), 12 gevallen voor Sardinie (tussen 1980 en 2012, mogelijk van Corsica) en de gevallen rondom Tarifa/Gibraltar/Zuid-Spanje in de periode 1983-2006 (tussen uitsterven Andalusie en start herintroductie daar). Al deze waarnemingen komen uit het tijdperk dat de populatie in Europa overal sterk onder druk stond en op het laagste punt ooit was.

Peter de Vries
 ·  29 mei 2018  10:16

Dat heb ik gelezen.

Jaap heeft het hier toch niet over Midden- en Noord-Europa, of mis ik hier iets? Dat Lammergieren van nature dispersie vertonen geloof ik graag, maar ook in noordelijke richtingen? Dan zou je toch ook oudere waarnemingen (uit Midden- en Noord-Europa) moeten hebben?

Hans Pohlmann
 ·  29 mei 2018  12:54, gewijzigd 29 mei 2018  13:14

Anders dan bovenstaande zijn mij niet bekend. Wellicht dat je dat soort waarnemingen zou verwachten inderdaad, maar ik denk dat de achteruitgang van de populatie en de waarnemersdichtheden destijds daarin een rol spelen (aanname). Hetzelfde zie je bij Vale gier en Monniksgier in Nederland. Ondanks het feit dat de populaties van deze soorten aanzienlijk groter zijn/waren dan Lammergier, zie je hier tot 1980 ook maar 5, respectievelijk 1 waarneming. Ondanks hun omvang kunnen ze toch makkelijk ongezien blijven.

Frank Neijts
 ·  29 mei 2018  18:41

Begrijp ik je nu goed Hans dat het feit dat er voor 1980 maar een handjevol 'gieren' in NL is vastgesteld, als oorzaak heeft dat ze "...ondanks hun omvang toch makkelijk ongezien kunnen blijven." ?

Hans Pohlmann
 ·  29 mei 2018  20:11

Frank: natuurlijk is het feit dat de populaties volledig onderuit geklapt waren, de belangrijkste redden. Immers, tussen 1900 en 1945 verdwenen Vale en Monniksgieren uit het Massif Central en de Alpen (Terrasse, 1983), net als de Lammergieren. In Spanje en de Pyreneen bleven de populaties bestaan, maar wel volledig gedecimeerd. Het kan niet anders dan dat dat een effect heeft gehad op (noordelijke) zwervers. Vanaf 1968 werden er weer Vale gieren uitgezet in de Grands Causses en vanaf 1996 in de Alpen. Monniksgieren werden vanaf 1992 weer uitgezet in de Grands Causses.

Frank Neijts
 ·  29 mei 2018  21:42

Ik denk dat Peter met "oudere waarnemingen" bedoelt waarnemingen van (ook) vóór 1900, ik in elk geval wel. Uit Nederland zijn die niet bekend, evenmin uit België. Dat terwijl bijv. in de 19e eeuw (toen de gierenpopulaties in bijv. Frankrijk nog tamelijk stabiel waren) er in veel Nederlandse gemeenten afschotpremies werden betaald voor alle roofvogels welke keurig werden opgetekend en dus nazoekbaar zijn. Ongetwijfeld zou een min of meer regelmatig voorkomen van gieren in die tijd hebben 'geleid' tot de aanwezigheid van preparaten in musea (welke Justin heel zeker zou hebben opgespoord ..). Vermoedelijk zouden zulke optredens ook geleid hebben tot verhalen in de folklore: immers zijn gieren tot de verbeelding sprekende dieren.

Opvallend is ook de opmerking in de 'Inventaire des Oiseaux de France' (uitgave uit 2000 toen de grote exodussen naar het noorden nog moesten beginnen): "Le Vautour fauve reste, comme il l'a toujours été, un visiteur occasionel au nord de la Loire."

Het lijk mij in elk geval heel aannemelijk dat het voorkomen van gieren in NW-Europa in de 21e eeuw verband houdt met de uitzettingsprojecten in Zuid-Europa en zeker geen historische oorsprong heeft.

Arnoud B van den Berg
 ·  29 mei 2018  22:41, gewijzigd 29 mei 2018  22:47

@Frank: de in de 19e eeuw geschoten arenden werden weliswaar door ambtenaren geturfd maar volgens mij zelden op naam gebracht. Met de kennis van nu wordt vaak verondersteld dat het Zeearenden betrof maar er kunnen ook andere grote roofvogels tussen hebben gezeten, zoals gieren.

Het lijkt me daarom waarschijnlijker dat gieren in de 19e eeuw stelselmatig als schadelijk gedierte werden vernietigd en op een hoop gegooid met arenden, en dat ze in de 20e eeuw in Europa zo zeldzaam waren geworden dat ze hier niet meer opdoken.

Er zijn inderdaad maar vier gevallen van 'Vautour fauve' (Vale Gier) in NL tot de herintroducties in de jaren 1990 maar drie recente ringterugmeldingen betreffen Vale van (voor zover ik weet) wilde populaties in Spanje: geringd in La Rioja, La Palencia en Madrid. Die herkomst ondergraaft denk ik de stelling dat gieren als gevolg van herintroductieprojecten naar het noorden van Europa zouden vliegen.

Wim Wiegant
 ·  29 mei 2018  22:47, gewijzigd 29 mei 2018  23:02

Frank,

Dat geldt vast voor Lammergier en Monniksgier, maar het doorschieten van Vale Gieren (volgens mij veel meer een trekvogel dan de andere twee) in het voorjaar lijkt mij meer een klimaatdingetje, als bij Bijeneter, zie bijvoorbeeld de zeer late en grote voorjaarspiek (eind mei - half juni) van onvolwassen Vale Gieren op Gibraltar (Bensusan K J, E F S Garcia & J E Cortes, Trends in abundance of migrating raptors in spring. Adrea 95 (1): 83-90), natuurlijk ook gedreven door de enorme aantalstoename van de Vale Gier in Spanje.

Frank Neijts
 ·  29 mei 2018  23:50

Arnoud, ik geloof onmiddellijk dat er vroeger wel eens een gier als 'arend' is weggeschreven maar de afwezigheid van balgen in de musea en andere verzamelingen illustreert dat dit hooguit incidenteel is gebeurd. In elk geval kun je daarmee niet een eventueel grootschaliger optreden van gieren in vroeger tijden in Nederland ondersteunen.

Wim: het klimaat zal er zeker ook mee te maken hebben.

Arnoud B van den Berg
 ·  30 mei 2018  07:54

@Frank: om alles in het juiste perspectief te plaatsen, hoe veel balgen zijn er  van al die geschoten arenden in musea terecht gekomen? 

Peter de Vries
 ·  30 mei 2018  08:10, gewijzigd 30 mei 2018  08:14

Ik ben het met Frank eens dat mochten er vroeger regelmatig Lammergieren naar noordelijke streken zijn 'verdwaald' je dit terug zou moeten zien in registers en balgen in musea. In Duitsland zijn er twee (!) blagen van Zwaluwstaartwouwen in musea te vinden. Deze vogels zijn aantoonbaar in Duitsland geschoten in 1900 en 1922. Dat deze vogels direct werden weggeschoten geeft wel aan dat opvallende en onbekende roofvogels in die jaren heel simpel geschoten werden. Dus je mag veronderstellen dat een gier in die jaren ook geschoten zou zijn. Ik heb een eerste (korte) zoekactie gedaan maar ik kan geen enkele geschoten Duitse Lammergier boven water krijgen (maar ik zal hier nog eens dieper induiken). Je zou volgens mij dus mogen concluderen dat vroeger geen (of misschien zeer sporadisch) Lammergieren naar noordelijke streken uitgezworven zijn.

 Om nog even terug te komen op dispersie van Lammergieren uit populaties uit de Pyreneeën en de Alpen. Margalida et al analyseren in hun paper uit 2013 de pre-adult bewegingen van wilde en geïntroduceerde Lammergieren voorzien van GPS. Ik citeer: 'Our results clearly show significant differences between step length and total dispersal distance between bearded vultures belonging to the Pyrenees and the Alps and Andalusia mountains, without significant differences between the last two. Thus, we can suport our hypothesis that birds of the wild and reintroduced populations differed in their movements patterns, with shorter dispersal among the wild ones'. Het is in een wetenschappelijke publicatie aangetoond dat wilde vogels uit de Pyreneeën geen neiging tot dispersie vertonen, dit in tegenstelling tot uitgezette, niet wilde vogels. Dit is niet neigen naar een bepaalde uitleg van data maar simpele statistiek.

Lammergieren in Nederland komen niet uit de Pyreneeën, maar uit de Alpen. Of vogels van deze populatie voor onze lijstjes telbaar zijn, dat is een hele andere discussie...

(de paper van Margalide et al is gratis door iedereen te lezen bij PLoS ONE - Uneven Large-Scale Movement Patterns in Wild and Reintroduced Pre-Adult Bearded Vultures: Conservation Implications. PLoS ONE 8(6): e65857)

Hans Pohlmann
 ·  30 mei 2018  08:13

Frank, volgens mij wordt er ook nergens geschreven dat er sprake was van een 'grootschalig optreden van gieren in vroeger tijden in Nederland". Feit blijft dat sinds grofweg 1850 de gierenpopulaties sterk onder druk stonden. Maar dat gieren destijds -en ook nu- dispersiegedrag vertoonden staat wetenschappelijk natuurlijk zo vast als een huis. Dat blijkt voor Lammergier, uit genetisch onderzoek op 135 museumbalgen (verzameld voor 1900), waarbij is aangetoond dat er uitwisseling van genen was tussen de verschillende deelpopulaties. Peter de Knijff heeft volgens mij al eens naar de kwaliteit van dit onderzoek gekeken (waarbij het oordeel 'gedegen' was), maar dat moet je Peter zelf even vragen.

Daarnaast zijn in de nabijheid van Luik botresten van Lammergier gevonden. En op tal van andere plaatsen in laaggelegen delen van Europa trouwens. Misschien is een deel daarvan te verklaren door menselijke activiteit (holbewoners die met botjes gingen slepen), maar de voettocht Pyreneen-Luik is best ver.

En:ergens in een eerdere post heb ik al aangegeven dat we in recente jaren (meerdere!) waarnemingen hebben op Cyprus, Corfu, Israel, etc. De kans dat deze allemaal uit de Alpen komen lijkt me klein, zo niet nihil Bovendien liggen deze gebieden zuidelijk van de Alpen.

Met de kleine populatie in gedachten, lijkt het me niet onwaarschijnlijk dat de incidentele zwerver die hier opduikt ongezien blijft. Immers, uit GPS-gegevens van allerlei soorten (bv Tonn) blijkt dat grote vogels heel eenvoudig ongezien kunnen passeren. Zo zijn er ook GPs-gegevens van Lammers die -in april en mei- over de telposten Breskens en Loozerheide zijn gevlogen. Niet opgemerkt. En daar staan toch ook geen prutsers.

Boy Possen
 ·  30 mei 2018  08:17

Je hebt ongetwijfeld gelijk Frank, dat de introductieprojecten een rol spelen. Het is voorstelbaar dat het gedrag binnen een zich nog ontwikkelende populatie anders kan zijn, dan het gedrag van een stabiele populatie in goede doen.

Met inachtneming van bovenstaande reacties: Niettemin denk ik dat óók meegewogen moet worden dat rond 1900 en zeker (ver) daarvoor maar een handje vol mensen de tijd had om met "natuurstudie" bezig te zijn én een en ander vast te leggen. Redelijk wat beschrijvingen van de historische flora, bijvoorbeeld, stammen van rondwandelende predikanten. De rest van de mensen was té druk met het halen van de volgende dag, voor zichzelf en hun ongetwijfeld grote gezin.

Ik zou ook meewegen dat áls iemand al iets opvallends zag, dit slechts in beperkte kring gedeeld kon worden, bijvoorbeeld via brieven (de fantastische beschrijving -1918 dacht ik- van de Goudpleviereieren in De Peel, als voorbeeld of de bijzin waarin staat dat de Korhoenders aldaar ontsnapt zijn uit een naburige houderij). De kans dat een waarneming van een "simpele boer" mensen van goede doen met tijd bereikte, schat ik laag. Wat behouden is, is goeddeels toeval. Veel verdween, net als nu, bij overlijden, bijvoorbeeld.

Ook van belang is, denk ik, dat het landschap toen geslotener was dan het nu is. Met dank aan "de vooruitgang" kunnen we nu bijna overal eindeloos ver kijken en kunnen we overal komen; lopen hoeft niet meer. In de tijd waar jij aan refereert, bestond wildernis nog in Nederland, zij het in een sterk dalende trend. De gieren van nu moeten ook opereren in dat landschap. Voorstelbaar is dat dit ook enige invloed heeft, hoewel de Spaanse gieren inmiddels in de gaten hebben dat ze in Portugal niets te zoeken hebben.

Ik zou voorgaande ook meewegen omdat ook nu, in de tijd van DB-Alerts, Whats-app-groepen, fantastische optiek en snelle, individuele transportmiddelen, een roofvogel of gier er in slaagt om zich snel aan de aandacht te onttrekken of zelf enkele dagen hier te verblijven zonder opgemerkt te worden. De Wolf -andere soortgroep- die half Nederland door liep in december vind ik een ander mooi voorbeeld, zij het hier niet ter zake doende.

Bovendien, zoals Arnoud ook al aangeeft, geldt dat determinatievraagstukken in die tijd niet veel prioriteit hebben gehad, ook niet bij flora, bijvoorbeeld.

Jaap Denee
 ·  30 mei 2018  08:59, gewijzigd 30 mei 2018  09:58

"Het is in een wetenschappelijke publicatie aangetoond dat wilde vogels uit de Pyreneeën geen neiging tot dispersie vertonen, dit in tegenstelling tot uitgezette, niet wilde vogels. Dit is niet neigen naar een bepaalde uitleg van data maar simpele statistiek."

Peter, je refereert aan het onderzoek van Antoni Margalida en de voorstelling van zaken die je geeft is te simpel en je conclusie fout.

Het is niet zo dat het onderzoek aantoont dat de Pyreneeënvogels niet zwerven, het toont aan dat in de steekproef een kleinere dispersie range is gemeten dan in de steekproef uit de Alpen. Hoewel dat verschil inderdaad statistisch significant is, betekent dit niet dat de Pyreneeënvogels niet zwerven. Ze zwerven minder. En voor jouw beeld: de oorspronkelijke (uitgeroeide) Alpenpopulatie zwierf ook meer dan de (oorspronkelijke) Pyreneeënpopulatie; desondanks doken Pyreneeënvogels aantoonbaar tot in Griekenland op. En om dat nog verder in perspectief te zetten doe je er verstandig aan om naar de steekproefgrootte - en dan vooral naar de samenstelling (in leeftijden) van de steekproeven te kijken. Tel het aantal vogels van 1e, 2e en 3e kalenderjaren eens dat door de jaren heen in de steekproeven is meegenomen.

De praktijk wijst daarnaast uit dat de Pyreneeënvogels 'ruimschoots' het Pyreneeënmassief verlaten en het Iberisch schiereiland over zwerven. In 1983 werd de laatste Lammergier in Centraal Spanje/Andalusië vergiftigd en stierf de soort uit als broedvogel in Spanje in andere gebieden dan de Pyreneeën. Pas in 2006 startte het herintroductieproject in Andalusië (waar de soort inmiddels weer broedt). In de periode van 1990 - 2004 zijn er 114 waarnemingen van Lammergieren verspreid over het Iberisch schiereiland gedaan... Dit toont uiteraard niet aan dat ze dus ook naar NW Europa zwerven, maar het zet een en ander wel in het juiste perspectief.

@ Frank: connect the dots, don't make up your own dots...

Bert-Jan Luijendijk
 ·  30 mei 2018  11:25

Het standpunt van de CDNA heeft iets van een cirkelredenering in zich: een Pyrenese Lammergier kan in NW Europa niet als dwaalgast worden vastgesteld, omdat Pyrenese Lammergieren niet naar NWE dwalen en hier nooit met zekerheid zijn vastgesteld. Korter: een Pyrenese Lammergier kan in NW Europa niet als dwaalgast worden vastgesteld, omdat ze hier nooit met zekerheid zijn vastgesteld.

Maar praktisch: zullen we niet gewoon wachten op Poppers witte raaf / zwarte zwaan? Dan kunnen er alsnog een hele reeks worden toegevoegd aan de lijst.

Frank Neijts
 ·  30 mei 2018  12:43

Nou Jaap, als er hier iemand zijn eigen dots upmaket, zijn het toch de jongens die suggereren dat 'zwerven naar NW-Europa' voor gieren iets is van alle tijden. Daarvoor bestaat immers geen spat bewijs (niks in musea, niks op papier, geen folklore), alleen theorie. Je moet dan o.a. wel willen aannemen dat die beesten vroeger stelselmatig over het hoofd zijn gezien of zelfs dood voor arenden zijn aangezien.

Jaap Denee
 ·  30 mei 2018  13:14, gewijzigd 30 mei 2018  13:17

Als het goed is dan lees je dat in mijn bijdragen niet terug. Als ik jouw bijdragen erbij pak dan zie ik in slechts één reactie al de volgende woorden: "ik geloof", "ik denk", "volgens mij", "het lijkt mij" en in datzelfde stuk "ongetwijfeld"en "vermoedelijk" naast elkaar.

Er is een verschil tussen keihard stellen dat iets niet kan en stellen dat iets niet keihard valt uit te sluiten. Waar ik op appelleer is dat 'we' niet de fout moeten maken iets in te vullen wat we eigenlijk niet weten, omdat we er zgn. 'een niet pluis gevoel' bij hebben... 

De vraag die je oproept is wel interessant. Hoeveel Zuid-Europese rovers/gieren verzameld in NL in die tijd (<1850) liggen er eigenlijk als balg in de musea? En hoeveel Vale Gieren en Slangenarenden zitten daar bijvoorbeeld bij? En hoe verhoudt zich dat t.o.v. de huidige situatie? Want op alleen dat ene anekdotische geval dat Peter noemt een hele trend of zelfs nog erger een conclusie ophangen, is wel erg kort door de bocht.

Peter de Vries
 ·  30 mei 2018  13:58, gewijzigd 30 mei 2018  13:59

De door mij aangehaalde twee Duitse Zwaluwstaartwouwen zijn niet anekdotisch. De beide gevallen staan uitvoerig beschreven in oudere, betrouwbare Duitse literatuur. Verder liggen ze in musea waar ook in papieren die bij de balgen horen de herkomst beschreven is. Die beide vogels zijn in Duitsland geschoten, daar is geen twijfel over mogelijk.

In de door mij blijkbaar verkeerd geïnterpreteerde paper van Margalida et al staat verder dat ‘… information based on long-term monitoring programs carried out in the Pyrenees with marked individuals of all ages (n = 106) show that these vultures have never been located outside this mountain range’.  Jaap zal het vast kunnen weerleggen, maar ik kan dit niet anders lezen dan dat Pyreneese vogels niet veel neiging hebben tot dispersie. Ik ben dan ook nieuwsgierig waar de conclusie vandaan komt dat deze vogels zich ruimschoots verspreiden over het Iberische schiereiland. Is bekend waar de door Jaap genoemde 114 vogels van afkomstig zijn? En waar zijn deze gevens dan te vinden?

Verder heb ik eens in het onvolprezen Handbuch der Vögel Mitteleuropas van Glutz von Blotzheim (band 4, 1989) gekeken. Hij schrijft over het voorkomen van de Lammergier in een land als Duitsland het volgende: ‘In Bayern soll der Bartgeier in den 1780er-Jahren als Ausnahmeerscheinung noch bis Hohenschwangau, Ettal und Benediktbeuren gelangt sein, letzte Erlegungen sind 1827 und 1855 für Berchtesgaden verbürgt. Ein undatiertes badisches Belegstück gehört zum Bestand des Naturalienkabinetts Karlsruhe; ein vor 1830 bei Bad Mergentheim erlegter Bartgeier befand sich im früheren Naturalienkabinett Würzburg’. Latere gevallen (van voor 1989) zijn er blijkbaar dus niet.

Ook schrijft hij in het Handbuch: ‘Aus Ungarn, Polen, der Deutschen Demokratischen Republik, Luxemburg, Belgien und den Niederlanden keine postglazialen Nachweise’. Dus ook in die landen geen oudere gevallen.

Jan van der Laan
 ·  30 mei 2018  13:58

@Jaap

Van de Vale Gier, welgeteld één. Een skelet dat enige jaren voor 1829 bij Amersfoort zou zijn verzameld.

Van de Slangenarend waren drie gevallen voor 1900, maar van elk geval ontbrak ofwel een exacte datum, dan wel een bewijsstuk in de vorm van een balg.

Justin Jansen
 ·  30 mei 2018  14:22

Grote vogels als Kleine & Grote Trappen, Sneeuwuilen en Zeearenden zijn er diversen van terug te vinden (heb het getal niet present op de plek waar ik nu zit) in museums van voor 1900. Met name grote vogels waren de ultieme jachttroffee, dus een gier voor grofweg de invoering van de vogelwet was zeker geschoten (omdat die voor de jager, stroper etc) veel geld opbracht.

Jan van der Laan
 ·  30 mei 2018  14:29, gewijzigd 30 mei 2018  14:30

Maar Justin, dat waren relatief algemene soorten die ook nog eens langdurig op de rond bivakkeren.

Het blijft overigens wel vreemd aanvoelen dat we vinden dat een soort hier niet kan komen, maar dat we wel in de auto springen en bijna jaarlijks naar soorten rijden die hier nog nooit geweest zijn, ook niet vroeger.

Maar daar gebruiken we bovengenoemde argumenten nooit voor...

Frank Neijts
 ·  30 mei 2018  15:01

In aansluiting op de oude Duitse gevallen van Lammergieren die Peter liet zien, zag ik in de Franse Inventaire ook zo'n rijtje 'extraterrestrials' van vóór de herintroductieprojecten waarvan er 1 in het oog sprong:

Îsle d'Oléron 1936. Dit eiland (voor de voetballiefhebbers: Kees Rijvers heeft er lang gewoond) ligt een stukje onder Bretagne in de Golf van Biskaje, niet ver van de kust en is met een 3 km lange dam verbonden met het vasteland. De afstand tot de centrale Pyreneën, geografisch gezien de meest voor de hand liggende herkomst, bedraagt ca. 400 km en die tot Utrecht, as the vulture flies, ca. 900 km. 

Rinse van der Vliet
 ·  30 mei 2018  15:56

Maar Jan, het blijft toch vooral vreemd (aanvoelen) dat we in de auto springen voor soorten die vreemd aanvoelen (bijv. omdat ze hier nog nooit geweest zijn). Doe mij maar een vogelsoort die door zijn frequentere voorkomen in NW Europa een patroon ontwikkeld heeft.

Ik zou het niet vervelend vinden om bovengenoemde argumenten ook voor al die (andere) soorten te gebruiken.

Jan van der Laan
 ·  30 mei 2018  16:11, gewijzigd 30 mei 2018  16:18

Zo dacht ik er over tot 2003. Toen zie Leon Edelaar meen ik, kijk eens naar het verspreidingsgebied van Lammergier in de wereld. En toen was het mij in één klap duidelijk. Lammergieren zijn blijkbaar in staat om grote delen van Azië en Afrika te koloniseren. Maar blijkbaar vindt men dat niet van de Spaanse populatie. Die zitten te de hele dag te bibberen in hun vallei en kijken angstig naar de griezelige wereld die het laagland heet.

Jan Hein van Steenis
 ·  30 mei 2018  16:23

Voor Grote Canadese Gans, Spotlijster, Glanstroepiaal, Afrikaanse Woestijngrasmus en Witkoptapuit zijn die argumenten ook zeker wél aangevoerd.

Ik wens je veel sterkte zoiets bij een volgende soort eens te proberen!

Peter de Knijff
 ·  30 mei 2018  16:45

Ik kan het toch niet laten:

Margalida et al., beschrijven in hun Plos One verhaal een prima genuanceerde analyse van het dispersie potentieel van drie Lammergier populaties. Mij vallen een paar dingen op:

1) Uit hun figuur 3 blijkt overduidelijk dat een 5-6 jaar oude vogel uit de Pyreneeën het gemiddeld dagelijks dispersie record in handen heeft (> 500 km). De andere 8 Pyreneese vogels vertoonden een gemiddelde dagelijkse dispersie < 100 km. Slechts 5 van de Alpen vogels laten een gemiddelde dagelijkse dispersie van  > 100 km zien, waarvan 1 ca. 480 km. Dus, het grootste deel van de Alpenvogels (79%) is net zo honkvast als die uit de Pyreneeën. Onder de Andalucia vogels was dit 8 honkvast tegen 5 >100 km. Dus, een vogel uit de Pyreneeën kan weldegelijk heel ver vliegen, maar doet dit vooralsnog (blijkt uit deze studie) niet naar een gebied buiten de Pyreneeën.

2) De auteurs geven een mogelijke verklaring voor de relatief geringe dispersie van de Pyreneeën vogels:

“However, it could be at least partially related to long-term supplementary feeding programs carried out in the Pyrenean region [38]. Regional  administrations have created a huge network of supplementary feeding points in the central Pyrenees where dozens of birds concentrate [29]. As a result, new recruits settle near existing pairs to the extent that average neighbouring distance has decreased by about 20% in the last ten years [20,39]. In addition to this philopatric behaviour, demographic pressure leads some adult male birds to sneak into existing territories, forming polyandrous trios [40]. In turn, the resulting high density reached by the bearded vulture population in the Central Pyrenees [39] may be reinforcing conspecific attraction [29,41]. Ultimately, the concatenation of these factors would contribute to the inability of the Pyrenean bearded vulture population to expand as seen during the last decades [20].”

Het is dus heel goed mogelijk dat deze locatietrouw een uitzondering is, en niet de aanzienlijke dispersie bij een klein deel van de Alpen vogels. Het is zoals Jaap eerder schreef. Uit genetische studies aan oude balgen blijkt overduidelijk dat er genetische uitwisseling is geweest in het verleden tussen Lammergier populaties over afstanden die net zo groot (of groter) waren dan een enkeltje Alpen  - Amsterdam. Een vogel uit de Pyreneeën had er geen problemen mee om een gemiddeld dagelijkse dispersie van > 500 km te scoren. Omdat alle individuele dispersie gegevens ontbreken, kan ik niet reconstrueren gedurende  hoeveel dagen deze vogel dit deed.

Met dit verhaal in handen kun je niet langer volhouden dat vogels uit de Pyrenees niet trekken omdat ze wild zijn. Het kan heel goed zo zijn dat ze niet meer trekken omdat ze zich hebben aangepast (lui geworden?). Dispersie-potentieel gebruiken om een ongemerkte Lammergier per definitie af te serveren kun je niet serieus nemen. Ook een genetische test eisen om te bewijzen dat een vogel evt. uit de Pyreneeën komt (en dus misschien wel geteld mag worden) is op zijn minst erg vreemd. Als een met zekerheid losgelaten, dus escape, Zweedse korhoen wel op de lijst mag blijven (onder het motto de soort kwam hier vroeger voor), terwijl een Lammergier met bewezen fors zwerfpotentieel, vanwaar dan ook, er niet op mag, is inconsequent.

Het was en is heel simpel: er zijn geen aanwijzingen dat de vogel een escape is, het kan niet bewezen worden dat de vogel (wat is erger) (1) of een in het wild geboren kind van projectouders is,  of  (2) een in het wild geboren kind van min-of-meer gedwangvoederde en daardoor luie en honkvaste vetgemeste wilde ouders is. Kortom, accepteren: een ongemerkte Lammergier is een ongemerkte Lammergier.

Hans Pohlmann
 ·  30 mei 2018  17:23

Gamma.

Frank Neijts
 ·  30 mei 2018  18:00

Ik geloof niet dat hier iemand wil bestrijden dat Lammergieren een ontieglijke afstand kunnen overbruggen: de vogels die tegenwoordig nu en dan in NL verschijnen tonen dat ondubbelzinnig aan. Of je die laatsten wel of niet mag tellen weet ik niet maar interesseert me ook niet zoveel..

Maar sommigen hier proberen mij, ons ervan te overtuigen dat Lammer- en andere gieren ook vroeger al (pak-m-beet vóór 1850) min of meer regelmatig dat tripje "Alpen-Amsterdam" maakten en dáár geloof (sorry Jaap..) ik, zonder enig ander 'bewijs' dan "ze kùnnen het..", niks van ..

Arnoud B van den Berg
 ·  30 mei 2018  18:20

@Frank: de vogel van Île d'Oléron in 1936 is denk ik een bewijs voor noordwaarts dispersie van Spaanse (of Pyreneese) vogels; immers, de Alpenpopulatie was al voor 1913 uitgeroeid (cf Glutz). 

@PeterdV: de in het Handbuch vermelde 19e eeuwse balgen in Duitsland die zich bevinden in Karlsruhe en Würzburg (Bad Mergentheim, voor 1830) zijn een aanwijzing voor noordwaartse dispersie (vml van de oorspronkelijke Alpenpopulatie). Immers, zowel Karlsruhe als Bad Mergentheim/Würzburg liggen zo noordelijk als Parijs en op maar 250-300 km van Nederland.

@PeterdK: dank voor je heldere analyse; de vraag is of het onderzoek van Margalida et al (2013) inmiddels alweer is achterhaald. Aan het eind van hun studieperiode is de Pyreneese populatie immers sterk toegenomen, bijv in 2000-15 met 58%, en daarmee zullen de beste broedplekken bezet raken met meer dispersie van jonge vogels tot gevolg.

David Uit de Weerd
 ·  30 mei 2018  18:40

Dank Peter voor je duidelijke conclusies! De bal ligt in mijn ogen bij het CDNA. Ik wens hen het vermogen toe zelfkritisch te zijn en niet te volharden in 'Lammergier-moe' te zijn. Ik heb altijd bewondering gehad voor mensen die hun ongelijk op een later moment durven in te zien. Een teken van kracht.

Max Berlijn
 ·  30 mei 2018  22:34, gewijzigd 30 mei 2018  22:38

Alles gelezende te hebben zou ik nog wel een aantal zaken willen aanvullen: Als eerste is het oordeel van het CDNA gelijk aan dat van de zeldzaamhedencommissies van de landen om ons heen die met dezelfde problematiek te maken hebben gekregen (Den, UK). Niet alle gierensoorten zijn zo maar te vergelijken; Vale trekt in grote getale naar Afrika vanuit het Iberisch schiereiland en is dus een uitgesproken trekkende gier. Monniks in mindere mate maar met name de oostelijke populaties (Mongolië) trekken in de winter naar (zuid) oost Azië en schromen niet om stukken water over te steken. Lammergier lijkt de minst bewegende van de drie. Dat gezegd hebbende is het inderdaad, zoals o.a. Frank (he we zijn het eens eens) zegt, nagenoeg zeker dat ook deze 2018 vogel uit de Alpen dan wel het Centraal Massief zal komen; waarom?, wel, elk traceerbaar geval (en N is tig) van de afgelopen 20 jaar kwam daar vandaan en dat aangehaalde onderzoek vermeld dus juist dat de Pyreneeën populatie niet buiten diens bergketen komt (natuurlijk dan wel onnatuurlijk gedrag?). Om dwalende Lammers te vinden voor de herintroductie moet je goed zoeken in heel wat oude literatuur. De kans dat we dus bij ongemerkte/ringde vogels met een Pyreneeën ex. te maken hebben is net zo groot als een wild ex. bij de Rosse Stekelstaart, zoals door Wim is aangehaald. Maar omdat door o.a. Jaap en Hans is aangetoond dat dispersie buiten bergketens bij Lammergieren wel voorkwam voor de herintroductie is er geen sprake meer (zoals ooit gedacht) van een gedragsverandering en zou de herintroductie populatie en met name de zoveelste generatie vogels (gemerkt of niet) net zo telbaar moeten zijn als Raaf, gekleuringde Dwerggans, en Auerhoen in Schotland etc... Ik ben zelf niet afgereisd naar Zeeland. Ik hoop op een "cadeautje" met wat minder inspanning in de komende jaren.

Peter de Vries
 ·  31 mei 2018  07:43, gewijzigd 31 mei 2018  07:44

Even in reactie op Max, in Duitsland beschouwen ze alle Monniks- en Lammergieren als zijnde afkomstig van uitgezette populaties. De Monniksgier van vorig jaar - die nooit aan de grond is gezien - in de Eifel is zal om deze reden niet als wilde vogel aanvaard gaan worden. Vale Gieren worden daarentegen wel als wilde vogels aanvaard, dit omdat meerdere malen bewezen is dat deze van wilde (dus niet uitgezette) populaties afkomstig zijn. Dus ook een overvliegende Vale Gier zal als wilde vogel aanvaard worden.

Arnoud B van den Berg
 ·  31 mei 2018  10:06, gewijzigd 31 mei 2018  11:14

@Peter: Grote Trap en Oehoe worden er dan ook als een uitgezette soorten beschouwd?

@Max: Voor Lammergier G b aureus (het taxon waartoe ook Pyreneese, Griekse en Turkse populaties behoren) is 'vagrancy potential' aangetoond; buiten Midden-Europa noemt bijv Glutz niet alleen 'historische' dwaalgasten in Zuid-Italië en Cyprus maar ook gevallen in Azië, op meer dan 1200 (!) km van de dichtstbijzijnde broedgebieden: bijv drie voor Korea, drie voor Mantsjoerije en één voor Kirensk, Irkutsk, Midden-Siberië.

PS: Er zijn ook recente Aziatische gevallen, zoals een Lammergier in Gangwon-do, Zuid-Korea, in januari-februari 2013 (zie DB 35: 134, 2013).

Peter de Vries
 ·  31 mei 2018  10:36

@ Arnoud, nee die beschouwen ze als inheemse soorten. 

Arnoud B van den Berg
 ·  31 mei 2018  11:24, gewijzigd 31 mei 2018  11:25

@Peter: in DB 39 (5): 346, 2017, is te lezen dat een 'wild born' in Polen van 12 juni 2017 is aanvaard als het tweede geval.

Blijkbaar is het eerste Poolse geval van 1885 of 1886 (DB 39 (5): 346, 2017) door Glutz over het hoofd gezien; wel belangrijk want dat betreft de noordelijkste in de 19e eeuw en laat zien dat oorspronkelijke Europese populaties van G b aureus, net als die in Azië, ver noordwaarts kunnen vliegen.

Jaap Denee
 ·  31 mei 2018  11:44

@Max: Sommige buitenlandse zeldzaamhedencommissies hebben simpelweg zitten wachten op het advies en de uitspraak van de onze en zijn in navolging daarvan op dezelfde manier overstag gegaan. Welk gezegde er van toepassing is ('als er een schaap over de dam is, dan volgen er meer' of 'als een ander in de sloot springt, spring je er toch ook niet in?') weet ik niet, maar om te voorkomen dat ik weer boze appjes van commissieleden krijg, laat ik dat verder in het midden...

Verder is je conclusie (net als die van Peter de Vries eerder) dat Lammers niet buiten de Pyreneeën komen pertinent onjuist. Peter de Vries, jij krijgt nog een uitgebreid antwoord op je mailtje. Later meer.

Leo Stegeman
 ·  31 mei 2018  12:27

Feitelijk zou een beoordelingscommissie alleen hoeven beoordelen of de identificatie wordt aanvaard. Of het geval op een (Nederlandse) lijst komt is verder niet interessant. Voor toekomstig onderzoek naar de desbetreffende soort is het immers alleen van belang te weten of een individu inderdaad de desbetreffende (zeldzame) soort betrof. De interpretatie wild/niet wild is dan verder aan de onderzoeker. En een "niet"- wilde is mogelijk net zo interessant als een "wilde" (afhankelijk wat de onderzoeker wil onderzoeken). 

Voor het lijst-spelletje is het al helemaal niet relevant wat de status is die door een commissie wordt aangegeven, je kan gewoon afspreken dat (alle) Lammergieren telbaar zijn, of niet.

Max Berlijn
 ·  31 mei 2018  14:37, gewijzigd 31 mei 2018  14:38

Ik bedoel in de laatste 20 jaar he Jaap, de periode dat we in NW Europa (weer?) Lammergieren krijgen.

Jaap Denee
 ·  31 mei 2018  14:44

Ja Max, ik weet wat je bedoelt. En daar heb ik het dus ook over.

Max Berlijn
 ·  31 mei 2018  14:57

O okay, ik hoor wel.

Wim Wiegant
 ·  31 mei 2018  23:58

Feitelijk, Leo, zou een beoordelingscommissie moeten beoordelen wat ze denkt te moeten beoordelen. Daar kan dus identificatie onder vallen, maar ook eventuele 'wildheid'.

Wim Wiegant
 ·  1 juni 2018  00:22, gewijzigd 1 juni 2018  00:24

Nog even dit: ik ben geen geneticakenner, maar het feit dat er geneflow is, zegt volgens mij nog niet zoveel over de incidentie ervan. Mogelijk zegt het meer over de overlevingskansen van de geïntroduceerde (c.q. gedispergeerde) genen. Dus, als er vermenging van genen is, bewijst dit dat er ooit dispersie heeft plaatsgevonden, maar niets over hoe vaak dat is gebeurd. 

In begrijpelijke wartaal: als ooit in 13.000 BC een Lammergier een stapje buiten de deur heeft gewaagd, kan dat genetisch net zo duidelijk -of niet te onderscheiden- zijn als dat dat 100 of 20 jaar geleden is gebeurd.

Ik moet wel toegeven dat mijn gebrekkige kennnis mogelijk tot een misvatting leidt.

Kortom: het blijft kansrekenen, wie is 'wilder', Lammergier of (mijn favoriet) Rosse Stekelstaart !

Hans Pohlmann
 ·  1 juni 2018  09:18

@Wim, dat is wel degelijk onderzocht en bekend. Barbara Gautschi heeft dat in haar dissertatie "Conservation genetics in Bearded vultures' (2001) onderzocht. Zij heeft samples genomen van ca 200 museumspecimen en op basis daarvan bepaald wat per subpopulatie de geneflow was, uitgedrukt in Number of Migrants: Nm. Dit getal staat voor het aantal vogels per generatie, die daadwerkelijk tot nakomelingen kwam in een andere deelpopulatie dan die van herkomst. Het zegt dus niets over het daadwerkelijk aantal migranten, dat waarschijnlijk veel hoger was, maar waarvan het merendeel terugkeerde naar de deelpopulatie van oorsprong (philopatry). Anyway: kijkend naar de hele Europese populatie van destijds was de Nm 0.94. Dus, per generatie kwam 0,94 Lammergier tot nakomelingen in een andere deelpopulatie dan waar hij/zij geboren was. Hieronder een lijstje van Nm per deelpopulatie. Zoals je ziet, doet afstand er toe, maar zelfs de tussen de verst uit elkaar gelegen deelpopulaties is uitwisseling aangetoond. Op volgorde van oplopende Nm: Sardinie-Caucasus 0.39....Sardinie-Griekeland 0.40....ZuidSpanje-Caucasus 0.47...Alpen-Caucasus 0.68...Caucasus-GRiekenland 0.76....ZuidSpanje-Alpen 0.98....ZuidSpanje-Sardinie 0.98....Griekenland-ZuidSpanje 1.08...Griekenland-Alpen 1.27....Sardinie-Alpen 1.62. Alle technische details zijn via dat rapport na te lezen. Gautschi, en later ook F. Lorcher hebben daarnaast aangetoond dat met het uitroeien van grote delen van de metapopulatie de geneflow stopte.

Wietze Janse
 ·  1 juni 2018  13:04, gewijzigd 1 juni 2018  13:05

Wim,

- eerst zeg je dat je er geen verstand van heb

- dan trek je toch een conclusie?

- en dan maak je de conclusie dat dat nou juist tot misverstanden leidt

In het 1e en beslist de laatste kan ik je volgen, in stap 2 niet ;-)

Eddy Nieuwstraten
 ·  5 juni 2018  19:37

Gezien de recente, bovenstaande discussie omtrent Lammergier-gevallen geeft de CDNA een aanvullende toelichting op haar besluit. Deze is vanwege de omvang geplaatst op Dutch Avifauna.

Peter de Knijff
 ·  5 juni 2018  21:19

Bedankt Eddy (en  andere CDNA leden) voor de toelichting. Ik hoop dat de status van het Korhoen in Nederland dan ook snel wordt heroverwogen. Moet eenvoudig zijn: geen wilde exemplaren meer, alles bewust uitgezet en afkomstig uit een beduidend andere (in veel aspecten) bronpopulatie. 

gr,

Peter de Knijff

Vincent van der Spek
 ·  5 juni 2018  22:06, gewijzigd 5 juni 2018  22:11

@ Peter: ik begrijp niet helemaal waar je korhoenopmerking vandaan komt. Daar hebben wij geen uitspraken over gedaan (of doel je juist daar op, dát er nog geen uitspraak over gedaan is?).

Zoals in de toelichting staat, wordt nagedacht over hoe om te gaan met  herintroducties in het algemeen.  Dat raakt meerdere soorten, waaronder het Korhoen. Die staat overigens als soort uiteraard zeer terecht op de Nederlandse lijst, maar dat zal niet voor discussie zorgen ;-) 

Vincent Hart
 ·  5 juni 2018  22:09

https://www.dutchavifauna.nl/news/1466/een_aanvullende_toelichting_op_het_lammergieren-besluit Ik lees steekjes onder water naar de indieners, er lijken wat egootjes geschampt. Ik lees dezelfde mank lopende redeneringen. Er wordt niet ingegaan op de problemen met die redeneringen en met de artikeltjes van Margalida, noch op waarom alleen deze soort een nieuw  CDNA-handboek nodig maakt met de laatste alinea van dit 'kort weerwoord' als argumentatief dieptepunt. Ik lees kortom niets nieuws - dat je bij Jaap lekker kunt eten wist ik ook al. De enige blijvende indruk is dat dit besluit de commissie zelf dermate niet lekker zit dat deze hybride liefdesbaby tussen een apologie en een afrekening noodzakelijk werd geacht... Ik heb er nochtans vertrouwen in dat een toekomstige commissie geen obsessie heeft met Lammergier als vermeend unieke soort en gewoon weer het prima functionerende bestaande handboek consequent toepast. Immers is het niet aan een commissie een stempel te drukken door maar ergens zich te laten gelden, maar omdat daar een daadwerkelijke noodzaak toe bestaat.

David Uit de Weerd
 ·  5 juni 2018  22:29

Ik zeg maar ff niks en schenk me ondertussen een whisky in.

Wim Wiegant
 ·  5 juni 2018  23:18

Nou VIncent, bij jou lees ik veel meer "steekjes onder water" dan in het stukje van het CDNA.

Max Berlijn
 ·  5 juni 2018  23:27, gewijzigd 5 juni 2018  23:32

Ik vind het eigenlijk een prima verhaal omdat de "Alpen populatie" (lees geherintroduceerde vogels) op termijn telbaar kunnen worden wanneer de populatie als self-sustainable mag worden beschouwd conform de criteria die het CDNA hiervoor hanteert. Dit is volgens mij nog nooit met zo veel woorden gezegd en verlost ons van speculeren bij ongemerkte/ringde vogels, betreffende een eventuele herkomst uit de Pyreneeën . Nu maar hopen dat dit moment niet samen gaat vallen met het stoppen van de afdwalingen naar onze streken.

Vincent Hart
 ·  5 juni 2018  23:39

Hopelijk ook meer inhoud, Wim.

Boy Possen
 ·  6 juni 2018  08:14

Intrigerend vind ik de paradox (?) tussen "de openheid laten zien die we als commissie voorstaan" en "(...) het verzoek om over en weer niet in het openbaar te communiceren". Zoiets (ik mag niet over de onderbouwing door de CDNA praten) las ik laatst ook bij een ander geval (fitissen?).

Mij lijkt met openheid -zoals voorgestaan- en dus onvermijdelijk discussie, inhoudelijk méér te winnen. Bovendien: dergelijke discussie kan fungeren als de "peer review" die kan helpen bepalen of de toets der wetenschappelijke kritiek waarschijnlijk zal worden doorstaan.

David Uit de Weerd
 ·  6 juni 2018  08:22, gewijzigd 6 juni 2018  08:28

Eddy en consorten: ben heel benieuwd wat jullie gaan besluiten als op termijn en bij een actuele vogel, bijvoorbeeld door zendering of DNA, wordt bewezen wat al lang bekend is maar waar jullie stelselmatig jullie ogen voor sluiten: Pyreneeën vogels vertonen dispersie. Dan kan jullie leuk en lukraak bij elkaar gezochte (non)argumenten rechtstreeks de prullenbak in. En dan zeg ik nog niks over de rare oplossing om het handboek CDNA aan te passen.

Wietze Janse
 ·  6 juni 2018  09:05, gewijzigd 6 juni 2018  09:08

Ondanks het feit dat je het met de CDNA oneens kunt zijn, dat je kunt vallen over hoe sommige zaken verwoord zijn, ben ik toch blij met het stuk wat gepubliceerd is en dat de CDNA dat heeft verwoord. 
Je doet het niet gauw goed, maar we weten nu wel weer waar ze staan, welke punten hun aandacht hebben en dus ook waar wij verdere input kunnen leveren. Hopelijk wel constructief, dat zal de snelste manier zijn, wil je de CDNA van gedachten laten veranderen. 

Daarnaast (mijn mening) verdient een project dat met zoveel zorgvuldigheid, binnen de grenzen van het mogelijke, is uitgevoerd, erkenning en support ermee verder te gaan. Dat kan je dat laten zien door breed (ook in het buitenland) achter zo'n project te gaan staan .... 

Roland Wantia
 ·  6 juni 2018  11:06, gewijzigd 6 juni 2018  11:09

Ik vind het intrigerend dat (een deel van de) in het wild geboren lammergieren in de Alpen verder wegvliegen dan hun verwanten in de Pyreneeën. Hoe is dat te verklaren? In hoeverre spelen hier aanleg en aangeleerd gedag of (zoals bijna altijd) een combinatie van beide een rol?

Gedrag gestimuleerd door dispersiegedrag van oudervogels lijkt alvast niet (of anders subtiel) aan de orde, althans niet bij de Alpenpopulatie, want het eerder door Peter aangehaalde onderzoek laat zien dat de adulte vogels van beide populaties vergelijkbaar honkvast zijn. 

Mogelijke andere verklaringen:

1 Afwijkend gedrag wordt getriggerd door andere omgevingsfactoren dan dispersiegedrag van de oudervogels, bijvoorbeeld een netwerk van voederplaatsen, of geografische verschillen.

2 Afwijkend gedrag heeft een genetische oorzaak. Je zou je bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat genetische selectie op het dispersiegedrag in relatie tot de omgeving (geografie) nog niet heeft plaatsgevonden/ nog niet is uitgekristalliseerd in het genenmateriaal van de vogels uit de Alpen, maar wel in dat van de Spaanse vogels. Wellicht zijn de voorouders afkomstig uit gebieden (ik lees onder meer Rusland) met een milde selectiedruk op dispersie (bijvoorbeeld omdat de broedgebieden zijn omgeven door relatief geschikte gebieden om te overleven). In NW-Europa blijken vogels (ook wildborns?) al meer dan eens verzwakt te zijn opgeraapt of verongelukt en is het voorstelbaar dat de selectiedruk op dispersie naar noordwestelijk laagland best hoog is en op den duur zeldzamer wordt.

3 Gedrag van (een deel van) de vogels uit de Alpen wijkt af ten opzichte van de populatie uit de Pyreneeën maar niet ten opzichte van (met name ongeschonden) populaties elders uit de wereld. Deze verklaring hangt samen met de tweede. Maar dan benadrukt dat de afwijkingen meer moeten worden gezocht bij de populatie uit de Pyreneeën. Deze is immers door een flinke bottleneck gegaan.In een geschonden populatie kunnen bepaalde varianten zijn verdwenen, bijvoorbeeld de avontuurlijk ingestelde individuen.

Lennart Verheuvel
 ·  6 juni 2018  11:14, gewijzigd 6 juni 2018  11:17

Wellicht mis ik iets, maar ik heb de indruk dat er drie discussies door elkaar lopen.

1. Stelling: lammergieren die niet uit de Pyreneeën, maar uit de Alpen afkomstig zijn zouden niet  geteld moeten worden. In dat kader passen ook de aangehaalde voorbeelden van korhoender (terecht punt van Peter overigens daarover wat mij betreft, daar zou ik ook graag meer over horen), raven, oehoe, grote trap (...) enzovoorts. Daar kun je over discussiëren, maar dat zal altijd min of meer een uitwisseling van meningen blijven omdat de een het wel wild vindt en de ander niet, daar komen we niet zo snel uit.

2. Stelling: van de Lammergieren die tot op heden in NW Europa gezien zijn, is nog nooit aangetoond dat er eentje uit de Pyreneeën afkomstig is, daarbij komt dat nooit is aangetoond dat Lammergieren uit de Pyreneeën überhaupt stevig in noordelijke richting vliegen, in elk geval in de laatste vijftig jaar. 

Dat lijkt me een veel duidelijkere vraag, datgene wat  de stelling direct zou moeten ontkrachten is slechts één geval waaruit onomstotelijk blijkt dat dit wel het geval is geweest. Tot op heden heb ik echter niemand nog zo'n geval concreet horen noemen.

3. Aangenomen dat stelling 2 waar is, volgt daaruit dan weer stelling 3 (of wellicht 2a), namelijk het feit dat lammergieren uit de Pyreneeën in de afgelopen vijftig jaar niet in NW Europa zijn vastgesteld en van sommige lammergieren in NW Europa in sommige gevallen wél aantoonbaar is vastgesteld dat het Alpenvogels zijn, maakt het dat het zeer onwaarschijnlijk is dat een lammergier die nu in Nederland gezien wordt, uit de Pyreneeën afkomstig is (en daarom zouden ze nu niet aanvaard moeten worden).

Diezelfde discussie zien we natuurlijk ook bij eenden (rosse stekelstaarten...), waarbij de kans dat ze van niet wilde herkomst zijn aanzienlijk groter is dan van wilde herkomst, wat maakt dat een wilde rosse stekelstaart zeer onwaarschijnlijk is ten opzichte van een niet-wilde rosse stekelstaart. Dat geldt bijvoorbeeld niet voor sommige andere nieuwe op de NL lijst, soorten als Thayers meeuw bijvoorbeeld, hoewel nooit een vogel in NL werd vastgesteld, is een wilde vogel zoveel waarschijnlijker dan een niet wilde vogel, dat dit voor aanvaarding weinig problemen oplevert. Wat mij betreft een zelfde discussie als Afrikaanse Woestijngrasmus, je moet je afvragen of het scenario dat hij wild is veel (on)waarschijnlijker is dan dat hij niet wild is, daaruit kun je dat een conclusie trekken. 

Wat dus vastgesteld moet worden is of het niet ontkrachten van stelling 2 leidt tot het zonder meer aanvaarden van stelling 3 of dat dit toch anders ligt. We hebben beide gevallen in Nederland gezien, wat natuurlijk op zichzelf al weer voer is voor discussie.

1) Dwergganzen en Grote Canadezen, mogen zonder meer allemaal geteld worden, terwijl de kans dat die van een niet wilde herkomst zijn nog steeds veel groter is dan van een wilde herkomst (dat stel ik nu maar eventjes, ik laat het aan de experts over om me op dat punt te corrigeren), alleen omdat we enkele gevallen hebben gehad die onomstotelijk wild waren. Als de Grote Canadezen-lijn gevolgd wordt, dan kunnen alle lammergieren op de lijst, als eenmaal één geval gevonden is die onomstotelijk uit de goede populatie komt. 

2) Er bestaat echter nog een ander scenario namelijk het 'eendenscenario', ondanks dat verschillende eendensoorten als wild aanvaard zijn, wordt elke nieuwe (behoorlijk zeldzame) eend toch weer met argusogen bekeken, een algemene aanvaarding zoals bij Grote Canadezen zien we daar niet. Dan hebben we dus bij elk nieuw lammergier geval gewoon weer deze discussie, ook als er een onomstotelijk Pyreneeën geval gevonden wordt. 

Voor de mensen die me helemaal tot het einde hebben kunnen volgen wordt het hopelijk zo wat duidelijker allemaal, ik denk dat stelling 3 op dit moment voor de meeste discussie zorgt. Mijn conclusie is dat het 'lammergier-moet-op-de-lijst-kamp', aanzienlijk sterker zou staan met een onomstotelijk Pyreneeën geval in NW Europa (en dan ook echt in het noorden), dan kunnen we gaan praten of de lammergier de nieuwe Grote Canadees of de nieuwe Siberische taling wordt. In elk geval een interessante discussie, ik heb al weer een hoop bijgeleerd over lammergieren :)

Vincent Hart
 ·  6 juni 2018  17:46

@Roland: "Ik vind het intrigerend dat (een deel van de) in het wild geboren lammergieren in de Alpen verder wegvliegen dan hun verwanten in de Pyreneeën." Voor de duidelijkheid: dit is een aanname. Vast staat dat de vogels in NW-Europa van bekende herkomst, projectvogels uit de Alpen betroffen: Vogels uit de Pyreneeën zijn nooit gemerkt.

Vincent Hart
 ·  6 juni 2018  18:04

@Lennart: het 'lammergier-moet-op-de-lijst-kamp' lijkt me geen juiste beschrijving. Wel zijn er een aantal mensen van overtuigd op basis van wat we wel én niet weten dat de ongemerkte Lammers die in Nederland zijn opgedoken o.b.v. het CDNA-handboek op de lijst zouden moeten. Er zijn tientallen soorten waarbij gerede kans is dat een in Nederland als dwaalgast opduikende vogel uit een project afkomstig is - maar niet als zodanig herkenbaar is. Daaronder vele soorten die ook niet per se als enorme trekker bekend staan: Griel, Provencaalse Grasmus, en actueel, Cirlgors, om er enkelen te noemen. De hamvraag is wat Lammergier in dezen dan zo bijzonder maakt, in de zin dat die soort de huidige discussie op gang heeft gebracht waar die andere soorten 'gewoon konden en kunnen worden opgelost' met het Handboek in haar huidige opzet.

Vincent Hart
 ·  6 juni 2018  18:28

Nog niet eerder genoemd dacht ik, in het CDNA Handboek staat in 2.6 te lezen: "Bij soorten waar sprake is van herintroductie elders in het West-Palearctische gebied (bijvoorbeeld Vale Gier Gyps fulvus) zijn alleen gevallen aanvaardbaar als bewezen of aannemelijk is dat het exemplaar dat in Nederland is vastgesteld in het wild is uitgebroed." Een scenario dat perfect is toegesneden op de ongemerkte in Nederland vastgestelde Lammergieren, die zijn immers bewezen in het wild uitgebroed. Bovendien is bij Vale Gier sprake van een vergelijkbare 'problematiek'. Wat mij betreft opmerkelijk dat in de uitgebreide toelichting van de CDNA niet wordt ingegaan op het niet volgen van een passage uit het eigen Handboek die nota bene lijkt uitgevonden voor precies het optreden van Lammergier in Nederland!

Frank van Duivenvoorde
 ·  6 juni 2018  20:42

Dat het artikel wel degelijk reeds is toegesneden op de lammergier leest men ook in het vervolg van art. 2.6.

"Exemplaren die niet in het wild zijn uitgebroed (als zodanig herkenbaar aan bijvoorbeeld de cijfer- en/of lettercodes of lettercodes op kleurringen of het patroon van gebleekte staart- en/of slagpennen worden niet aanvaard" (cursuvering van mij.

Overigens vind ik het vereiste van self-sustainability van een populatie wel redelijk.  (Maar  Vincent c.s. zullen vast kunnen beredeneren dat dit inmiddels het geval is ) (-:

Maar ik blijf wel even haken achter het nieuw geïntroduceerde criterium van "genetisch self-sustainable". Weet niet wat ik me daarbij moet voorstellen.

Wim Wiegant
 ·  6 juni 2018  21:36, gewijzigd 6 juni 2018  21:40

@Frank, ik heb me er ook over verbaasd. En ook gelezen in het onbegrijpelijke maar boeiende proefschrift van Mevr. Gautschi (zie post van Hans Pohlmann van 1 juni voor een verwijzing daarnaar). Mooi nieuw begrip, zoiets als kenmerktoestand, voor kenmerk én status daarvan (de kenmerktoestand van het kenmerk witte wenkbrauwstreep in mannetje merel:  afwezig!),  functionaliteit voor functie. Allemaal hypercorrect! Ik neem aan (maar weet het niet) dat genetische self-sustainability betekent dat ze ook kindertjes krijgen, en die succesvol opvoeden. Niet veel meer of minder....

Eddy Nieuwstraten
 ·  6 juni 2018  21:51, gewijzigd 7 juni 2018  07:47

@ Vincenthart1.  In een van de meer dan 150 publicaties en wetenschappelijke rapporten over Lammergieren (“artikeltjes” in jouw termen) waaraan dr. Margalida heeft bijgedragen (In dit geval: “Uneven Large-Scale Movement Patterns in Wild and Reintroduced Pre-Adult Bearded Vultures: Conservation Implications uit 2013 kan je teruglezen dat wat je zegt niet klopt : “Vogels uit de Pyreneeën zijn nooit gemerkt.”  Althans, ik lees:  “Although further studies including individuals’ long-term monitoring should be performed to properly separate age effects on movement patterns, information based on long-term monitoring programs carried out in Pyrenees with marked individuals of all ages (n = 106) show that these vultures have never been located outside this mountain range.”

@vincenthart2 . “De hamvraag is wat Lammergier in dezen dan zo bijzonder maakt, in de zin dat die soort de huidige discussie op gang heeft gebracht waar die andere soorten 'gewoon konden en kunnen worden opgelost' met het Handboek in haar huidige opzet.”  Op deze hamvraag meenden wij juist wél een antwoord te hebben gegeven. Wij schrijven dat we het legitiem en gewenst vinden om de Lammergier een speciale status te geven omdat: 

A. Een substantieel deel vd vrij in Europa rondvliegende vogels rechtstreeks afstamt van een nog lopend herintroductieprogramma (waarbij het leefgebied van de soort in Europa qua oppervlakte is verveelvoudigd) en 

B. de start van deze herintroducties samenvalt met een enorme toename van waarnemingen vd soort in nw-Europa. (Het betreft een van de weinige soorten die een herintroductie kennen op een Europees schaalniveau).

@vincenthart3 “Wat mij betreft opmerkelijk dat in de uitgebreide toelichting van de CDNA niet wordt ingegaan op het niet volgen van een passage uit het eigen Handboek die nota bene lijkt uitgevonden voor precies het optreden van Lammergier in Nederland!” 

Ik snap jouw verwarring, maar onze laatste toelichting heet niet voor niks ‘aanvullende toelichting’. Daarmee willen we aangeven dat we al eerder een toelichting hebben gegeven op dit dossier. Deze staat hier: https://www.dutchbirding.nl/dbactueel/1397/nadere_toelichting_besluit_lammergier#1397 . In dit stuk wordt dit aspect toegelicht. Hier staat onder het kopje “CDNA-richtlijn herintroducties” het volgende: Er zijn in Europa een aantal grootschalige herintroductieprogramma’s gaande, onder meer van Grote Trap (Engeland), Lammergier (o.a. Alpen), Heremietibis (o.a. Oostenrijk) en Korhoen (Nederland). Omdat gebleken is dat vogels van deze herintroductieprogramma’s ver buiten de uitzetgebieden worden aangetroffen is de vraag aan de orde hoe de commissie om wil gaan met de beoordeling van (nakomelingen van) herintroducties. Gebleken is dat het CDNA-handboek op dit punt aanscherping behoeft. Zo wordt slechts gesteld dat gevallen aanvaardbaar zijn als bewezen of aannemelijk is dat het exemplaar in het wild is uitgebroed. Dit zou betekenen dat op het moment dat er een uitgevlogen Heremietibis in Nederland wordt gezien, deze soort op de Nederlandse lijst geplaatst moet worden (hetgeen de CDNA onwenselijk acht). Ook bij andere projecten kunnen met deze beperkte richtlijn ongewenste besluiten niet voorkomen worden. Besloten is daarom om te onderzoeken of aanvullende criteria mogelijk en toepasbaar zijn. Een eventuele nieuwe beleidslijn zal dan ook antwoord moeten bieden op de vraag of en wanneer in het wild uitgevlogen Lammergieren die voortkomen uit een herintroductieproject aanvaardbaar zijn als wilde vogels. Verwacht wordt dat hierover in de tweede helft van 2017 gecommuniceerd kan worden.”

(Overigens reageer je ook al op dat besluit dus ons advies is om wel even door te nemen welke mening je daar inbracht. 😉).

Max Berlijn
 ·  9 januari 2019  00:18, gewijzigd 9 januari 2019  08:01

Posting van Large Ego valt samen met een publicatie in Britisch Birds (Jan 2019) die vandaag verscheen over de NW Europa gevallen.

Arnoud B van den Berg
 ·  9 januari 2019  06:38

@Max: Lammergier in het VK zelfde categorie als Rode Wouw, Grote Trap en Zeearend?

Max Berlijn
 ·  9 januari 2019  07:16, gewijzigd 9 januari 2019  09:41

Moet het nog lezen in BB maar volgens mij tellen ze de drie door jou genoemde soorten wel op basis van gevallen van voor de (her)introductie of vogels die werden gezien en niet werden geacht iets met de projecten te maken te hebben (beetje zoals bij ons de Dwerggans) en de LaGie vooralsnog niet?? Lastig allemaal en eeeh ik ben (inmiddels) slechts een boodschapper bij deze materie he.

Vincent Hart
 ·  21 mei 2020  00:05

Verwarrende berichtgeving vanuit de VCF. Veelvuldige dispersie van lammers vanuit de Pyreneeën. Maar wilde lammers trekken toch helemaal niet?!

Max Berlijn
 ·  21 mei 2020  05:44, gewijzigd 21 mei 2020  05:45

Volgens Tarsiger werd er gisteren een vogel in de UK gezien, noord vliegend bij Alderney.

Wouter Puyk
 ·  21 mei 2020  09:18

Zie hier.  Alderney is een kanaaleiland voor de kust van Normandië.

Arnoud B van den Berg
 ·  21 mei 2020  13:18

@Vincent, als het waar is wat hier wordt beweerd, waarom worden ongemerkte Lammers dan nergens in NW-Europe serieus genomen? 

"It is normal for Bearded Vultures to travel vast distances and explore new areas. For example, a recent study in the Pyrenees estimates that young individuals have a range of up to 10,000 km²."

Vincent Hart
 ·  21 mei 2020  13:55

Is dat als retorische vraag bedoeld, Arnoud?

Hans Pohlmann
 ·  21 mei 2020  14:29

Arnoud,

Jij en ik weten al heel lang dat Lammers dergelijke afstanden afleggen. Dat doen met name de jonge vogels en naar mate de leeftijd vordert, neemt de reisafstand af. In eerdere onderzoeken door Margalida (2016) blijkt dat ook al: “Territorial individuals exploited home ranges of about 50 km2, while non-territorial birds used areas of around 10 000 km2 (with no seasonal differences)’. Dit zwerfgedrag blijkt ook uit historische data (o.a. archeologische vondsten nabij Luik (ik weet het, het is geen Nederlandse waarneming), DNA-analyses met gebiedsspecifieke markers op museumbalgen, etc). Ook zijn er vogels die in de Alpen broeden, die bewezen (door DNA) wildgeboren zijn in de Pyreneen. En die zijn daar echt niet per auto heen gebracht. De verklaring dat ze dan misschien wel zwerven, maar dan alleen de bergketens volgen is natuurlijk grote onzin. Hoe komt Cyprus anders aan 5 gevallen? Die volgen de onderzeese bergketens voor 75 km? Maar voordat mij weer wordt verweten dat ik een boekwerk schrijf: dit is geen nieuwe informatie.

Voor zover ik begrepen heb, hebben de zeldzaamhedencommissies in de omliggende landen het interne stuk van de CDNA gebruikt om hun oordeel te vormen. Dat stuk heb ik niet gezien, wat ik wel graag zou willen. Maar dat mocht niet zo zijn. Ik heb ook geen zicht op de exacte besluitvorming in die landen, maar het gebruiken van 1 stuk voor meerdere besluiten, werkt natuurlijk fouten in de hand. Zeker als de houding ten opzichte van de Lammergier niet objectief is.  Zoals Peter de Knijff elders al schrijft: ‘objectieve argumenten voor de status aparte van deze soort zijn er niet.’  Ook niet met de laatste aanpassingen van het CDNA-herintroductiebeleid, zoals gepubliceerd op 4 mei.

Rik Winters
 ·  21 mei 2020  15:29

Misschien handig voor de wat minder rekenvaardigen onder ons: 10.000 km2 lijkt heel veel, maar past in een vierkant van 100 bij 100 km; in termen van cirkels kan zo’n vogel ruim binnen 60km van z’n nest blijven. Dat zijn natuurlijk mini-afstanden voor zo’n grote vogel en staat in geen verhouding tot afstanden die karakteristiek zijn voor trek.

Peter de Knijff
 ·  21 mei 2020  16:53, gewijzigd 21 mei 2020  19:30

Rik,

Lees mijn commentaar ver hierboven aangaande de dagelijkse dispersieafstanden. De noord Spaanse vogels doen niet onder voor die uit de Alpen en het record (over een lange periode dagelijks gemiddeld 500 km) is nog steeds in handen van een noord Spaanse vogel. Er zijn geen objectieve argumenten aan te voeren waarom een ongemerkte Lammergier niet, maar een andere ongemerkte projectsoort wel op de Nederlandse lijst kan komen.

Ik weet niet waarom, maar hier spelen andere belangen of voorkeuren, en het is vermakelijk om te zien in welke bochten de commissie zich lijkt te wringen om deze soort te weren.

De CDNA doet veel fantastisch werk, maar in dit dossier hanteren ze onbegrijpelijke, haast over mijn lijk nooit, argumenten. En dat is niet in orde. 

En nee, ik heb geen Nederlands lijstbelang, de soort kan me verder gestolen worden. Het gaat mij om de te verwachten objectiviteit en kwaliteit van een commissie wiens beslissingen weldegelijk (soms) juridische consequenties kunnen hebben.

Rik Winters
 ·  21 mei 2020  17:50, gewijzigd 21 mei 2020  18:36

Peter, vooruit dan maar weer (en een stevige edit van mijn eerdere reactie), ik ben er al even uit (deze discussie en de commissie), dus ik weet niet of ik alle feiten nog scherp heb, maar een objectief argumenten tegen je stelling is volgens mij dat er geen enkele waarneming is die laat zien dat de Pyreneese lammergieren de afgelopen decennia, of zelfs eeuw ook daadwerkelijk bij gelegenheid naar het noorden zwerven. Als een van de Franse zwervers uit de Pyreneeën blijkt te komen is dat wat mij betreft een ‘game changer’.

Ed van Boheemen
 ·  21 mei 2020  18:28

Ik ga het weer zeggen, ik ben zo blij dat ik de ongeringde, ongemerkte, wild born vogel van 2018 / Zeeland heb gezien!-) En ik doe niet eens aan lijstjes..

Peter de Knijff
 ·  21 mei 2020  18:48, gewijzigd 21 mei 2020  19:35

Dat is een klassieke cirkelredenering Rik. Er is dus een eerste, ogenschijnlijk speciaal voor de Lammergier verzonnen eis dat bewezen moet worden dat een Lammergier uit noord Spanje of zuid Frankrijk naar Nederland kan afdwalen voordat je bereid bent om aan te nemen dat ook een andere Lammergier uit die regio naar Nederland kan afdwalen.

Dus, je hebt een projectvogel (welke wordt afgewezen omdat het een projectvogel is) nodig om een vogel van onbekende herkomst (immers geen witte vleugelvlekken of ringen) wel te accepteren?

Die logica is onnavolgbaar, tenzij deze ook wordt toegepast op een serie andere soorten met min-of-meer hetzelfde probleem.

De crux zit hem in het feit dat er wordt getracht een onderscheid te maken tussen twee potentiële bronpopulaties van dezelfde soort welke ook nog eens heeft bewezen uit te wisselen tussen deze twee bronpopulaties (dus geneflow, dus moeilijker om deze twee bronpopulaties met zekerheid te onderscheiden).

In dit geval zijn er te veel regels (en uitzonderingsclausules) terwijl het veel beter is (want eenvoudiger), om hier heel veel in te gaan schrappen. Een helder, kort lijstje met basis richtlijnen met daaraan toegevoegd een clausule dat het de commissie vrij staat om hier naar eigen inzicht van af te wijken, mits deze afwijking in het openbaar gemotiveerd wordt. Kun je nog steggelen over stemverhoudingen etc. maar dat is niet echt belangrijk.

Naschrift: ik ga er niet van uit dat iemand van de CDNA hier nu op gaat reageren. Dat hoeft ook niet van mij want het is ondoenlijk voor de CDNA om op ieder punt van kritiek in te gaan op dit forum. Wellicht jammer voor dit forum, maar het zij zo. Ik zal wel zelf een inhoudelijke reactie naar de CDNA sturen waarin ik mijn standpunten beter dan hier zal motiveren en toelichten.

Rik Winters
 ·  21 mei 2020  22:54

Je cirkelredenering ontgaat me. De soort kent twee populaties: een wilde en een kunstmatige. Die twee populaties vertonen nadrukkelijk en aantoonbaar verschillend dispersiegedrag en wel zodanig dat het uitermate aannemelijk is dat alle vogels die bij ons gezien zijn uit de kunstmatige populatie komen en het uitermate onwaarschijnlijk is dat zelfs maar één van die vogels uit de wilde populatie komt. Het is daarom verstandig te werken vanuit het standpunt dat, totdat er aanvullende kennis is, waarnemingen in NL behandeld worden als betrekking hebbend op vogels uit de kunstmatige populatie, met de regels die daarbij horen. Dat is een arbitrair standpunt, maar dat hoort nou eenmaal bij een situatie waarbij op basis van onvolledige informatie beslist moet worden. Om maar een vergelijking te maken: er is toch niemand die gelooft dat ook maar één waarneming van Grote Trap in NL betrekking heeft op een vogel uit Spanje? Die komen toch allemaal uit het oosten en dus uit gebieden waar de populaties kunstmatig in stand gehouden worden?

Arnoud B van den Berg
 ·  22 mei 2020  13:53

Als je recente publicaties erbij pakt (viva DNA!), zou je misschien moeten concluderen dat vogels van wild-origin- en herintroductiepopulaties niet zo zwart-wit in hun gedrag verschillen, dat je bij ons in NW Europa een van beide kunt uitsluiten. Historische (pre-1960) gevallen in Polen, Tsjechië, C Duitsland en N Frankrijk kun je als ondersteuning voor dat standpunt zien. Maar anderen hebben meer tijd in deze problematiek gestopt en hebben er al heel veel over gezegd...

Jaap Denee
 ·  22 mei 2020  15:19

"Die twee populaties vertonen nadrukkelijk en aantoonbaar verschillend dispersiegedrag en wel zodanig dat het uitermate aannemelijk is dat alle vogels die bij ons gezien zijn uit de kunstmatige populatie komen en het uitermate onwaarschijnlijk is dat zelfs maar één van die vogels uit de wilde populatie komt."

Haha, 'nadrukkelijk en aantoonbaar'? Werkelijk, Rik? Heb je de artikelen waarop jullie dit baseren en de dataset die voor het onderzoek gebruikt is ook echt zelf bestudeerd, Rik? En heb je enig idee wat de (co-)auteurs van die artikelen van jullie conclusies vinden? Kersen plukken en kortzichtigheid zijn de woorden die vallen... 

Frank Neijts
 ·  22 mei 2020  19:10

@Arnoud: welk N(oord)-Frans geval van vóór 1960 bedoel je? Toch niet dat van Oléron 1936 wat hierboven (reacties van jou en mij 30 mei 2018) al eens is aangekaart? Want Oléron zou ik zelfs met een fles Glennfiddich Solera 'under my belt' niet tot het noorden van Frankrijk durven rekenen..

Rik Winters
 ·  22 mei 2020  19:15, gewijzigd 22 mei 2020  19:17

Hoi Jaap, leuk zo’n loopgravenoorlog 😬. Dankjewel voor het majesteitelijk meervoud, maar wat ik schrijf is mijn eigen mening. Die is vrij simpel: in geen honderd jaar wordt in NL of de wijde omgeving daarvan een Lammergier gezien en opeens beginnen er vogels op te duiken. Die blijken aanvankelijk allemaal herleidbaar tot een herintroductieproject. Door de jaren heen beginnen er vogels te verschijnen die niet herleidbaar zijn en nou is jullie stelling dat die vogels ook uit de wilde populatie afkomstig kunnen zijn? Het spijt me, maar dat gaat er bij mij gewoon niet in: waarom nu wel en de afgelopen honderd jaar niet? Lijsttechnisch is het allemaal volgens mij al helemaal geen probleem: de situatie ontwikkelt zich snel en over een paar jaar zijn alle Alpenvogels net zo telbaar zijn als onze raven en ooievaars.

Jaap Denee
 ·  22 mei 2020  20:04

Tsja Rik... jammer dat we het op dit laatste punt dan eens zijn: je mening is inderdaad vrij simpel en je hiervoor geformuleerde conclusie op basis van de beschikbare gegevens onjuist. Daarnaast geef je geen antwoord op mijn vraag. Ik stelde die bewust. Waar jij het hier eerder nodig vond uitleg te geven aan de wat minder rekenvaardigen onder ons, wilde ik eerst uitsluitsel voordat ik de conclusie trek dat de wat minder taalvaardigen onder ons ook behoeftig zijn. En waarom haal je 'de lijst' erbij? Denk je nu werkelijk dat dát mijn drijfveer is? Wat mij stoort is dat op basis van foutieve aannames conclusies worden getrokken en een soort straks op de lijst komt (bijna bij de gratie gods) omdat 'de situatie zich ontwikkelt als bij Ooievaars en Raven...' Europese Lammergieren zijn onderdeel van een grotendeels verloren gegane metapopulatie waarvan ook de Spaanse populatie over grote afstanden door Europa zwierf en nog steeds bewezen (!) zwerft. En om die reden dient de soort als serieuze (dwaal)gast gezien te worden. Ook in Nederland. En niet ik begon die loopgravenoorlog. Ik heb geprobeerd de discussie uit de loopgraven te trekken (dat heeft me urenlange telefoontjes en nog wat biefstukken gekost), maar wat ik daarvoor terug kreeg was dat 'de commissie een beetje Lammergiermoe was', dat 'we geen praatclub zijn' en als klap op de vuurpijl het in de wandelgangen geventileerde standpunt 'zolang ik in de commissie zit komt die gier er niet op'. Dan houdt het op.

Wim Wiegant
 ·  22 mei 2020  22:11, gewijzigd 22 mei 2020  23:00

Jaap,

Het mag wel wat minder, hoor …!

De "vraag" was dus (volgens mij zijn het er twee): (1) Heb je de artikelen waarop jullie (Jaap bedoelt: "je") dit baseren en de dataset die voor het onderzoek gebruikt is ook echt zelf bestudeerd, Rik? En (2) heb je enig idee wat de (co-)auteurs van die artikelen van jullie (je) conclusies vinden?

Wat is me nou afvraag is: zou Jaap contact hebben opgenomen met de (co-)auteurs van de artikelen om ze te vragen wat zij van de conclusies van Rik Winters vonden .…?  Hebben ze termen als "cherry-picking" en "kortzichtigheid" werkelijk gebruikt…? Als dat waar is, dan hebben ze knap snel gereageerd…!

Rik Winters
 ·  22 mei 2020  23:41

Jaap, volgens mij ontkent niemand dat (Spaanse of andere) Lammergieren zwerven, ik alvast niet: dat is afdoende aangetoond. Het is natuurlijk ook geen houdbare stelling dat Lammergieren (van de wilde populatie) hier niet kunnen opduiken, al was het maar omdat het in het algemeen niet mogelijk is te bewijzen dat zoiets niet kan. Wel is het zo dat het beschikbare bewijs (zoals de opsomming van Arnoud) laat zien dat zoiets op z’n best met een uiterst lage frequentie gebeurt (de afgelopen zestig jaar niet één geval in west en noord Europa). De stelling dat de zwervende vogels uit de Spaanse populatie ook naar het noorden kunnen zwerven wordt dus niet ondersteund door waarnemingen en is daarmee vooralsnog een veronderstelling, geen feit. Zet dat af tegen de -wat is het- één of twee vogels gemiddeld per jaar die nu in west en noord Europa gezien worden -een frequentie in lijn met die waarmee herkenbare projectvoorstel aanvankelijk opdoken- en we zijn waar we zijn. Dat heeft niks met cirkelredeneringen of kersenplukken te maken. Het is ook niet voor niks dat diverse Europese zeldzaamhedencommissies op dit punt een vergelijkbaar standpunt innemen -en dat heeft niks met het gesuggereerde ‘copy-paste-gedrag’ te maken, dan overschat je de invloed van de CDNA schromelijk. Dat de laatste uitspraak uit de wandelgangen die je noemt bij jullie het vertrouwen in een objectieve beoordeling bepaald geen goed doet, kan ik me voorstellen, maar gelukkig bestaat de commissie uit nog zeven personen.

Jaap Denee
 ·  23 mei 2020  09:30, gewijzigd 23 mei 2020  10:07

Rik, opnieuw ontwijk je het antwoord op mijn vraag. Je redering vertoont milde gelijkenissen met die van een 5G/Corona-complotdenker: 'sinds het 5G netwerk uitgerold wordt hebben we Corona, dus Corona veroorzaakt het 5G netwerk'. We snappen beiden dat dit de grootste onzin is.

Wanneer je in een populatie A slechts een handvol wilde vogels (vnl. ad en slechts twee 3e kj's) zendert en je het zwerfgedrag van deze vogels vergelijkt met vrijwel alle nulde generatie, vrijgelaten 1e kj vogels (en in de daaropvolgende tijd 2e, 3e, etc kj) in populatie B, dan kun je onmogelijk conclusies trekken over het zwerfgedrag buiten de bergen van alle wilde 2e en 3e kj vogels uit populatie A vs. het zwerfgedrag van alle wilde 2e en 3e kj vogels uit populatie B.

Wat jij doet is gewicht toekennen ('nadrukkelijk en aantoonbaar', je eigen woorden) aan onderzoek waar je dat gewicht helemaal niet aan kúnt hangen. Ondertussen lijk je voorbij te gaan aan allerlei feiten die een rol gespeeld hebben bij het beeld dat ontstaan is. Denk aan het instorten van óók de populatie in Spanje, het enorme opbloeien van die populatie de laatste decennia, alle waarnemingen van vogels die met zekerheid uit de Pyreneeën komen en de waarnemerseffecten over de afgelopen anderhalve eeuw heen. Als je die zaken vervolgens maar voldoende naar de achtergrond drukt en de verkeerde uitleg van Spaans onderzoek prevaleert en elke wildborn betitelt als 'afkomstig uit de Alpen', dan verval je vanzelf in de cirkelregering waar Peter de Knijff je op probeert te wijzen.

@ Wim: dank voor je zorgen, kerel, maar het mag niet een beetje minder. 

Rik Winters
 ·  23 mei 2020  10:16, gewijzigd 23 mei 2020  10:22

Jaap, je insinuaties zijn onder de gordel en misplaatst: je graaft je in in je eigen gelijk en gaat niet inhoudelijk in op de punten die ik aandraag. Ik beroep me niet op het onderzoek aan een paar vogels, ik ga uit van het ontbreken van waarnemingen in een heel groot gebied over een lange periode. Volgens mij heb ik een heel beschaafde poging gedaan om mijn punt duidelijk te maken namelijk dat het voorkomen van Lammergieren in Nederland zo zwaar overschaduwd wordt door projectvogels, dat het bijkans onmogelijk is om te zien of er daarachter ook nog wat anders aan de hand is. Door het ontbreken van (recente) historische waarnemingen vraagt het wat meer dan ‘circumstantial evidence’ als het zwerven binnen het normale verspreidingsgebied om de optie van Spaanse vogels als redelijk te beschouwen. Ik laat me graag overtuigen door feiten die het naar het noorden zwerven van Spaanse vogels daadwerkelijk aantonen (zie een eerder bericht), maar tot die tijd denk ik dat het meer vraagt dan een veronderstelling om die optie als een redelijke optie te beschouwen voor de in Nederland waargenomen vogels. Daar denk jij anders over, prima, daar hoef je helemaal niet zulke lelijke opmerkingen voor van stal te halen.

Jaap Denee
 ·  23 mei 2020  10:35, gewijzigd 23 mei 2020  12:47

Dit is een klassieke jij-bak, Rik. Moet ik je helpen herinneren aan je sneer naar 'de wat minder rekenvaardigen'? Begin nog eens bij het begin, geef s.v.p. antwoord op mijn vraag (voor de laatste keer) of laten we anders gewoon stoppen.

Voor de goede orde: ik hoop dat je antwoord is dat je de artikelen die je noemt goed bestudeerd hebt en ik ben dan ook oprecht benieuwd naar je uitleg over hoe je op basis daarvan tot de conclusie komt dat er "nadrukkelijk en aantoonbaar verschillend dispersiegedrag..." bestaat "... en wel zodanig dat het uitermate aannemelijk is dat alle vogels die bij ons gezien zijn uit de kunstmatige populatie komen". En met mij inmiddels een heleboel andere mensen.

Laten we hopen dat de 'game-changer' waar je het eerder over had snel gaat komen...

Hans Pohlmann
 ·  23 mei 2020  13:24

Onderstaande is wat mij betreft wel een goed bewijs dat PyreneenLammers naar noord vliegen. Dat ze naar zuid vliegen acht ik als bewezen en bekend (bv op basis van ruim 100+ waarnemingen buiten de Pyreneen in de periode dat ze daarbuiten in Spanje waren uitgestorven).

Feit: sinds enkele jaren broedt een in de Pyreneen geboren Lammergier in de Alpen. Dat is aangetoond door middel van DNA-analyse van de veren onder het nest. Feit is ook dat deze vogel niet is gezien in de periode dat hij van de Pyreneen naar de Alpen vloog. Dit is niet zo raar, er zijn (kijk maar naar enkele recente gevallen van grote roofvogels in Nederland die niet gezien zijn). In de Alpen is hij vervolgens niet herkend als Pyreneenvogel, wat ook onmogelijk is als wildgeboren vogel. Bovenstaande vogel heeft inmiddels 3 keer een jong gekregen, waaronder dit jaar. Dus het eerste jong was in 2018.  Jaartallen doe ik even uit mijn hoofd, dus ik kan er een jaartje naast zitten.

Nog een feit: 85% van de Lammergieren komt tot broeden binnen 50km van hun geboorteplaats. Deze hoort dus blijkbaar tot die 15% die elders op kamers gaat. Dit percentage zegt overigens niets over de bewegingen van jonge Lammergieren, daarvan is aangetoond dat die veelvuldig  grote tochten maken (en dan ook weer terugkeren naar hun geboortegronden).

Dan een redenatie gebaseerd op wat aannames mijnerzijds: het eerste jong was in 2018. Meestal mislukt het nest het eerste jaar, dus dat was 2017. Lammers komen gemiddeld in hun 6e a 7e KJ tot broeden, dus de vogel is zelf uit het ei gekropen in 2010 of 2011. Dan de grootste aanname: de meeste jongen zwerven in hun 2e of 3e KJ. Dat wil zeggen dat deze vogel in de periode 2012-2014 naar de Alpen is verkast.

Dick Groenendijk
 ·  23 mei 2020  14:31

Wat ik een echte game changer vond was inderdaad die Pyreneeën-vogel die in de Alpen terecht kwam. Voor mij persoonlijk was dat wel een feit dat zorgde voor 'omdenken' over zwervende/dwalende Lammergieren.

@Jaap: ik ben erg gevoelig voor sfeer in relaties en gesprekken. Ik deel de mening van Wim dat de sneren wel wat vriendschappelijker zouden mogen................  

Jaap Denee
 ·  23 mei 2020  14:38

Dick, daar zal ik dan in de toekomst rekening mee proberen te houden. Ik ben uitermate gevoelig voor het ontwijken van antwoorden op een vraag die de kern van een probleem moet ontrafelen. Maar als in de aanloop steken onder water worden gegeven naar mensen die kritisch zijn en hun zorgen over gevolgd beleid ventileren, dan ben je bij mij aan het verkeerde adres.

Daan Drukker
 ·  23 mei 2020  14:45

Ik vind de opmerking over de 10.000 vierkante km en de wat minder rekenvaardigen niet echt een sneer. Het werd gepresenteerd alsof het zou betekenen dat lammergieren uit de Pyreneeën gigantische omzwervingen maken (klopt wel dus blijkbaar, maar dat vanwege dat geval in de Alpen), maar het komt er eigenlijk op neer dat die beesten regelmatig binnen een straal van 60 tot 100 km van het nest verblijven, wat mij helemaal niet zo raar lijkt. Als wat minder rekenvaardige (of misschien beter gezegd minder oplettende) lezer ben ik blij dat die nuance werd aangebracht. 

Jaap Denee
 ·  23 mei 2020  14:54, gewijzigd 23 mei 2020  14:55

Wat vind je van de rest, Daan?

Voordat we het hier over mijn toon (of die van een ander) gaan zitten hebben en niet over de inhoud...

Daan Drukker
 ·  23 mei 2020  15:34

Dat is een goede vraag. Ik ben erg benieuwd wat de genetische analyse van het beest van Tours uitwijst. Ik ben echter niet overtuigd van die opmerking over de 10.000 km2. Die komt namelijk uit deze research review, waarin wordt verwezen naar het paper van Margalida et al. 2020, waar de auteurs aantonen dat de populatie in de Pyreneeën groeit. Ook interessant, maar in dat paper is helemaal niet de range beschreven. Ze zeggen namelijk het volgende:

"Radio tracking and satellite telemetry studies have shown that juvenile, subadult and non-territorial adults in the Pyrenees move across the whole mountain range and generally aggregate at SFS, mainly on the southern side of the Pyrenees (Margalida et al. 2011, Margalida et al. 2013, Margalida et al. 2016, Margalida et al. 2017a). Non-territorial birds use areas of around 11 000 km2, while territorial birds exploit home ranges (Kernel 90) of about 60 km2, with daily movements of 46.1 km and 23.8 km respectively (Margalida et al. 2016)."

De kennis over de verspreiding van jonge vogels komt dus (vooral?) uit een onderzoek van Margalida et al. uit 2016. Dat is een prachtig paper vind ik, maar ze tonen geen Noord-Zuid-bewegingen aan en laten juist zien dat ze vooral in de Pyreneeën blijven.

Verder heb ik me niet verdiept in de materie. Als ik iets gemist heb, dan hoor ik het graag. Vanwege de vele verwijzingen is het best lastig om te achterhalen waar zo'n uitspraak over 10.000 km2 vandaan komt.

August van Rijn
 ·  23 mei 2020  15:51, gewijzigd 23 mei 2020  15:55

Misschien een stomme vraag !! Kan die Pyreneeën vogel niet op een andere manier in de Alpen terecht zijn gekomen? Er word zoveel uitgezet en uitgebroed dat het misschien een menselijke fout is!!  En een andere vraag is als je Pyreneeën en Alpen kruist kan je dat dan zien in het DNA? 

Hans Pohlmann
 ·  23 mei 2020  15:57

Daan, die ranges komen inderdaad uit dat stuk. En die home-ranges zeggen niet zo veel inderdaad. Het zijn tenslotte HOME-ranges... De maximale afstand die een vogel tijdens dat onderzoek op een dag aflegde was overigens 176 km.

Het issue waarom het moeilijk vergelijken is met de Alpen-Lammers is het feit dat in het onderzoek van Margalida oudere vogels zijn gebruikt. In dat onderzoek zijn 2 van de 19 gevolgde vogels juvenielen en 2 onvolwassen (2-3 jaar). De andere 13 zijn ouder. De gezenderde Alpenvogels zijn allemaal als juveniel gezenderd. Bekend is dat de zwerfafstanden afnemen naar mate de leeftijd toeneemt, zowel bij de Pyreneen als de Alpenvogels. En in het Margelida-onderzoek zijn inderdaad geen vogels buiten de Pyreneen waargenomen. Maar er zijn ook geen oudere Alpenvogels buiten de Alpen waargenomen. En de kans dat 1 van deze 4 jonge vogels gaat zwerven is niet zo groot. Ter vergelijking: van de ruim 300 geherintroduceerde vogels, zijn er 18 buiten de gebieden waargenomen (6%). Tegenover 19 wildborns (cijfers uit 2016). Als we die 6% op die 4 Margalida-vogels loslaten....

Hans Pohlmann
 ·  23 mei 2020  16:00

August, nee. Dat kan niet. Alle broedparen zijn nadrukkelijk in beeld, zeker die in gevangenschap (zowel bij organisaties als particulier). Er is dus geen sprake van een menselijke fout.

En ja, dat zie je terug in het DNA. Daarom kon ook genetisch vastgesteld worden dat Lammergieren altijd al rondgezworven hebben. In museumbalgen (verzameled tussen 1850 en 1900) is die genetische diversiteit goed te zien.

Hans Pohlmann
 ·  23 mei 2020  16:04

Nog even wat inhoud: De CDNA heeft als eis voor acceptatie gesteld dat: “met als basiseis dat er sprake is van een duurzame en zelfredzame populatie. Zodra een soort dit stadium bereikt heeft, zoals bijvoorbeeld bij Raaf en Oehoe, kan een soort (weer) tot de wilde avifauna gerekend worden. … De CDNA volgt daarbij in principe het oordeel van de projectverantwoordelijken (bij voorkeur vastgelegd in een publicatie).”  (Toelichting recente besluiten, Dutchavifauna.nl, mei 2020). Voor de Lammergier heeft Michael Schaub in 2009 reeds aangetoond dat de Alpenpopulatie van de Lammergier in 2006 reeds duurzaam en zelfredzaam is. Richard Zink (co-auteur van dat stuk), was 1 van de projectverantwoordelijken destijds.

In de gebruikte modellen is er uitgegaan van verschillende periodes van voortgezette releases. Ook zijn er modellen gedraaid, waarbij er van is uitgegaan dat er geen captive-bred vogels meer worden losgelaten na 2006. Schaub et al toonde aan dat met de 18 broedparen in de Alpen dat jaar, de populatie bleef voortbestaan en groeien. Uit dat model blijkt dat de populatie dan zelfstandig blijft groeien. Natuurlijk zijn er sinds 2006 nog wel degelijk vogels losgelaten, waardoor de populatie harder is gegroeid, wat de modellen ook voorspelden. De populatie was dus in 2006 zelfredzaam en is nu nog zelfredzamerderder.

Zie https://besjournals.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/j.1365-2664.2008.01585.x voor het artikel in het Journal for Applied Ecology.

August van Rijn
 ·  23 mei 2020  16:14

Hans ik geloof je direct hoor, maar alle vogels in beeld bij particulier lijkt me een utopie sorry ! . Maar dat is een heel andere discussie . Zou tof zijn als er meerdere hedendaagse gevallen worden ontdekt en dat gaat vast wel lukken, want ik vind 1 geval wel heel weinig want ik geloof helaas wel in menselijke falen (waarschijnlijk onbedoeld). 

Hans Pohlmann
 ·  23 mei 2020  16:21, gewijzigd 23 mei 2020  16:22

Dat is geen utopie. Er loopt een uitgebreid en zeer professioneel fokprogramma. Dat betekent dat alle vogels in beeld zijn.

En er is meer bewijs. Dit is alleen het meest aansprekende.

Rik Winters
 ·  23 mei 2020  17:23

Jaap, met de vraag die ik moet beantwoorden bedoel je of ik al het werk van de Lammergierondrrzoekers heb gelezen? Dat is een retorische vraag: nee, natuurlijk niet. Destijds heb ik diverse artikelen gelezen en een aantal anderen gescand om informatie te verzamelen die me hielp bij het beantwoorden van de vraag hoe om te gaan met de waarnemingen van Lammergieren in Nederland? Dat is vanzelfsprekend niet het onderwerp geweest van die studies: daarin wordt gekeken naar zaken als populatiedynamica, terreingebruik, etc met als achterliggend doel beter te begrijpen hoe de soort effectief te beschermen is. Alle informatie die daarin staat voor de vraag die ik toen te beantwoorden had is bijvangst en vaak beperkt bruikbaar, omdat die kennis niet verzameld is voor mijn doel. Het hierboven aangehaalde artikel van Margalida (die uit 2016?) heb ik toen bijvoorbeeld gelezen en te licht bevonden om alleen daaraan verstrekkende conclusies te verbinden, precies om de hierboven al genoemde redenen. Die studie is naar mijn idee ook niet omgekeerd te gebruiken: gebrek aan bewijs dat de vogels sedentair zijn is geen bewijs dat ze onbeperkt kunnen zwerven.

Elders op deze site heb ik al eens aangehaald dat meer dan een halve eeuw onderzoek met duizenden geringde Flamingo’s heeft laten zien dat vogels uit het westelijk midellandse-zeegebied over grote afstanden zwerven binnen de middellandse zee en langs de Noord-Afrikaanse kust, maar dat het tot op heden volledig ontbreekt aan terugmeldingen van vogels langs de Franse atlantische kust en verder noordelijk in Europa. Een Lammergier is natuurlijk geen Flamingo, maar het geeft wel aan dat uitgebreide dispersie binnen een begrensd gebied geen vanzelfsprekende indicator is voor het optreden buiten dat gebied.

Hans Pohlmann
 ·  23 mei 2020  17:27

Een Flamingo is inderdaad geen Lammergier. 

Peter de Vries
 ·  23 mei 2020  20:53, gewijzigd 23 mei 2020  20:54

@ Hans: Flamingo lijkt misschien wel meer op Lammergier dan je (of mij ;-)) lief is. Zie Flamingo in Siberie. Deze vogel is gevonden bij het plaatsje Njoerba, in de deelrepubliek Jakoetie, 600 km ten westen van de hoofdstad Jakoetsk en een kleine 1000 km ten noordoosten van het Bajkalmeer. De dichtbijzijnde broedgebieden zijn in het Tengizmeer in Noord-Kazachstan (3500 km). Het is volgens kenners een wilde vogel want 1) een juveniel en 2) het is volstrekt onduidelijk in welke contreien deze vogel geboren had moeten worden. In de wijde omgeving daar worden geen flamingo's gehouden.

Het is niet de eerste keer dan in Jakoetie flamingo's worden gezien, maar de vorige is wel dertig jaar geleden. Ook elders in Siberië zijn wel flamingo's aangetroffen, vrijwel altijd in het najaar (sep-okt). Zie ook Dementiev & Gladkov, volume II, blz 399. [Met dank aan Geert Groot Koerkamp voor de extra info].

Heb echter geen idee of je de Aziatische populaties in dit opzicht (noordelijke dispersie) mag vergelijken met de Europese.

En dan nog even over de lammergieren (kan het niet laten ;-)). Je schrijft dat Schaub et al aangeeft dat de populatie in 2006 al zelfredzaam was. Het hangt natuurlijk vanaf wat je onder zelfredzaamheid verstaat. In 2006 bestond de populatie van vogels ouder dan zes jaar uit 50 individuen. Volgens hetzelfde artikel zou een toename van 2-3 extra dode vogels ertoe leiden dat de populatie niet meer zelfredzaam zou zijn (in het artikel wordt dit ook als probleem erkent). Een populatie die niet 2-3 extra dode individuen 'aan kan' zou ik niet zelfredzaam willen noemen. Maar jij dus blijkbaar wel?

En naast demografische zelfredzaamheid heb je dan nog genetische zelfredzaamheid. Hier heeft Schaub in 2006 niet naar gekeken maar Loercher in 2013 wel (Low genetic diversity of the reintroduced bearded vulture (Gypaetus barbatus) population in the Alps calls for further releases - zie hier)

Een populatie die zelfredzaam is dient in dit opzicht zowel demografisch als genetisch te zijn. In bovenstaand artikel hebben Loercher et al naar dit laatste gekeken. Met als conclusie: 'Overall, this suggest that there is not enough genetic diversiety in the wild Alpine bearded vulture population to ensure its longterm sustainability. Therefore further releases are recommended'.  Lijkt mij duidelijk, in 2013 was de populatie genetisch niet zelfredzaam en was het noodzakelijk vers bloed (lees extra lammergieren) uit te zetten. In dit opzicht was de populatie in de Alpen destijds ook niet echt zelfredzaam lijkt me. Weet niet hoe dat nu is, dat zou ik moeten navragen, maar het lijkt me dat je deze genetische zelfredzaamheid niet zo 123 kan veranderen.

Verder heb ik ondertussen bijna het hele stamboek van de uitgezette lammergieren uitgeplozen en daar komen ook best interessante dingen uit naar voren. Afstammelingen van een relatief klein aantal stamouders vertonen juist dispersie-gedrag. Hier zit een duidelijke bias. Maar het zou een veel te lang verhaal worden om op mijn analyse hier in detail in te gaan.

En vergeet Hongarije niet. Een analyse die ik gedaan heb van de oude broedpopulatie in de Buitenste Oostelijke Karpaten (tot 1920-1940 was hier een populatie lammergieren) en van oude gevallen (1830 - 1942) in de voormalige Sovjet-Unie (nu Oekraïne), Slowakije en Tsjechië geven aan dat het best bijzonder is dat er geen enkel oud geval (van voor 1990) van lammergier in Hongarije is. En dat dit gegeven heel veel zegt over waarom er in Noordwest-Europa nooit oude gevallen van lammergieren zijn geweest. Maar daarover later wellicht meer (-: 

Hans Pohlmann
 ·  23 mei 2020  21:38, gewijzigd 23 mei 2020  21:42

Peter, mooi die Flamingo, maar ik negeer het toch even :)

zoals elk verantwoord artikel, benoemen de schrijvers een aantal kanttekeningen bij hun model. Dat kunnen negatieve zijn (o.a.het sterftecijfer mag niet te veel stijgen) of positieve (o.a. ervan uitgaan dat de op dat moment niet-broedende vogels ook nooit gaan broeden). Elke aanname beinvloedt de uitkomst. Dat hebben de schrijvers ook erkend en zij schrijven dan ook "Taken together, we believe that the population growth rate estimates presented here are realistic". En duidelijk is dat de sterfte die jij noemt niet is opgetreden en er alleen maar meer vogels zijn bijgezet. Daarmee is de populatie demografisch duurzaam en zelfvoorzienend.

En het klopt dat de populatie dat genetisch gezien niet was. Maar waarom is dat een acceptatie-argument tegen de Lammergier en niet voor andere soorten? Is dat bij Oehoe en Raaf, of voor mijn part Grote Trap en Monniksgier ooit onderzocht? Of 1 van de andere soorten die we nu wel tellen? Dat is mij niet bekend. En omdat dit project dat wel heeft onderzocht, daar aandacht aan besteedt en dus zorgvuldig is, zou dus nu een minpunt t.o.v. die andere soorten zijn. Dat vind ik raar en dat kan ook niemand mij uitleggen. Ik vermoed dat ook de opmerkingen van Peter de Knijff hier over gaan, maar dat moet hij zelf maar zeggen.

Ik ben benieuwd naar je analyse van het stamboek, daar kan ik nu niet zo veel over zeggen (ken het niet). Mijn eerste reactie is dat het wellicht wat zegt over de genetische dispersiedrang in een klein aantal vogels, maar dat zegt natuurlijk niets over het zwerfgedrag van andere vogels. Zijn die voorouders Pyreneenvogels trouwens?

Over Hongarije: je bedoelt dat daar ook aan de orde is dat er misschien wel vogels zijn geweest, maar niet zijn opgemerkt? Ik lees jouw opmerking als dat er wel oude gevallen zijn in Oekraine, Slowakije en Tsjechie, maar niet in Hongarije. Maar ik zal jouw latere verhaal afwachten....

Jaap Denee
 ·  25 mei 2020  11:31

Hoi Rik, ik bedoel met mijn ogenschijnlijk retorische vraag de artikelen op basis waarvan je de conclusie trekt dat er "nadrukkelijk en aantoonbaar verschillend dispersiegedrag tussen de twee populaties bestaat en wel zodanig dat het uitermate aannemelijk is dat alle vogels die bij ons gezien zijn uit de kunstmatige populatie komen en het uitermate onwaarschijnlijk is dat zelfs maar één van die vogels uit de wilde populatie komt." En dan bedoel ik uitdrukkelijk niet de dispersie binnen een bepaalde home-range, maar de dispersie van een relatief klein aantal individuen uit een populatie buiten die home-range. De vogels dus waar wij mee te maken krijgen. Feiten tonen aan dat vogels uit beide populaties buiten hun home-range komen immers. En als juist deze dispersie niet het onderwerp van deze studies is geweest hoe kun je dan bovenstaande conclusie ("nadrukkelijk en aantoonbaar") trekken?

Dan heb ik nog een opmerking. Je vergelijking met Flamingo's fascineert me. Ik begrijp wat je ermee probeert te zeggen, maar eerder werd er door de huidige voorzitter van de CDNA ook een verband gelegd tussen het dossier Lammergier en dat van naar noord zwervende Heremietibissen. Voor de zekerheid heb ik nog even mijn vogelboekje gecheckt, maar waarom verband leggen tussen totaal verschillende soortgroepen (en de bijkomende problematiek van die dossiers) en niet tussen meer gelijkende groepen als gieren en grote rovers en het (veranderende?) beeld dat deze soortgroepen de afgelopen decennia hebben laten zien?

Ik mag het niet zeggen, maar het is haast jammer dat een eeuw of anderhalf geleden niemand in Drenthe over de loop van zijn geweer een Lammergier heeft gezien én ook nog raak heeft geschoten. Doordat Bertus destijds mis schoot hebben we nu dit dispuut.

Rik Winters
 ·  25 mei 2020  17:16

Hoi Jaap, mijn startpunt is niet een aantal artikelen, maar de beschikbare waarnemingen (het startpunt voor elk onderzoek). Wat me dan opvalt is de afwezigheid van waarnemingen over een groot gebied en over een lange tijd. Het kan zijn dat Bertus misgeschoten heeft, maar dan hebben wel heel veel Bertussen over een heel lange tijd en over een heel groot gebied allemaal misgeschoten, dat lijkt me niet waarschijnlijk, eens temeer omdat er tussen Drenthe en Spanje heel veel Bertrands woonden en wonen die heel goed waren en zijn in het mikken op vogels. Het alternatief is dat het misschien simpelweg niet gebeurd is dat Bertus over de loop van z’n geweer een Lammergier zag. Je kunt betogen dat de waarnemingsdichtheid vroeger lager was, maar toen de eerste Lammergier zich aandiende in Nederland, liepen jij en ik al een tijdje buiten rond te kijken en was de waarnemersdichtheid al een tijd niet meer heel laag. Uit die periode en de tijd daarvoor ontbreken zelfs wilde claims van Lammergieren. Al met al denk ik dat de afwezigheid van waarnemingen reëel is en een betere verklaring vereist dan alleen een waarnemerseffect. Vanuit dat perspectief volgt dat zwerven van Spaanse vogels naar onze (ruime) omgeving -in elk geval tot het opduiken van de eerste projectvogels- nooit aantoonbaar heeft plaatsgevonden en in het beste geval gebeurde met een uiterst lage frequentie.

Je kunt ook betogen dat de populatiedynamica veranderd is van een krimpende naar een groeiende populatie en dat daardoor meer dispersie zal plaatsvinden, ook over grotere afstanden, ook ver naar het noorden. Je kunt daarvoor aanvoeren dat Spaanse vogels voor de herintroductie ook niet (of nauwelijks? Die details ben ik kwijt: heb jij getallen?) gezien werden in de Alpen en er nu wel bewijs is voor aanwezigheid van tenminste één Spaanse vogel in die populatie, maar dat legt voor mij erg weinig gewicht in de schaal (subjectief, maar van de Pyreneeën naar de Alpen heb je op enige vlieghoogte altijd bergachtig terrein in het zicht). Misschien is er een beperkte toename van ‘extralimital’ zwerven van Spaanse vogels, maar ook dat is niet aangetoond: ook geringde en gezenderde Spaanse vogels hebben bij mijn weten tot nu toe nog geen waarnemingen ver ten noorden van Spanje opgeleverd. Het aantal vogels dat voor zo’n waarneming had kunnen zorgen is misschien klein, maar dat laat ons geen andere optie dan te wachten tot er meer waarnemingen zijn, voordat dat betekenisvol wordt voor de ene of de andere interpretatie.

Voor de Alpenvogels ligt dat compleet anders: gemerkte vogels zijn de afgelopen decennia met hoge regelmaat opgedoken in Nederland en omliggende landen.

Het verschil met de Spaanse vogels is zo groot dat het me -met betrekking tot het voorkomen in Nederland en omstreken- gerechtvaardigd lijkt te spreken van "nadrukkelijk en aantoonbaar verschillend dispersiegedrag tussen de twee populaties […] en wel zodanig dat het uitermate aannemelijk is dat alle vogels die bij ons gezien zijn uit de kunstmatige populatie komen en het uitermate onwaarschijnlijk is dat zelfs maar één van die vogels uit de wilde populatie komt."

Dat er steeds vaker zwervende ongemerkte vogels worden gezien past naar mijn idee ook prima bij de ontwikkeling van de Alpenpopulatie: dat gegeven op zich geeft geen aanleiding te vermoeden dat er Spaanse vogels in het spel zijn.

Punt van de Flamingo’s is dat we daar in Nederland op een vergelijkbare manier over lijken te denken: ze vliegen over grote afstanden en kunnen ‘dus’ hier komen. Waarnemingen aan geringde vogels suggereren dat dat heel wat genuanceerder ligt (waarmee niet gezegd is dat ze hier niet opduiken). Het is -naast al die soorten die wel onze kant op waaien- een voorbeeld van een soort die, ondanks dat ie enorm mobiel is, om een of andere reden moeilijk uit z’n normale verspreidingsgebied lijkt te komen: grote mobiliteit leidt niet vanzelfsprekend tot (frequente) ‘vagrancy’; elke soort moet op dat punt op z'n eigen merites beoordeeld worden.

Bas van der Burg
 ·  25 mei 2020  17:24

Rik, dan ben ik wel benieuwd hoe jij tegen de Lammergier van Texel in 2002 aankijkt. Jaap Denee schrijft hierover in een bericht van 28 mei 2018: De productie van 'wildborns' in de Alpen kwam pas later op gang. Voor de beeldvorming: in het geboortejaar (2000) van de Texelvogel (2002) kroop er in de Alpen precies 1 vogel in het wild uit het ei. In de Pyreneeën waren dat er in dat jaar 46. 

Rik Winters
 ·  25 mei 2020  17:33

Bas: dat statistiek een slechte raadgever is en er precies één vogel teveel geboren is in de Alpen om een duidelijke conclusie te kunnen trekken.

Peter de Vries
 ·  25 mei 2020  19:38

@ Bas: volgens mijn gegevens kropen er in 2000 in de Alpen drie lammergieren uit het ei: BGW06 (Reposoir), BGW07 (Diana Stelvio) en BGW08 (Livigno).

Ferry Ossendorp
 ·  25 mei 2020  19:44

Interessant is de link te lezen van het VCF bericht over de 10,000km2 dispersie hierboven (Arnoud 21 mei, 13:18) waar ze de verspreiding van Lammers over het Iberisch schiereiland willen verhogen door minder voedsel te gaan verstrekken op de feeding stations in de Pyreneeën.

Nog even ter herinnering, het was juist een van de sterke argumenten waarom we de influx van gieren in 2001-2002 zo serieus namen in Nederland (groep Vale gieren bij Noordwijk in 2001 met geringd exemplaar uit N-Spanje) omdat we toen te maken hadden met die andere epidemie BSE (gekke koeienziekte). Juist in die jaren was er een verbod om vleesafval te voeren op de feeding stations in Spanje wat wellicht het zwerfgedrag van gieren had veroorzaakt. Ik vond dit artikel na wat zoeken.  https://www.researchgate.net/publication/267372061_Consequences_of_Bovine_Spongiform_Encephalopathy_BSE_on_breeding_success_and_food_availability_in_Spanish_Vulture_populations

De ongemerkte, ongeringde Texel Lammergier van 2002 heeft niet voor niets meer dan 10 jaar op de NL lijst gestaan..

Bas van der Burg
 ·  25 mei 2020  19:49

@ Peter, het gaat naar mijn weten over ongemerkte Lammergieren (wildborns) waar Jaap het over had........ Maar goed, ik houd erover op. Heb er te weinig verstand van en heb me niet goed genoeg ingelezen. Gelukkig heb ik de soort gezien in de Drakensbergen zuidelijk Afrika. Al was ik ook wel blij met die ongemerkte vogel die in 2017 over m'n huis vloog.

Peter de Vries
 ·  25 mei 2020  19:54

@ Bas: maar dan kropen er in de Alpen in 2000 niet drie maar vier lammergieren uit het ei. Waarvan dus drie gemerkt en eentje niet.

Hans Pohlmann
 ·  25 mei 2020  20:00, gewijzigd 25 mei 2020  20:00

Bas, het klopt wat Peter zegt. Er zijn in 2000 3 Lammergieren uitgekomen in de Alpen, die de door Peter genoemde namen gekregen hebben. Peter vergeet even duidelijk te vermelden dat het 3 in het wild, en daarmee ongemerkte (ringen/veren/etc) zijn. En tegen die 3 wildgeboren jongen in de Alpen staan inderdaad 64 vogels die elders uit het ei kropen (2 Corsica, 2 Kreta en 60 Pyreneen).

Jaap Denee
 ·  25 mei 2020  20:13

Mijn fout, Bas. Ik heb na die paar jaar duidelijk ook niet meer alle exacte cijfers paraat... Mea culpa. Gelukkig heb ik Hans om me daarin te steunen.  ;)

Rik, op jouw vragen en opmerkingen kom ik later terug. 

Bas van der Burg
 ·  25 mei 2020  20:22

Hans Pohlmann
 ·  25 mei 2020  20:29

Rik, stel dat de hypothese dat alleen Alpenvogels zwerven en de rest niet. Hoe verklaar je dan:

• de waarnemingen van Lammergier in Bordeaux  in 1936, in de Camargue in 1973, en in Allier in 1975. Daarnaast zijn er waarnemingen in de Alpen, van na het uitsterven aldaar. Uitgaande van het officiele uitsterven van de Alpenpopulatie in 1913 (en vooruit, neem 35 jaar veiligheidmarge daarbij), dan zijn de volgende vogels van elders afkomstig (Pyreneen, Balkan, Corsica): Gran Paradiso 1950, Rauris 1951, Chiavenna 1956, Leuk 1957, Stelvio 1962, Murren 1964. En het bijzondere is dat dit plaatsvond in tijden dat de populaties overal onder druk stonden en naar hun dieptepunt toe gingen. 
• De vondst van botten van Lammergier in een grot niet te ver van Luik, Belgie (dus ook net over de grens in Nederland). Niet echt een bergketen ook trouwens.
• Uit het onderzoek van Barbara Gautschi op 100 museumbalgen verzameld in de periode 1850-1920. Deze vogels geven dus het genetische patroon van de deelpopulaties in de periode 1850-1920 weer. Hieruit blijkt dat de gemiddelde ‘migration-rate’ tussen deelpopulaties voor de uitroeiing zijn berekend op 0,94 individuen per generatie. Deze ‘migration-rates’ verschillen per gebied en nemen (logischerwijs) af naarmate de afstand tussen de deelpopulaties groter wordt. De migration-rate tussen de uitgeroeide deelpopulaties van de Alpen en Sardinië in de 19e eeuw was het hoogst met 1,62 individuen per generatie. Voor de Alpen-Griekenland was die 1,27. Voor Zuid Spanje-Griekenland 1,08 en voor de Alpen-zuidSpanje 0,98. De Alpen bleken dus niet een geïsoleerde deelpopulatie, maar eerder een mengelmoes van alle deelpopulaties en blijkbaar een belangrijke corridor en doorgeefluik van genetisch materiaal voor Lammergieren uit de hele Western Palearctic

En over het bergachtig gebied: Op Cyprus, wat tenminste 75 km van de dichtsbijzijnde kust ligt, zijn 5 gevallen van Lammergier. De laatste daarvan was in 1982, toen de Alpenpopulatie uitgestorven was. Die moet dus ook ergens anders vandaan gekomen zijn...

Wim Wiegant
 ·  25 mei 2020  20:31

Ferry, je zegt: "De ongemerkte, ongeringde Texel Lammergier van 2002 heeft niet voor niets meer dan 10 jaar op de NL lijst gestaan..". Maar het was volgens de commissie toch niet bewezen dat-ie ongeringd was? Daar ging de afwijzing toch om? 

Hans Pohlmann
 ·  25 mei 2020  20:42

Wim, ik heb het bewijs daarvoor liggen.....

Peter de Vries
 ·  25 mei 2020  20:54, gewijzigd 25 mei 2020  21:04

Om nog even terug te komen op Hongarije en waarom dat – in mijn ogen – veel kan zeggen over de vraag of boven Nederland vroeger (in de 19e en 20e eeuw) misschien toch wel heel af en toe Lammergieren vlogen.

Tot 1920-1940 was er een populatie Lammergieren in Roemenië (in de Binnenste en Buitenste Oostelijke Karpaten). De Karpaten liggen als een soort komma om Hongarije heen. Zie ook: https://nl.wikipedia.org/wiki/Karpaten . Ik heb uitgezocht hoeveel Lammergieren gezien zijn in dit deel van de Karpaten (dus wat nu de Oekraïne is, Tsjechië en Slowakije) en kon in ieder geval zes gevallen vinden (van 1818 – 1942). Dit zijn vast niet de enige gevallen geweest en je kan je dan ook goed voorstellen dat destijds dispersie heeft plaatsgevonden tussen de broedgebieden in de Alpen en die in Roemenië. Dat dispersie tussen broedgebieden echt heeft plaatsgevonden blijkt uit de gene-flow die gevonden is tussen verschillende Europese broedpopulaties. Kortom dispersie van Roemenië naar de Alpen (en vice versa) via de Karpaten lijkt aannemelijk.

Het grappige is dat deze ‘dispersie-route’ met een grote boog om Hongarije heen loopt. Je zou dus mogen verwachten dat af en toe weleens een Lammergier de bergen (lees Karpaten) zou verlaten en in Hongarije terecht zou komen. Of simpelweg de route afsnijden en via Hongarije zouden vliegen. Ik kon echter geen oude Hongaarse gevallen van Lammergier vinden, en na contact met een aantal Hongaren bleken er ook nul gevallen van Lammergier te zijn in de 18e en 19e eeuw. Ze werden nooit gezien en er zijn ook geen vage claims of vage blagen in musea. De soort is simpelweg nooit in Hongarije gezien.

In de 18e eeuw was Vale Gier een niet jaarlijkse gast in Hongarije en ook in de 19e eeuw werden af en toe nog exemplaren (tot in groepen van 14 exemplaren) waargenomen. Ook Monniksgieren werden waargenomen en in 1936 (5 exemplaren) en 1937 werden in Hongarije Aasgieren gezien. Het is dus niet zo dat gieren in het algemeen niet gezien werden. Die werden dus wel gezien en ook geschoten, alleen Lammergieren niet. Waarom niet? Omdat ze nooit over Hongarije gevlogen hebben.

Voor mij een duidelijke aanwijzing, het ontbreken van Hongaarse Lammergieren in de 18e en 19e eeuw geeft aan dat de soort de bergen niet verlaat. Je vraagt je dan af, ‘Waarom wel naar het Nederland vliegen en niet over Hongarije’? Een Hongaar waarmee ik contact heb schreef mij ‘They were glued to the Mountains’, en volgens mij klopt dat als een bus.

Tussen de broedgebieden zoals die er in de 18e en 19e eeuw waren heeft vast en zeker uitwisseling plaatsgevonden. Hans noemt het hierboven al. Vergeet niet dat het complete Europese broedareaal in de 18e (en ook in het begin van de 19e eeuw) veel minder gefragmenteerd was dan het nu is. Ik geloof echt dat Lammergieren in die periode regelmatig heen en weer pendelden tussen de verschillende broedgebieden. Maar niet daarbuiten, dat is pas begonnen toen er vogels uitgezet werden.

Arnoud B van den Berg
 ·  25 mei 2020  21:10, gewijzigd 25 mei 2020  21:37

Op microniveau gebeurt dit natuurlijk ook. In Nederland zoeken grote roofvogels zoals Vale Gieren ook bij voorkeur plekken met thermiek. Ze volgen de zandgronden van de Veluwe of de Hollandse duinen en vliegen zo noordwaarts, maar ondanks ruim voedselaanbod zie je ze bijvoorbeeld zelden in de Oostvaardersplassen. Daar is ooit een Monniksgier terecht gekomen maar Vale volgens mij nog nooit.

Hans Pohlmann
 ·  25 mei 2020  21:31

Het lijkt mij evident dat Lammergieren liever de bergketens gebruiken om zich te verplaatsen. Daar zijn ze ook op gebouwd, om gebruik te kunnen maken van de luchtstromen die daar voorkomen. Ik geef ze groot gelijk.

Daarom was en is het nog steeds een zeldzaam event als 1 van de vogels toch de bergen verlaat. En wat de trigger op dat moment is, is ook nog steeds onduidelijk. Dat ze het vroeger al deden en nu nog steeds doen staat echter vast. Kijk bijvoorbeeld naar die waarneming nabij Bordeaux in 1936. En de observaties op Cyprus.

De geografische situatie in Hongarije (omringd door bergen) is natuurlijk ook heel anders dan de situatie in NW-Europa, waar de zee toch een sterke sturing heeft in waar de vogels naar beneden komen. Hongarije heeft trouwens wel prehistorische vondsten van Lammergier, maar die kunnen natuurlijk door mensen zijn meegedragen.

Rik Winters
 ·  25 mei 2020  21:38, gewijzigd 25 mei 2020  21:55

Hans, mijn bewering is niet dat de vogels uit de Pyreneeën niet zwerven, maar dat er geen bewijs is dat ze niet ver naar het noorden zwerven.

·        De Franse waarnemingen die je noemt zijn in de buurt van de Pyreneeën, of tenminste bergachtig terrein, misschien afgezien van die bij Bordeaux -dat is neem ik aan de vogel bij Oléron?- maar ook van daar is het nog erg ver naar Nederland.

·        De vogels uit de Alpen zijn dat allemaal bewezen verschillende vogels, of hebben die waarnemingen betrekking op één of enkele rondzwervende vogels? Dat er af en toe eens een overkomt uit de Pyreneeën vind ik niet verbazingwekkend (ze blijven in vertrouwd biotoop) en vind ik geen bewijs dat ze ook ver naar het noorden kunnen zwerven.

·        De uitkomsten van het genetisch onderzoek laat naar mijn idee zien dat uitwisseling tussen populaties zelfs in betere tijden minimaal was: 1 vogel per generatie (hoe lang is een generatie van Lammergieren eigenlijk?) duidt naar mijn idee nou niet direct op hoge mobiliteit. Godoy et al 2004 benadrukken juist de erg lage uitwisseling tussen zelfs nabijgelegen populaties. Maar dit lijkt me van weinig betekenis, als we het voor waarnemingen in noord en west Europa toch moeten hebben van ver zwervende jonge vogels die uiteindelijk toch weer ‘naar huis’ vliegen.

·        De botten van Luik waren archeologisch toch? Dat was een andere wereld, de waarde daarvan voor het mogelijk voorkomen van Spaanse vogels hier en nu kan ik niet bepalen, maar lijkt me gering.

·        De vogels van Cyprus zullen vast niet uit Spanje zijn gekomen (maar uit Griekenland of Turkije) en daar geldt toch ook dat eenmaal boven zee er geen andere keus is dan doorvliegen (of omkeren).

Vraag terug: hoe is naar jouw idee de afwezigheid van waarnemingen in heel west en noord Europa buiten de (traditionele) broedgebieden na het verdwijnen van de alpenpopulatie (en eigenlijk al daarvoor) te verklaren?

Hans Pohlmann
 ·  25 mei 2020  22:03

Ok, even uit de inhoud. Wat mij tegen de borst stuit, is dat er telkens een nieuw argument tegen de soort komt. Ja, ze vliegen naar noord, maar niet ver genoeg. Ja, er was geneflow, maar dat was maar heel weinig (dat gaat trouwens over broedvogels, geen zwervers). Ja, er waren gevallen in de Alpen ten tijde van het uitsterven, maar was dat misschien maar 1 vogel. Ja, er is een broedgeval van een Pyreneenvogel in de Alpen, maar het is er maar 1. Ja, er zijn botten gevonden, maar dat moet je anders zien. Ja, Cyprus...maar zee is geen vlak land. Ik heb tot dusver overal inhoudelijk op geprobeerd te reageren en getracht elk argument feitelijk te onderbouwen. Dat is me- als ik het zelf zeg- aardig gelukt. Maar tegen dit soort gebagatelliseer kan ik niet op. Beter: dat kan ik wel, maar dat wil ik niet. 

Max Berlijn
 ·  25 mei 2020  22:20, gewijzigd 25 mei 2020  22:39

Eens Hans, ik volg de discussie op de voet maar als oud tegenstander ben ik door jou (en Jaap) al jaren om betreffende de telbaarheid van de "Alpen dwalers" en acht de kans dat er vogels uit de Pyreneeën zijn die hetzelfde doen aanwezig. Wat ik even kwijt ben is de achtergrond van het door Wim en Ferry aangehaalde geval van 2002 (Texel). In het leeftijdsjaar van die vogel was er maar 1 jong geboren in de Alpen maar die paste toch niet (of juist wel?) op de Texel vogel (heette die niet Reposoir of zoiets?). Indien die niet past op dat betreffende Alpenjong hebben we daar alleen al een punt van discussie, want dat vermeende bewijs van ongeringdheid wat er niet zou zijn lijkt mij onzin....

Nogmaals Hans dank voor je repliek en aangename manier van (steeds weer) uitleggen! We moeten er in NL gewoon aan wennen dat we roofvogels zien waar door de mens aan gewerkt is, zie bijv. de twee gezenderde Havikarenden. Het hoort bij de nieuwe tijd waarbij de in de problemen zijnde roofvogelsoorten in Europa intensief gemonitord worden. 

Ferry Ossendorp
 ·  25 mei 2020  22:34

@Wim: de Texel vogel was ongeringd en ik weet uit gesprekken met de toenmalige commissieleden dat dit niet de reden was voor afwijzing. Het ging om het uitsluiten van eventuele (ongemerkte) projectvogel.

Wim Wiegant
 ·  26 mei 2020  00:59

Excuus, Hans en Ferry. Ik had even beter moeten kijken, dan op mijn matige geheugen vertrouwen...

Rik Winters
 ·  26 mei 2020  10:05, gewijzigd 26 mei 2020  10:06

Hans, Jaap, ik denk dat het antwoord op mijn vraag eigenlijk al lang (en ook lang geleden) is gegeven: niet de afwezigheid van waarnemingen is het bijzondere, maar de aanwezigheid van waarnemingen van vogels uit de Alpen in noord en west Europa is de bijzonderheid. Voor 1997 was Lammergier in Nederland een standvogel van de bergen in het zuiden van het continent. Niemand had het er ooit over dat ze hier misschien als dwaalgast konden opduiken: als je Lammergieren wilde zien, moest je naar de Pyreneeën. Dat was de norm: “Lammergieren plakken aan de bergen” zoals Peter schreef. Ik denk dat dat in de wilde populaties nog steeds zo is, omdat er geen aanwijzingen zijn dat dat anders is geworden. Waarnemingen in en rond de (voormalige) broedgebieden in de tweede helft van de vorige eeuw benadrukken de afwezigheid van waarnemingen buiten dat gebied en geven aan dat zwerven van Lammergieren van alle tijden is, maar ook dat ze begrensd zijn in waarheen ze zwerven. Toen kwamen de projectvogels naar Nederland en trad de grote verwarring in. Dat dat optreden direct gerelateerd is aan het herintroductieproject behoeft geen betoog. Volgens mij is 20 jaar geleden al geopperd dat het te maken had, of kon hebben met de herkomst (genen) van een beperkt aantal vogels die gebruikt zijn om die populatie op te zetten; ik heb geen gegevens om dat te kunnen toetsen. Dat lijkt me ook de meest redelijke verklaring voor wat we zien (en een geval van Ockham’s Razor?). Het blijft natuurlijk denkbaar dat op de achtergrond daarvan de Spaanse vogels om wat voor reden dan ook ander gedrag zijn gaan vertonen dan ze de eeuw (en mogelijk veel langer) daarvoor hebben gedaan, maar dat is wat mij betreft vooralsnog onzichtbaar en speculatie.

Voor de Nederlandse lijst verwacht ik dat als de ontwikkelingen zich doorzetten zoals het nu gaat, er binnen afzienbare tijd waarschijnlijk wel overeenstemming zal zijn over de ‘sustainability’ van de Alpenpopulatie. Als het zwerven inderdaad een genetisch overdraagbaar kenmerk is, dan is het een kwestie van wachten tot een ongemerkte vogel in Nederland opduikt -en misschien heeft die dan ook de geëmigreerde Pyreneeënvogel onder z’n voorouders.

Jaap Denee
 ·  26 mei 2020  10:44

Rik, we hebben inderdaad geen bewijs dat Lammergieren uit de Pyreneeën tot in Nederland of de ons omringende Noord-Europese landen vliegen. Jij hebt op dezelfde manier (en strikt genomen) ook geen bewijs dat wildborns uit de Alpen dit doen. Het enige bewijs dat je hebt is dat als zodanig herkenbare nulde-generatie verwilderde projectvogels uit de Alpen ons land hebben bereikt. Wildborns uit de Alpen zijn hier nog nooit aangetoond.

- De zanderige vlakten rondom Oléron zijn alles behalve berg- of heuvelachtig te noemen. Dat het vanaf daar ver is naar Nederland gaat alleen op als je de afstand op skeelers moet afleggen. Voor een Lammergier is het slechts een dag vliegen. Waar het om gaat is dat de Lammergier niet aan zijn berg gekleefd zat, maar een vlakte op gevlogen is.

- Dat Lammergieren over zee vliegen betekent niet alleen dat ze zodra ze daar eenmaal vliegen niet anders kunnen dan doorvliegen en/of omkeren, ook betekent het opnieuw dat een Lammergier niet zit vast geplakt aan zijn berg en blijkbaar wijde open vlakten niet schuwt. Dat ze hoogst waarschijnlijk uit Griekenland of Turkije kwamen doet niets af aan wat de soort kan doen. Lammergieren uit Spanje en Marokko staken ook de straat van Gibraltar over en schuwden vlakten niet. Het gaat niet om waar de soort in theorie toe in staat is, het gaat om wat de soort in de praktijk laat zien.

- De uitkomsten van het genetisch onderzoek laten zien dat Lammergieren uit alle subpopulaties van de Europese zwierven tussen de de verschillende populaties en daarbij stukken zee niet schuwden. Of het aantal vogels dat zich settelde veel of weinig is maakt voor dat beeld niet uit. Wat wel uitmaakt is het verschil tussen settelen en DNA doorgeven en zwerven. Het is aangetoond dat Lammergieren sterk filopatrisch zijn: ze zwerven wel, maar ze settelen zich niet zomaar ergens anders. Dat dit settelen toch gebeurt en slechts in kleine aantallen, betekent niet dat het zwerven ook laag frequent gebeurt.

- Dat Lammergieren niet vastgeplakt zitten aan de Pyreneeën en dat ze niet laagfrequent zwerven bewijzen de getallen uit de periode eind jaren '80 - begin jaren '90: destijds zwierven er 117 (met slag om de arm, ik doe het uit mijn hoofd) afkomstig van naar alle waarschijnlijkheid de Pyreneeën over het Iberisch schiereiland. Dat is naar mijn bescheiden mening niet laagfrequent.

- Dat het zwerven niet alleen in zuidelijke richting plaats vindt, maar ook in noordelijke bewijzen de gevallen ten noorden van de Pyreneeën gedurende de 20e eeuw en tijdens het uitgestorven zijn van de soort in de Alpen. En nu in recente tijd ook het broedgeval in de Alpen. Uiteraard betreffen die waarnemingen niet allemaal slechts één vogel. Daarvoor liggen ze in tijd te ver uit elkaar en zoals we weten zijn het alleen de 2e en 3e kj's die zwerven. Zodra ze ouder worden is het klaar. Dus een vogel die enkele jaren later in een leeg berggebied opduikt is gewoon weer een nieuwe vogel. En dat broedgeval in de Alpen afdoen als slechts 1 geval is -opnieuw- voorbijgaan aan het filopatrisch karakter van de soort.

- Dan die archeologische vondsten bij Luik: dat ben ik met je eens. Niet alleen was het een compleet andere tijdspanne, ook kan het zijn dat restanten van Lammergieren daar door mensen gebracht zijn. Een natuurlijke herkomst valt niet meer te bewijzen.

- Wat betreft het onderzoek van Peter en je opmerkingen over het gebrek aan waarnemingen in de recente geschiedenis: ik denk dat ons tijdbeeld van toen heel belangrijk is. In die tijd stonden onze voorouders met gebogen rug in een aardappelveld of in een fabriek kolen te scheppen (ik chargeer) en was er veel minder vrije tijd om naar de lucht te staren. En als dat al gebeurde was dat over de loop van een geweer, waarbij raak schieten een vereiste was. Mensen hadden in die tijd niet zoveel vrije tijd als wij nu, er waren lang niet zoveel vogelaars/natuurvorsers, ze hadden niet de optiek van nu, ze hadden niet de communicatiemiddelen van nu, ze hadden geen Thomas die bij Middelburg met zijn Swarovsky scoop de blauwe hemel stond af te turen na een appje van de zuiderburen, we hadden geen waarneming.nl om onze waarnemingen in te brengen en ga zo maar door. Dat maakt dat er heel veel gemist werd in die tijd. Een geval uit die tijd is erg waardevol voor onze kennis over hoe soorten zich in die tijd bewogen, maar omgekeerd is het ontbreken van waarnemingen van een bepaalde soort dat niet per se. Daar kun je niet in hetzelfde automatisme zoveel gewicht aan hangen. Net zo goed denk ik dat je niet teveel waarde moet hechten aan oude documentaties van voorkomen van soorten in hun broedgebieden vs. het ontbreken daarvan in de gebieden daar omheen. Het betreft in de gebieden er omheen immers schaarse- of dwaalgasten en die zullen in die tijd veel minder of niet zijn opgepikt. 

- Wat betreft Bertrand en zijn neven: ook nu zie je dat Lammergieren en andere grote zwevers pas in het noorden van Frankrijk of zelfs pas in België en Nederland worden gemeld. Schijnbaar zijn Bertrand en de zijnen druk met andere dingen. Ook nu.

- Natuurlijk is het verschijnen van Lammergieren halverwege de jaren '90 opmerkelijk en lijkt een relatie met het herintroductieproject voor de hand liggend. Daarover zijn we het eens. Maar je moet je er naar onze mening ook niet op blind staren. In diezelfde jaren '90 gingen we ineens heel veel Vale Gieren in Noord-Europa zien. Daarbij zaten gieren die bewezen afkomstig waren uit Spanje. Die trend is flink doorgezet en in die slipstream zaten ook Monniksgieren. Dat jij en ik in onze jeugd (al dan niet samen) stevig gevogeld hebben doet daar niets aan af. Misschien hebben we niet goed gekeken, maar veel waarschijnlijker is dat er in de loop van de jaren '80 iets veranderd is waardoor we vanaf de jaren '90 zoveel noordwaarts zwervende gieren zijn gaan zien. Het is in elk geval een flinke verandering ten opzichte van de periode ervoor en wie zegt ons dat niet ook Lammergieren uit de Pyreneeën daaraan meedoen? Uitsluiten kun je het niet.

- Tot slot: de populatie Lammergieren in de Pyreneeën groeit enorm hard. Zo hard dat de gieren (ondanks hun sterk filopatrische karakter) zich de afgelopen jaren gevestigd hebben als broedvogel buiten de Pyreneeën.  De beste broedplekken in de Pyreneeën zijn al jaren bezet, de bergketen begint  vol te raken en over te lopen. Er zit beweging in.

Dus mijns inziens hebben we twee hypotheses: 1. Wildborn Lammergieren in NW-Europa komen alleen uit de Alpen en 2. Wildborn Lammergieren in NW-Europa komen uit de Alpen en uit de Pyreneeën (en overige gebieden). Een derde hypothese dat de wildborns in NW-Europa niet uit de Alpen komen en alleen van elders achten we beiden onaannemelijk. Volgens mij kun je niet volhouden dat Lammers aan hun berg plakken. Je kunt ook niet kiezen voor hypothese 1. zonder hard bewijs tegen hypothese 2. En dan vind ik het opmerkelijk met welk gemak je elk rationeel argument in het voordeel van hypothese 2. en tegen de stelling dat Lammergieren aan bergen plakken lijkt te verwerpen. Iedere onderbouwing die je daarvoor geeft is subjectief.

Jaap Denee
 ·  26 mei 2020  10:56

Bas, Ferry, Max en Wim: de Texelvogel was ongeringd en met de kennis van nu géén geherintroduceerde vogel. Het was een wildborn. En daarmee dus een van de 3 wildborns uit de Alpen of een van de 64 wildborns in dat geboortejaar elders. De drie vogels die in de Alpen uit het ei kropen hebben een naam gekregen en een van die vogels was Reposoir. Reposoir was in het veld echter niet herkenbaar. De vogel had geen ringen, geen zenders en geen gebleekte pennen en dus valt de vogel van Texel niet naar dit beest te herleiden.

Peter de Vries
 ·  26 mei 2020  11:44

Maar Jaap, hoe verklaar jij dan deze oude waarnemingen? Even een opsomming:

• Vale Gier 1904, 1930, 1944
• Monniksgier 1948
• Schreeuwarend 1855, 1896, 1912
• Bastaardarend 1891, 1892, 1907 (3 gevallen), 1911, 1915, 1918, 1928, 1943

In totaal 17 gevallen in de tijdspanne van 1855 – 1948. En dit zal misschien wel het topje van een ijsberg zijn. Het kan niet anders dan dat er meer vogels ons land hebben aangedaan dan deze 17.

Als onze voorouders het in die tijd te druk hadden om omhoog te kijken, hoe zijn al deze meldingen/vondsten dan tot stand gekomen? Als er toch weleens een Lammergier over Nederland vloog dan mag je toch aannemen dat daar toch logischerwijs ooit wel eentje van gezien/geschoten/gevonden zou zijn?

Verder schrijf je dat je niet te veel waarde moet hechten aan oude documentaties over het voorkomen van soorten in hun broedgebieden versus het ontbreken in gebieden daar omheen. Volgens mij sla je hier de plank mis.  Neem als voorbeeld het 'Handbuch der deutschen Vogelkunde', (verschenen in 1937 (Band I), 1938 (Band II) en 1942 (Band III)). Aan de info die in deze drie delen staan (over bijvoorbeeld Lammergier) kan je heel veel waarde hechten. En zo zijn er veel meer voorbeelden van oude literatuur die echt betrouwbaar is.

Jaap Denee
 ·  26 mei 2020  12:09

Peter, volgens mij zeg ik daar al iets over. Bij gieren moet je bovendien ook kijken naar de bulkverdeling. Hoe is en was de verhouding tussen het aantal Vale gieren, Monniksgieren en Lammergieren? Ik denk dat die misschien bij Vale:Lammer 100:1 is of misschien nog wel extremer. Zou je dat niet terug zien in de cijfers? Verder waren er vanaf het einde van de 19e eeuw nog nauwelijks Lammers, ook in de Pyreneeën, dus die verdeling zal er lange tijd niet beter op geworden zijn.

Wietze Janse
 ·  26 mei 2020  12:22, gewijzigd 26 mei 2020  12:24

Peter, natuurlijk moet je daar waarde aanhechten, maar kan het in die mate doorgevoerd worden als bewijs dat Lammergier niet zwerft cq heeft gezworven (tot in onze contreien)? Stel dat die ene Monniksgier niet geschoten was, dan zouden we nu over 2 soorten gieren moeten discussiëren?

Verder gaat je vergelijking met arenden mank, met broedgebieden dichterbij, hogere dichtheden dan tegenwoordig en een enorm ander trekgedrag.

Arie Ros
 ·  26 mei 2020  13:07

De Vale Gieren uit 1944 vormen een geval apart. Volgens de Avifauna van NL trokken deze 6 vogels vrijwel zeker met de vanuit het zuiden oprukkende geallieerde legers mee alvorens er tenminste drie door Engelse militairen werden geschoten. Waarschijnlijk een gevalletje bijzonder voedselaanbod..... 

Peter de Vries
 ·  26 mei 2020  14:03

@ Wietze: ik zie het niet als een bewijs, maar wel als een indicatie dat Lammergieren 'vroeger' niet (op welke onregelmatige basis dan ook) over Nederland hebben gevlogen.

Het punt dat ik probeer te maken is dat vroeger wel degelijk omhoog werd gekeken. Vreemde, niet alledaagse, vogels werden gezien, vaak geschoten en informatie hierover kwam verder dan de plaatselijke kroeg. Het werd opgeschreven (zie hier twee voorbeelden: eerste Vale Gier Nederland en tweede Vale Gier Nederland) en daarom kunnen we ze nu bewonderen in de Dutchavifauna.

Vincent Hart
 ·  26 mei 2020  14:03, gewijzigd 26 mei 2020  14:09

Jaap schreef:

Dus mijns inziens hebben we twee hypotheses: 1. Wildborn Lammergieren in NW-Europa komen alleen uit de Alpen en 2. Wildborn Lammergieren in NW-Europa komen uit de Alpen en uit de Pyreneeën (en overige gebieden). [...] Volgens mij kun je niet volhouden dat Lammers aan hun berg plakken. Je kunt ook niet kiezen voor hypothese 1. zonder hard bewijs tegen hypothese 2. En dan vind ik het opmerkelijk met welk gemak je elk rationeel argument in het voordeel van hypothese 2. en tegen de stelling dat Lammergieren aan bergen plakken lijkt te verwerpen. Iedere onderbouwing die je daarvoor geeft is subjectief.

Ik zou het nog explicieter willen stellen: je kunt ook niet kiezen voor hypothese 1 (alleen Alpenvogels kunnen Nederland op eigen kracht bereiken) zonder dat je hypothese 1 kunt onderbouwen. En die onderbouwing zie ik niet.

Rik schreef:

Voor 1997 was Lammergier in Nederland een standvogel van de bergen in het zuiden van het continent. Niemand had het er ooit over dat ze hier misschien als dwaalgast konden opduiken: als je Lammergieren wilde zien, moest je naar de Pyreneeën. Dat was de norm: “Lammergieren plakken aan de bergen” zoals Peter schreef.

Ik mag van Jaap niet vergelijken met andere soorten (sorry Jaap), maar dachten we datzelfde niet ook over Afrikaanse Woestijngrasmus maar dan tot 6 jaar geleden? En dachten we niet tot in die zelfde jaren negentig van de vorige eeuw dat er 1 soort Zilvermeeuw in Nederland voorkwam waar dat inmiddels 3 soorten blijkt te betreffen? Zo gaat dat toch met kennis? We formuleren een standpunt, dan komt er nieuwe informatie, dan evalueren we dat standpunt. Dat we vroeger een bepaald beeld van Lammergier hadden vind ik - sorry - niet zo'n heel sterk argument om nu o.b.v. een andere situatie en toegenomen kennis bij datzelfde beeld te blijven. Dat er voor lammers een verschil zou zijn tussen naar zuid en naar noord zwerven lijkt mij een aanname waarvoor ik geen argumenten zie. Idem voor de aanname dat wilde vogels wel een paar honderd km door Spanje zouden kunnen vliegen maar niet de 2000 km naar Nederland. Zou de soort zich van Zuid-Afrika tot de Himalaya hebben verspreid door te wachten tot het dichtsbijzijnde gebergte t.g.v. geologische processen binnen die paar honderd km lag? Dat lijkt me niet zo vreselijk aannemelijk. In mijn ogen is het 'moeten' hanteren van dit soort voor mij bewerkelijke kaders een aanwijzing dat het aan een feitelijke onderbouwing voor Jaaps hypothese 1 schort. 

Bij het vergelijken met andere soorten moet je natuurlijk oppassen dat je niet in een metadiscussie verzandt over waarin die soorten van Lammergier verschillen. Die metadiscussie kun je denk ik veilig voorkomen door vooral de beoordelingssystematiek te vergelijken. De tot toe gangbare beoordelingssystematiek bij soorten met zowel gevallen van bewezen foute vogels als van vogels die geen 'tekenen van fout' vertoonden, was om gevallen uit die laatste categorie te aanvaarden. Voor soorten met relatief veel foute gevallen werd de omgekeerde bewijslast geïntroduceerd, er moest aangetoond zijn dat tekenen van fout ontbraken. Dat is in basis een elegante beoordelingssystematiek: je accepteert dat er gevallen op de lijst komen van niet als zodanig herkende foute vogels, maar je zorgt in elk geval dat, zoals ik dacht Jan het zo mooi formuleerde, de vogels het patroon bepalen (zoals die Afrikaanse Woestijngrasmus of de Kurdish Wheatear bovenop de Puy de Dome, sorry Jaap) - en niet de mens. En ik zie werkelijk niet wat er nu zo uniek aan de soort Lammergier is, of wat die soort 'misdaan' heeft om lammers niet gewoon ook middels omgekeerde bewijslast te beoordelen. Zo'n specifieke uitzondering op een uitzondering maken voor deze soort is mijn ogen bovenal onnodig.

Wietze Janse
 ·  26 mei 2020  15:07, gewijzigd 26 mei 2020  15:39

Tja Peter, die indicatie is dan wel flinterdun als argument. Als je 4 (3+1) gieren/exemplaren van de 2 algemenere soorten, al een topje van de ijsberg noemt, dan is 0 mogelijk dus ook een topje van de ijsberg. 
Hier kan je dus geen harde conclusies aan verbinden, wat jullie wel doen, en als dat wordt aangegeven met argumenten/feiten dat ze wel degelijk een grotere actieradius hadden dan plakken aan bergruggen, redeneren jullie in een grote cirkel weer terug. 

Rik Winters
 ·  26 mei 2020  17:42

Jaap, het zal geen verrassing zijn dat ik voor hypothese 1 ga. Mee eens dat voor beide hypothesen geen ‘smoking gun’ is: de herkomst van de in Nederland waargenomen ongemerkte vogels is onbepaald. De belangrijkste reden voor mijn keuze is dat hypothese 1 in lijn is met alles wat we weten en maar één veronderstelling behoeft (de hier waargenomen ongemerkte vogels zijn allemaal Alpenvogels), terwijl hypothese 2, niet één, maar twee veranderingen vraagt ten opzichte van de situatie in Nederland voor 1997: niet alleen zijn de vogels uit de Alpen deze kant op komen vliegen (wat bewezen gebeurd is), in hun kielzog wordt verondersteld dat ook de vogels uit de Pyreneeën naar het noorden zijn gaan vliegen (waar geen direct bewijs voor is). Als dat laatste echt gebeurt, dan is dat -in avifaunistisch perspectief- zo’n bijzondere gebeurtenis, dat ik wel zeker wil weten dat dat ook is wat er gebeurt en dat ik me niet in de luren laat leggen door een projectvogel.

Vincent Hart
 ·  26 mei 2020  19:20

Maar Rik, als je het hebt over 'direct bewijs' en 'zeker weten' pleit je toch in feite voor een 'positieve bewijslast' (alleen lammers met een bekende herkomst kunnen dan aanvaard worden) voor de soort? Als enige soort op de Nederlandse lijst, contra de hele beoordelingssystematiek en filosofie van het Handboek. Wat maakt die arme lammer nou toch zo vreselijk uniek en belangrijk dat er zulke kunstgrepen nodig zijn? Zoals vaak door Arnoud hier en elders gememoreerd, we weten van geen enkele individuele (beoogde) dwaalgast zeker hoe die hier terecht is gekomen. Waarom dan bij één soort zo uitgaan van het negatieve? Het Handboek stelt dat als er geen aanwijzingen zijn voor een foute herkomst, een geval aanvaard dient te worden. Consequent redenerend in deze geest heb je met Lammergier een soort waarvan vogels uit de wilde populaties zich gemakkelijk (en bewezen!) over 100en km's kunnen verplaatsen. De toename van het aantal waarnemingen in NW Europa correspondeert mooi met de toename van de Pyreneeën-populatie én het toegenomen aantal zwervers op het Iberische Schiereiland buiten de broedgebieden. En als kers op de taart is er dan ook nog de bewezen Pyreneeën-vogel die in de Alpen opdook. Ik kan me werkelijk geen andere soort voorstellen waarbij dat niet voldoende zou zijn voor aanvaarding van ongemerkte vogels.

Peter de Knijff
 ·  26 mei 2020  20:00

En hiermee zijn we weer terug bij de door mij omschreven cirkelredenering (hierboven, 21 mei) waarvan Rik niet begreep dat het een cirkelredenering was. Ook de uiterst merkwaardige status-aparte die deze soort blijkbaar heeft werd daar gememoreerd. 

Wim Wiegant
 ·  26 mei 2020  22:10, gewijzigd 26 mei 2020  22:21

Vincent, wat je zegt is natuurlijk niet helemaal waar. Er zijn nog heel veel andere soorten waar je wel van een gewenste "positieve bewijslast" uit kunt gaan. Het geldt bijvoorbeeld -min of meer impliciet- voor soorten als Kleine Flamingo, Carolina-eend, Grote Canadese Gans, en vast nog wel een heleboel andere soorten die, net als de Lammergier, "best tot halverwege kunnen komen"... Ik vind het helemaal niet zo eigenaardig dat de statistiek (of misschien beter: de kansrekening) hier een woordje mee mag spreken. Als er niet ooit een Sneeuwgans uit Canada in Andijk was gezien, had vrijwel niemand geloofd dat je in Nederland een werkelijk wilde Sneeuwgans zou kunnen zien. Dat niets valt uit te sluiten is natuurlijk altijd waar, en toch denk je daar niet zo gauw aan bij het zien van een Rosse Stekelstaart…!

Als men vindt dat alleen een binaire uitkomst (wel of niet op de lijst) mogelijk is, dan denk ik wel dat de statistiek in het voordeel van de Lammergier spreekt, zoals Hans Pohlmann en Jaap Denee uitvoerig hebben gedocumenteerd, maar dan werkelijk héél marginaal… Ik heb voor beide uitkomsten, of standpunten, begrip.... 

Rik Winters
 ·  26 mei 2020  22:19

@Vincent: volgens mij is de omgang met Grote Canadese Gans door de CDNA heel vergelijkbaar: het is denkbaar dat er wilde vogels in Nederland opduiken, maar dat is vooralsnog onbewezen. Op die beslissing werd in het algemeen heel positief gereageerd, dus de kouwe drukte hier snap ik ook niet zo goed. Voor je overige, lijstgerelateerde vragen en opmerkingen (voorzover niet retorisch bedoeld), verwijs ik graag naar eerdere reacties van Eddy Nieuwstraten in deze thread en van de CDNA elders.

@Peter: ...en zie mijn reactie op jouw verwijt. Mijn stellingname heeft een toetsbaar open uiteinde en kan dus nooit een cirkel zijn.

Arnoud B van den Berg
 ·  28 mei 2020  22:26

De discussie is blijkbaar geëindigd met de constatering dat voorkomen en status van Grote Canadese Gans en Lammergier vergelijkbaar zijn? Verrassende uitkomst.

Wim Wiegant
 ·  28 mei 2020  23:07, gewijzigd 28 mei 2020  23:08

Arnoud, er is niemand die gezegd heeft dat het voorkomen van Canadagans en Lammergier in Nederland vergelijkbaar is, tenzij je wilde Canadagans of Lammergier bedoelt….! Die zijn volgens sommigen best vergelijkbaar (in hun optiek, en heel verdedigbaar: allebei nul gevallen). Aan de andere kant, wacht maar totdat je grote groepen Lammergieren in de Spaarnewoudse polder ziet grazen…! Dan piep je wel anders !  

Eddy Nieuwstraten
 ·  30 mei 2020  17:02

De afgelopen weken is de discussie over herintroducties en Lammergieren op dit forum wederom opgelaaid. Het is duidelijk dat een deel van de vogelgemeenschap het CDNA-besluit niet goed kan volgen, of het oneens is met de argumentatie.

We kunnen niet ontkennen dat de CDNA worstelt met de vraag hoe om te gaan met de discussies op dit forum. De CDNA blijft echter bij het standpunt om zich niet inhoudelijk te gaan mengen in de discussie op dit forum: zorgvuldig reageren op berichten waarbij de CDNA wordt genoemd of aangesproken vraagt gewoonweg te veel tijd. 

Wel moeten we erkennen dat de toelichting op ons besluit over herintroducties en Lammergieren klaarblijkelijk onvoldoende is geweest. Daarom willen we er voor zorgen dat kennis kan worden genomen van meer achtergronden van dit besluit. We zullen daarom binnenkort een zo volledig mogelijke toelichting publiceren. We zullen deze informatie plaatsen op Dutch Avifauna. 

We hopen hiermee in een behoefte te voorzien voor mensen die actief deelnemen op dit forum, maar is zeker ook bedoeld voor de geïnteresseerden die zich wat minder op dit forum roeren. 

We lezen mee op dit forum, dus veel vragen en onduidelijkheden zijn ons bekend. Deze vragen geven we een plek in ons document. Vragen die hier nog niet aan de orde kwamen kunnen gestuurd worden naar: dutchavifauna@dutchbirding.nl.  

Ik schrijf dit bericht namens het gehele CDNA-team. 

Jaap Denee
 ·  30 mei 2020  18:33, gewijzigd 30 mei 2020  18:34

“Het is duidelijk dat een deel van de vogelgemeenschap het CDNA-besluit niet goed kan volgen, ...”

Nee hoor, Eddy, we kunnen het prima volgen. Het mankeert alleen aan de argumentatie. Ik heb destijds (na dat biefstukje, misschien herinner je het je nog) niet voor niets geadviseerd het dan maar in het midden te laten en de soort in de ijskast te laten staan totdat we meer weten. Dat advies is in de wind geslagen en nu moet je het nóg een keer uitleggen...

Jaap Denee
 ·  30 mei 2020  18:43

Verder vind ik dat jullie het fantastisch doen trouwens. 

Rik Winters
 ·  30 mei 2020  21:30

Hahaha, is dát nou waar het allemaal om gaat? Geweldig! Jaap, als je de CDNA had willen omkopen, dan had je natuurlijk wel de héle commissie op biefstuk moeten trakteren. Effectief staat de soort nou natuurlijk in de ijskast: als er nieuwe info komt dan kan elk oud geval opnieuw in roulatie gebracht worden.

Jaap Denee
 ·  30 mei 2020  22:01

Weer zo’n gekke conclusie. Maar je bent welkom voor een biefstukje, hoor Rik. 

Eddy Nieuwstraten
 ·  11 juni 2020  21:50

Naar aanleiding van een waarneming van een Lammergier vandaag boven Druten, wil Ik nogmaals onder de aandacht brengen dat de CDNA binnen enkele weken een zo volledig mogelijke toelichting zal publiceren over de besluitvorming over Lammergieren. We zullen deze informatie plaatsen op Dutch Avifauna. 

We hopen hiermee in een kennisbehoefte te voorzien, zowel voor mensen die actief bijdragen aan discussies op dit forum als ook voor de geïnteresseerden die zich wat minder op dit forum roeren. 

Veel vragen en onduidelijkheden zijn ons inmiddels bekend en zullen een plek in ons document krijgen. 

Vragen die hier nog niet aan de orde kwamen kunnen gestuurd worden naar: dutchavifauna@dutchbirding.nl. 

Vincent Hart
 ·  11 juni 2020  23:36

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat, laat ik het het 'pro-kamp' noemen, ook geprobeerd heeft in de kennisbehoefte van de commissie te voorzien, Eddy. De constatering tot op heden is dat van verschillende kanten dezelfde argumenten verschillend worden gewogen. Ik waardeer het (vast niet als enige) dat de commissie zich inspant om wederom een nadere toelichting op het door haar genomen besluit aangaande de status van in Nederland opduikende Lammergieren te geven. Maar voor de meeste mensen met interesse in deze materie zijn de verschillende standpunten - en de beperkte mate van rek daarin - toch wel duidelijk? Tenzij er nieuwe informatie is opgedoken die een nieuw licht werpt op de positie van de commissie lijkt me een nadere toelichting niets bij te dragen aan begrip bij/kennisoverdracht aan mensen die de lijn van de commissie niet volgen, noch bij/aan mensen die dat wel doen. Of er mensen zijn die in deze eindeloze discussie nog geen standpunt hebben bepaald maar nog wel geïnteresseerd zijn gebleven, die door een aanvullende toelichting alsnog 'voor' of 'tegen' zullen zijn, wie weet.

Bas van der Burg
 ·  12 juni 2020  10:53

Hoi Eddy,

Ik begrijp uit de hele discussie dat er, na het CDNA-besluit (of afwijzing van de Lammergier van Holten die leidde tot een CDNA-besluit inzake Lamergier in NL) een gesprek is geweest tussen een delegatie van de CDNA en enkele indieners van de Holten-Lammergier. In ieder geval was Jaap Denee hierbij aanwezig en ik vermoed bijna 100% ook 1 of meer Nederlandse bestuursleden van de Vulture Conservation Foundation (Hans Pohlmann/Lennart Steen).

Dit gesprek heeft als ik het goed heb, echter niet geleid tot een ander standpunt van de CDNA. Mijn tip is dan ook om dit meer te verduidelijken in jullie nadere toelichting. Waarom leidde dat gesprek niet tot een ander standpunt? Waar zitten de meningsverschillen? Zijn er afspraken gemaakt om nieuwe inzichten te betrekken in een tzt nieuw CDNA-besluit? Waar moeten die nieuwe inzichten dan aan voldoen?

Ik denk dat je dan pas meer verheldering geeft op jullie besluit.

Overigens vind ik het wel fijn dat de CDNA met een nadere toelichting komt. Openheid van zaken verschaft helderheid (hoop ik). Dus het siert jullie dat jullie de handschoen nog een keertje oppakken!

Jaap Denee
 ·  12 juni 2020  11:23

De Lammergier van Druten betreft dezelfde vogel als die van 30 mei 2020 bij het Drouwenerzand. Op 30 mei werd n.a.l.v. de waarneming een extra publicatie van achtergronden en overwegingen die geleid hebben tot het besluit van de CDNA inzake het Lammergierdossier aangekondigd en nu gebeurt dat zonder aanleiding weer. Jullie begrijpen dat ik hoop dat deze vogel zich snel nog een derde keer laat zien... En een vierde...

Vincent, de situatie voorstellen als pro vs. contra is mijns inziens wat te kort door de bocht. Wij sluiten niet uit dat de CDNA gelijk kan hebben, wij stellen alleen dat de CDNA op basis van de beschikbare data haar conclusie niet op deze manier zou moeten trekken. Er zijn voldoende redenen om het tegendeel niet uit te sluiten en die redenen nemen sinds de beslissing van de CDNA alleen maar toe. En dan heb je een heel andere discussie. Niet een die gaat over pro vs. contra, maar een die gaat over wetenschappelijke principes. Helemaal als er vervolgens aanpassingen in het beleid/het handboek worden doorgevoerd...

Nick Moss
 ·  10 augustus 2020  19:22, gewijzigd 10 augustus 2020  20:23

Hi

I have used 'google translate' so hopefully the Dutch translation at the bottom makes some sense,

Sorry, I speak no Dutch. 

In the UK (on birdforum.net) there is a lot of discussion, just like on here, about the individual UK bird and discussing the issues of when a Reintroduction Programme should be deemed self-supporting. BOURC are watching reaction, and observing different views with interest. Clearly the actual main Alps population is in itself numerically self-supporting and has clearly been so for several years, but the long-term aim to bridge the gap between the Pyrenees and Alpine population is yet to be achieved. As was the case with the Scottish White-tailed Eagle re-introduction scheme, birds were introduced in 3 key phases, with the last phase occurring later on (after acceptance of self-sustainment by BOURC & acceptance onto the British list), to establish long-term genetic variability.

I have loosely-studied the original Pyrenean BV population and visited them in 2008, and ironically having been spoon-fed via feeding stations for many years, they have seemingly become 'unnaturally sedentary' in my humble opinion, with 2CY birds rarely straying, whilst the re-introduced Alpine population has no feeding stations yet is self-sustaining and arguably behaving more naturally.

Now my question - I have seen an article on RBA (Rare Bird Alert) in the UK by VCF Board member and keen birder Hans Pohlmann, in which he states: - "In the Alps, there are now 3rd and 4th generation wild-hatched birds, which also breed wild-hatched x wild hatched fledglings."

I am not trying to catch anyone out or cause any issues, but today I received an email reply from Swiss Biologist Franziska Lorcher who is a key member of the Beared Vulture reintroduction scheme, I specifically asked her which generation wild-born birds now existed in the Alpine Reintroduction Scheme and were there any 3rd or 4th generation wild-born birds?

She replied: - "There are 2nd-generation birds in the wild, meaning their parents were already wild-hatched. The oldest of these 2nd-generation birds is from 2013 and we currently have 8-12 pairs which are composed of two wild-hatched parents. Generation time in Bearded Vultures is very long, around 18 years."

So...............no mention of any 3rd or 4th generation birds by Franziska. By deduction, the oldest 3rd generation bird, born in 2013, is aged just 7.

I have been very impressed with what Hans has had to say on this thread and in his British article, but this is a fundamental point, and either Franziska or Hans must be wrong. Sorry again to make out that one has wrong information, but which is correct?  Franziska will not be on here, though Hans has contributed.  So a genuine question for Hans.........what makes you so positive 3rd and 4th generation wild birds exist?

HoiIk hoop dat het oké is om hier een bericht te plaatsen, sorry ik spreek geen Nederlands. In het VK (op birdforum.net) is er, net als hier, veel discussie over de individuele Britse vogel en over de vraag wanneer een herintroductieprogramma als zelfvoorzienend moet worden beschouwd. BOURC kijkt met belangstelling naar de reacties en kijkt met belangstelling naar verschillende standpunten. Het is duidelijk dat de werkelijke hoofdbevolking van de Alpen op zichzelf numeriek zelfvoorzienend is en dat duidelijk al meerdere jaren het geval is, maar het langetermijndoel om de kloof tussen de Pyreneeën en de Alpenpopulatie te overbruggen, moet nog worden bereikt. Net als bij het herintroductieschema voor de Schotse Witstaartarend, werden vogels geïntroduceerd in 3 hoofdfasen, waarbij de laatste fase later plaatsvond (na acceptatie van zelfvoorzienendheid door BOURC en acceptatie op de Britse lijst) om vast te stellen genetische variabiliteit op lange termijn.Ik heb de oorspronkelijke Pyreneese BV-populatie losjes bestudeerd en bezocht ze in 2008, en ironisch genoeg zijn ze jarenlang met de paplepel ingegoten via voerstations en zijn ze naar mijn bescheiden mening 'onnatuurlijk zittend' geworden, met 2CY-vogels die zelden afdwalen, terwijl de opnieuw geïntroduceerde Alpenpopulatie heeft geen voederstations, maar is zelfvoorzienend en gedraagt ​​zich wellicht natuurlijker.Nu mijn vraag - ik heb een artikel over RBA (Rare Bird Alert) in het VK gezien door VCF-bestuurslid en enthousiaste vogelaar Hans Pohlmann, waarin hij stelt: - "In de Alpen zijn er nu 3e en 4e generatie in het wild uitgekomen vogels, die ook in het wild uitgekomen x in het wild uitgekomen jonge vogels fokken. "Ik probeer niemand te vangen of problemen te veroorzaken, maar vandaag ontving ik een e-mailantwoord van de Zwitserse bioloog Franziska Lorcher die een belangrijk lid is van het herintroductieschema voor de berengieren. Ik vroeg haar specifiek in welke generatie in het wild geboren vogels nu bestonden in het Alpine Reintroduction Scheme en waren er in het wild geboren vogels van de 3e of 4e generatie?Ze antwoordde: - "Er zijn 2de generatie vogels in het wild, wat betekent dat hun ouders al in het wild uitkwamen. De oudste van deze 2de generatie vogels is van 2013 en we hebben momenteel 8-12 paren die zijn samengesteld uit twee wilde vogels. uitgekomen ouders. De generatietijd bij lammergieren is erg lang, ongeveer 18 jaar. "Dus ............... geen melding gemaakt van 3e of 4e generatie duiven bij Franziska. Aftrekbaar is dat de oudste 3e generatie vogel, geboren in 2013, slechts 7 jaar oud is.Ik ben erg onder de indruk van wat Hans te zeggen heeft over deze thread en in zijn Britse artikel, maar dit is een fundamenteel punt, en Franziska of Hans moeten ongelijk hebben. Nogmaals sorry dat men verkeerde informatie heeft, maar welke is juist? Franziska zal hier niet zijn, hoewel Hans heeft bijgedragen. Een echte vraag dus voor Hans ......... wat maakt jou zo positief dat er 3e en 4e generatie wilde vogels bestaan?

Wim Wiegant
 ·  10 augustus 2020  23:44, gewijzigd 10 augustus 2020  23:55

The translation is close to perfect. A few minor errors: "Witstaartarend" should read "Zeearend" and "3e of 4e generatie duiven" should read "3e of 4e generatie vogels". Finally, I think you don't try to "catch" someone ("Ik probeer niemand te vangen". In Dutch, "catch" has virtually only a literal sense). It should read :"Ik probeer niemand in de val te lokken."

Nick Moss
 ·  11 augustus 2020  07:05, gewijzigd 11 augustus 2020  08:33

Thank you / Bedankt Wim

Would appreciate it if someone could alert Hans to the question, if anyone knows him.

Zou het op prijs stellen als iemand Hans kon waarschuwen voor de vraag, als iemand hem kent

David Uit de Weerd
 ·  11 augustus 2020  10:45, gewijzigd 11 augustus 2020  10:46

Dear Nick, Hans knows your question. He will try to give you a quick answer, probably today. 

Best regards!

Nick Moss
 ·  11 augustus 2020  11:40

Thank you David, 

Thank you Hans

Regards, Nick

Hans Pohlmann
 ·  11 augustus 2020  11:48

Hi Nick, thanks for the question. And thanks to all of you alerting me to the question :)

This might become a long answer, but as a conclusion: Franziska and I are both right :). From a slightly different point of view, but nevertheless both right. I will explain, using a specific bird as an example. The names of the birds are the actual names, but are only used to distinguish individuals, not to turn them into pets...

In 1991 a captive-bred bird (named Margunet) was released in Zernez, Switzerland. In 1992 another captive-bred bird (named Jo) was released in the same area. These birds paired up and started breeding in the Valle del Braulio in Italy. In 2000, their breeding was succesful. So Margunet was in it's 10th CY and Jo in it's 9th CY. The wildhatched bird was named DianaStelvio. She is a first generation wildhatched bird.

DianaStelvio started breeding with Louis, in the Albulavalley in Switzerland. In 2008 her first chick fledged, this is a second generation wildhatched bird. DianaStelvio is then in her 9th CY.  The pair bred succesfully until 2013, when another male took over Louis' role. 

One of those 2nd generation wildhatched birds (I am not entirely sure which of the above offspring) started breeding in Bergun, Switzerland. It bred with another wildborn bird. In 2016 (and 17 and 18) a wildhatched bird fledged here. So this is a third generation wildhatched bird.

The difference between Franziska and me, was because of the fact that Louis (the partner of DianaStelvio) is not a wildhatched bird, but a released bird. Franziska therefore argues that there is only proof of 2nd generation wildhatched x wildhatched. My opinion is that there is currently 3rd generation offspring of wildhatched birds. I hope this difference in opinion is clear to you? It is off course up to you which explanation fits you best.

Anyway, this is one example where we DO know the exact history of the (grand)parents of wildhatched birds. With the growing numbers of birds in the Alps, there will be more and more cases where we do not know the exact descent of a bird. And, with the influx of birds from elsewhere (for instance the bird that was wildhatched in the Pyrenees and is now breeding in the southern Alps), we definitely cannot determine the exact studbook of these birds. But: they are definitely multi-generation wildhatched!

Nick Moss
 ·  11 augustus 2020  12:35

Hi Hans

So in effect, it depends which definition you use - either where one parent is definitely wild-born, or both - and depending which definition you use affects the generation number (2nd or 3rd gen etc).  I think I would be likely to conclude the same as you, as I actually did in discussion regards the recent 2cy bird recovered in France where a DNA sample proved who its father only was - and hence I called that bird a 2nd-generation wild off-spring 2CY bird even though I didnt know whether its mother was the same.

So I can see where and how it becomes convoluted and complicated. But surely even with the more relaxed interpretation (one wild-born parent), there can be no 4th-generation wild-born birds yet, and certainly not 4th-generation birds with wild off spring of their own?

From our UK viewpoint, BOURC stated "we will have to wait until 2nd-generation wild-born birds are wandering to Northern Europe" and that "the population is self-sustaining". I would argue they are now fulfilling both criteria, but then some say "only when a good proportion of the wandering birds are proven 2nd-generation birds, not just some" - so the goalposts shift!

The odds of the UK bird being a 2nd-generation wild-born bird (or even 3rd-gen) have inevitably increased since our last one in 2016. It is so hard to work out the odds - i.e how many 2nd-gen wild-born breeding pairs there are, and how many 1st-generation wild-born breeding pairs there are, but I guess that using Franziska's figure of 8-12 breeding pairs where both parents are wild-born, the remaining breeding pairs contain at least one parent which has been introduced. It must be difficult to keep an accurate record.

Thank you Hans for taking the time to provide an answer, very much appreciated.

Best wishes, Nick Moss

Google translate: -

"Hoi Hans Dus in feite, het hangt af van welke definitie u gebruikt - hetzij waar een ouder is zeker wild geboren, of beide - en afhankelijk van welke definitie u gebruikt van invloed op de generatie nummer (2e of 3e gen etc). Ik denk dat ik waarschijnlijk hetzelfde zou concluderen als u, zoals ik eigenlijk deed in discussie met betrekking tot de recente 2cy vogel teruggevonden in Frankrijk, waar een DNA-monster bewezen wie zijn vader alleen was - en dus noemde ik die vogel een 2e generatie wilde off-spring 2CY vogel, hoewel ik niet wist of zijn moeder was hetzelfde. Dus ik kan zien waar en hoe het wordt ingewikkeld en ingewikkeld. Maar zeker zelfs met de meer ontspannen interpretatie (een wild geboren ouder), kan er geen 4e generatie wild geboren vogels nog niet, en zeker niet 4e generatie vogels met wilde uit de lente van hun eigen? Vanuit ons Oogpunt van het Verenigd Koninkrijk, BOURC verklaarde "we zullen moeten wachten tot de 2e generatie wild geboren vogels zwerven naar Noord-Europa " en dat "de bevolking is zelfvoorzienend ". Ik zou zeggen dat ze nu voldoen aan beide criteria, maar dan zeggen sommigen "alleen wanneer een goed deel van de zwervende vogels zijn bewezen 2e generatie vogels, niet alleen een aantal " - dus de doelpalen verschuiving! De kans dat de Britse vogel een 2e generatie wild-geboren vogel (of zelfs 3e generatie) is onvermijdelijk toegenomen sinds onze laatste in 2016. Het is zo moeilijk om uit te werken de kansen - dat wil zeggen hoeveel 2e-gen wild geboren broedparen er zijn, en hoeveel 1e generatie wild geboren broedparen zijn er, maar ik denk dat met behulp van Franziska's figuur van 8-12 broedparen waar beide ouders zijn wild geboren, de resterende broedparen bevatten ten minste een ouder die is geïntroduceerd. Het moet moeilijk zijn om een nauwkeurig overzicht bij te houden. Bedankt Hans voor het nemen van de tijd om een antwoord te geven, zeer gewaardeerd. Beste wensen, Nick Moss"

Hans Pohlmann
 ·  11 augustus 2020  13:48

Hi Nick,

True, there are no proven records of 4th generation birds in either definition, and certainly no 4th generation birds with offspring (being 5th gen). Nevertheless, there might be as we do not know all pairs. And if not present, we are really close to that. As bearded vultures can start breeding from 7th CY (but mostly successful from around 9th), with the 3rd generation offspring from 2016 (so 5th CY) that is only a few years away. But: not yet there.

I agree that the BOURC-criteria are met. And when looking at the shifting goalpost, I get a familiar feeling…But there is no way to prove which generation a dispersing bird is. You cannot tell from the plumage! If we get a feather, and can do genetic analysis, changes are high that we can determine that. But we have to get a feather first. Numbers of wildhatched birds have been growing steadily the last years, but in my opinion the chances are not a whole lot higher than 2016. So the BOURC-decision on the 2016 is wobbly, as is the decision of the Dutch Rarity Committee. But that is my opinion.

We can have a go at trying to find out how many pairs there are of each constellation (reintro x reintro, 1stgenXastgen, etc) though. This might take a while as this is a shitload of work. And how necessary is it? There is scientific proof the population is selfsustaining since 2006, there is proof there are enough 2nd generation birds, there is proof there are 3rd generation birds….what else do we need? And with the shifting goalposts….there will always be another question.

Nick Moss
 ·  11 augustus 2020  14:10, gewijzigd 11 augustus 2020  15:49

I don't wish to critcise anyone, because as you say its all about interpretation, and whether the adjudicating authority take a pro-active or conservative approach is always going to be criticised by some.

But I don't personally think an established, introduced population should necessarily be deemed 'not' self-supporting while 3rd-phase birds are still currently being introduced to strengthen genetic variation - which is simply the normal final phase of any well-structured re-introduction programme, to ensure long-term viability, and in fact it perhaps should demonstrate that the programme is doing the right thing in a structured well-considered way. But it is already established.

Anyway, I will leave you in peace. Thank you for answering Hans, and to the others I hope I haven't overstayed my welcome and bored you with issues already widely-discussed (:-.

Its been lovely seeing so many people (birders and non-birders) in the UK walk 3-4 miles to catch a glimpse of this mighty beast. A stunning bird and one of my ornithological highlights over 20 years of birding.

Jaap Denee
 ·  16 augustus 2020  19:46, gewijzigd 16 augustus 2020  19:47

https://www.birdguides.com/articles/bearded-vulture-historic-vagrancy-and-current-european-status/

Jaap Denee
 ·  16 augustus 2020  19:52

En dit is - voor een soort die ‘aan de Pyreneeën zit vast geplakt’- na het broedgeval in de Alpen van een wilde vogel afkomstig uit de Pyreneeën ook wel aardig:

https://www.4vultures.org/bearded-vulture-fledges-in-picos-de-europa-for-the-first-time-in-decades/

Edwin Russer
 ·  18 augustus 2020  08:37

https://www.birdguides.com/articles/josh-jones-anti-vulture-culture/

Thijs Fijen
 ·  27 augustus 2020  16:11

De nadere toelichting van de CDNA over de Lammergieren is zojuist gepubliceerd op Dutchavifauna.

David Uit de Weerd
 ·  27 augustus 2020  17:03

Tja... Stuitend als je als commissie niet open staat voor de kennis van personen die meer inzicht hebben in dit dossier dan jijzelf. En vervolgens door het pikken van een aantal krentjes die jouzelf goed passen, tot een quasi-professioneel besluit en document komt. En tussendoor de regels nog even aanpast. Zo is het bijzonder dat de CDNA-leden menen dat Lammergieren uit de Pyreneeën niet van hun bergmassief komen..

Ik laat het hier even bij. Wel wens ik iedereen een mooie avond toe!

Robert Keizer
 ·  27 augustus 2020  18:43

@Thijs hoe staat het met de Indigo-herroulatie ? Meen dat CDNA voorjaar 2020 een besluit verwachtte? 

Wim Wiegant
 ·  27 augustus 2020  23:48

Reinder, vergis je niet: álle beslissingen zijn arbitrair!  Zoals Jan van der Laan al zei: "objectief beoordelen, dat is een contradictio in terminis" !

Jaap Denee
 ·  28 augustus 2020  10:50, gewijzigd 28 augustus 2020  14:14

Thijs, Eddy & de rest van de CDNA, dank voor jullie toelichting. De derde alweer...

Met enige verbazing moet ik constateren dat ik ondanks al het werk dat er door jullie, door jullie hulptroepen en door de indieners van het dossier door de jaren heen in is gestopt nog steeds wat feitelijke onwaarheden lees. Ik zal er mee moeten leren leven en me erbij neer leggen. Ook over de interpretatie van data uit onderzoeken kun je (blijkbaar) eindeloos van mening verschillen, maar over één ding zouden we het eens moeten zijn. En dat is dat je de man die het meeste werk in dit dossier heeft gestopt en ook nadat de keuze werd gemaakt om Lammergieren voorlopig niet te aanvaarden voor de NL lijst zich bleef inzetten om jullie van informatie te voorzien over vele herintroductieprojecten en nieuwe data, bedankt voor zijn werk; zelfs al is het je grootste criticaster.

Ik zal het dan maar doen: Hans Pohlmann, dank voor je tomeloze inzet!

Edwin Russer
 ·  28 augustus 2020  12:16

Op Birdforum is ook al een aantal weken een levendige discussie aan de gang is waarbij Nick Moss zich aardig in deze materie heeft verdiept. Om te kunnen lezen: maak, indien nodig , een account aan en zie deze link. 

Zie vooral de reacties over zelfredzaamheid, pag. 17, quote Nick Moss, 1 augustus om 7:57 en pag. 18, quote Nick Moss, 2 augustus om 7:08

Steven Wytema
 ·  28 augustus 2020  13:45

Ja, of bedenk gewoon dat een vogel, herintroductie of niet, de neiging heeft om te zwerven. Alleen al het feit om één soort anders te behandelen dan alle andere soorten (vrij naar George Orwell) is niet te bevatten. 

Edwin Russer
 ·  28 augustus 2020  13:52

Ik heb Nick Moss even gevraagd of hij het een probleem vond dat ik zijn quotes op het forum zou mogen plaatsen. Dus voor diegene die nog geen account heeft en/of te lui is om deze aan te maken:-)), bij deze. 

- An official view from biologist Norbert Schaffer, the Vice-president of the Vulture Conservation Foundation (VCF) and biologist Franziska Lorcher, in March 2020, giving some official figures, perhaps reveal the thought-processes of the Alpine Team regards a self-sustaining population: -

Norbert Schaffer states: -.

"The mission of the scientists and conservationists is to help bearded vultures to re-populate their former habitats across Europe and thus to re-establish a “key species of the high alpine ecosystem”. Not only in the Bavarian Alps, but in the entire Alpine arch and in the Pyrenees, the bird of prey, previously vilified as “lamb vulture”, “bone crusher” or even as a kidnapper, with a wingspan of almost three meters, was mercilessly persecuted and finally eradicated. The last bird was shot in Aosta Valley, Italy in 1913. The Alpine project all started in 1986 when four young vultures were bred, which were released in a crevice in the Rauris Valley in the Austrian national park Hohe Tauern when they were just ready to fly at the age of three months. Until then, the release program had also taken off in other parts of the Alps, with releases at other locations in Austria, France, Switzerland and Italy. In the French High Savoy there were natural bearded vulture offspring as early as 1997. The proud vulture protectors christened the first hatched bird the name “Phoenix” – the born again. His parents had been released into the wild just a few hundred meters away in a crevice just a few hundred years earlier. “Phoenix” blossomed into a model vulture and still today – more than 20 years after becoming fledged – brings up a cub every year close to where it was born. Since resettlement began 33 years ago, almost 230 bearded vultures bred in captivity have been released into the wild in the Alps. 271 birds have already hatched in freedom. So there are more wild birds than introduced birds".

*(Note I earlier stated/calculated that up to 250 birds had been introduced, and 318 wild-born birds had fledged - though add the 38 fledged this year to the 271 and you get 309, so pretty close).

Swiss biologist Franziska Lorcher co-ordinates the VCF’s monitoring and research programs for the rarest of the four European vulture species. She said: -"Today we have a small, but self-sustaining Bearded Vulture population again. The key figures with which the scientists measure success are also good: the reproduction is statistically 0.63 young birds per breeding pair, and the survival rate of the individual animals is over 90 percent. 57 bearded vulture territories were occupied throughout the Alps last year, a new record. 38 freedom-born “phoenixes” fledged this year – more than ever since the program began. The population is growing, but it is still at a very low level".

But the very different development in the individual regions of the Alps worries the vulture conservationists. The new bearded vulture population has strongholds in the border triangle Switzerland-Italy-France around Montblanc and around the Ortler on the Italian-Swiss border. The population is also growing, albeit more slowly, in the Southern Alps, for example in the French Mercantour National Park. In contrast, the bearded vultures are not doing so well in the Eastern Alps".

Norbert Schaffer states: - "In the long term, our goal is to restore the entire original distribution area from North Africa to Turkey, for this we need the German Eastern Alps as a bridgehead, and there the bearded vulture is literally not yet over the mountain".

Franziska Lorcher also sees the Bavarian Alps as a key function. “The German Eastern Alps are a relatively small area, but a population here would be very important so that the species can make the leap towards repopulation in the direction of the Balkans, Greece and even Turkey, thus closing the gap”.

The link (in full) is here: -

https://www.web24.news/u/2020/03/bea...rs-return.html

The Programme also stated in 2015: -

Thanks to the reintroductions in the Alps, a stock of Bearded Vultures has established itself in the Alps. However, it took eleven years for a wild breeding to succeed for the first time in in the Alps. In the coming years the success rate has risen gradually in wild broods. So by 2015 a successful total of 148 wild broods occurred. The total stock numbers in the Alpine region is estimated at around 220 to 250 animals (as of 2015). Nevertheless, the project is not yet complete. The genetic diversity of the wild population is still very small, so that without further releases strong inbreeding would be expected in a few generations. Additionally, close monitoring of the still small stock numbers and the safeguarding of this sensitive species is necessary".

- For anyone interested, here is the 2006 'self-sustainment' assessment of the Alpine BV population by the British Ecological Society, who also looked at the WTE programme which I linked earlier: -

https://besjournals.onlinelibrary.wi...4.2008.01585.x

Key conclusion being: -

"The model presented here shows that continued release of young bearded vultures into the Alps would enhance population growth rate, corroborating previous predictions (Bustamante 1998; Bretagnolle et al. 2004). However, the present analysis also demonstrates that the population has been self‐sustainable since 2006. From a purely demographic viewpoint, we therefore recommend ending releases in the Alps and redirecting reintroduction efforts towards other areas where the species is now extinct (e.g. Sardinia, Balkans). Demographic management in the Alps should now concentrate on close surveillance of the breeding pairs, with systematic collection of data on fecundity and survival probabilities of wild‐born birds, which may differ from captive‐reared birds. This requires systematic marking of young plus sampling of genetic material at the eyrie, practices avoided so far to minimize disturbance. In the future, analyses combining demographic and genetic information should be performed periodically. Further releases from captive populations should remain an option if the wild population declines in the future. Our model shows that the population would currently be capable of sustaining a 50% increase in mortality, even at very low breeding probabilities, which provides a buffer against potentially new emerging threats".

Their population viability model in 2006 is born out by the steady but gradual population increase since then.

Max Berlijn
 ·  28 augustus 2020  14:00, gewijzigd 28 augustus 2020  14:17

“Franziska Lorcher“ sinds Jaap en Hans mij met haar kort hebben laten kennismaken ben ik voor het tellen van de Lammergier🙏.

David Uit de Weerd
 ·  28 augustus 2020  18:31, gewijzigd 28 augustus 2020  18:32

Dat is het trieste aan de huidige gang van zaken, Max... Als je de info goed tot je neemt, dan komt (vrijwel) iedereen tot de conclusie dat de Alpenpopulatie al selfsustaining is. (Vrijwel) iedereen, behalve 'onze' CDNA. De commissie wil er niet aan. En doet aan 'cherry-picking'. En behandelt de ene soort (Lammergier) totaal anders dan de andere (Monniksgier). Afijn, ik kan nog wel even doorgaan. Ik kan zelf alleen de conclusie trekken dat de CDNA een fout besluit heeft genomen, en er nu alles aan doet om in deze pijnlijke situatie vooral geen gezichtsverlies te lijden. En dat is jammer. Want niets siert de mens meer dan een gemaakte fout te erkennen.

Herman Bouman
 ·  28 augustus 2020  21:51

Dan neem ik de vrijheid om ook de commissie te bedanken voor hun inzet. En wie weet in de toekomst... 

Rob Poot
 ·  4 september 2020  18:38

De commissie wacht tot er geen vogels meer worden uitgezet en de populatie zonder hulp kan blijven groeien. In Spanje is de populatie mede door op flinke schaal te ‘vetmesten’ weer vitaal maar eigenlijk ook kunstmatig. Als in de Alpen het zelfde gedaan zou worden is het nog maar de vraag of jonge vogels de bergen zouden verlaten. De ‘ijzervreter’ die in Frankrijk gerevalideerd werd laat wel zien dat er in de Alpen het eten niet voor het oprapen ligt.

Arnoud B van den Berg
 ·  4 september 2020  18:45

In Engeland gaan steeds meer stemmen op om Lammergier op de A-lijst te plaatsen. Immers, daar worden ook van zgn A-soorten als Zeearend en Visarend nog steeds exemplaren uitgezet om areaal of 'genenpool' te vergroten. Deze soorten verschillen daarin dus niet van de gevestigde Lammergieren in de Alpen.

Rob Poot
 ·  5 september 2020  22:10

Zolang de jonge vogels in de Alpen onvoldoende voedsel weten te vinden zullen we ze blijven zien. Op welke lijst ze ook staan. Je kan het zien als Pestvogels die als er weinig voedsel is naar het zuiden gaan, maar bij de Lammers is het voedsel probleem voor de jonge vogels structureler van aard. Ik heb persoonlijk geen probleem met het standpunt van de commissie, als er genoeg voedsel zou zijn was er waarschijnlijk nooit eentje onze kant op gekomen zoals de Spaanse vogels dat ook niet doen. Vogels uitzetten in een gebied waar een deel van de populatie niet goed kan overleven kan ik niet zien als een afgerond project. De broedparen zijn nu geclusterd in de beste delen en het gaat langzaam maar zeker de goede kant op maar de populatie als geheel zelfredzaam noemen gaat mij nog wat te ver.

Hans Pohlmann
 ·  6 september 2020  11:28

Ik had besloten niet meer te reageren op Lammergierzaken, maar als het over het herintroductieproject gaat waar ik en mijn collega's van de VCF verantwoordelijk voor zijn doe ik dat toch maar. Het is natuurlijk grote onzin dat er vogels worden uitgezet in gebieden waar ze niet kunnen overleven. Aan elke herintroductielocatie gaat een uitgebreid haalbaarheidsonderzoek vooraf, waar voedselvoorziening nadrukkelijk een issue is. En dan niet alleen voor de directe omgeving, maar het hele "Alpenraum". Er is dus voedsel genoeg in de Alpen. Steenbok, gems, alpenmarmot, etc zijn in ruime mate aanwezig. Daarom doen andere soorten als Steenarend, vale gier, etc het ook zo goed in de Alpen. En het klopt dat Lammergier zich uitbreid vanuit de nuclei die gevormd zijn door de herintroducties; dat komt door het philopatrische gedrag van de soort. We zien enkele opvallende "gaten" in de verspreiding, maar de betrokken wetenschappers hebben daar nog geen sluitende verklaring voor. Dus, als iemand daar WEL een sluitende en onderbouwde verklaring voor heeft, hou ik me aanbevolen.

Peter de Vries
 ·  6 september 2020  13:15

@ Hans: welke 'gaten' bedoel jij precies?

Hans Pohlmann
 ·  6 september 2020  14:30

Als je kijkt naar waar de territoria van LG voorkomen in de Alpen (van Zuid naar noordoost), dan zie je een redelijk aaneengesloten gebied van de Mercantour tot aan midden Zwitserland. Dan zit er een "gat" rond kanton Tessin en is er weer een aangesloten broedgebied van halverwege kanton Graubunden tot aan de grens met Oostenrijk. Dan weer een "gat" en uiteindelijk de nucleus rondom de Grossglockner/Hohe Tauern.

Peter de Vries
 ·  7 september 2020  11:07

@ Hans: het zou misschien wel eens iets te maken kunnen hebben met de jaarlijkse hoeveelheid neerslag. Lammergieren prefereren gebieden met 1000-1500 mm/jaar aan neerslag. De 'gaten' die jij noemt hebben (deels) een lagere hoeveelheid aan neerslag per jaar dan die waar Lammergieren in de Alpen wel voorkomen. In ieder geval kanton Graubunden en het Oostenrijkse deel (gezien vanaf de Zwitserse grens) tot de Grossglockner / Hohe Tauern hebben een jaarlijkse neerslag van minder dan 1000 mm/jaar. Het is maar een idee hoor, ik zou er verder moeten induiken of dit ook echt klopt. Maar, dat kunnen de gierenonderzoekers beter zelf doen (en wellicht hebben ze hier al naar gekeken).

En, ben het met Hans eens; jonge Lammergieren verlaten niet de Alpen omdat ze honger hebben. Er zijn andere oorzaken verantwoordelijk voor dit zwerfgedrag.

Rob Poot
 ·  7 september 2020  17:48

Steenbok en gems zijn de enige grote zoogdieren op grote hoogte en daarmee belangrijk voor, of naar ik denk de belangrijkste voedselbron voor Lammergieren. Alpenmarmot, schildpadden en soms ook dode vogels vullen het menu aan. De Steenbok werd bijna uitgeroeid maar is nu weer door herintroducties in veel gebieden weer in behoorlijke aantallen aanwezig.

In Valais is de populatie nu zelfs weer bejaagbaar en als je als jager diep in de buidel kan tasten mag je er eentje komen schieten. De oude mannetjes met de grootste horens zijn uiteraard waar de jagers voor komen want die opgezette koppen staan leuker aan de muur. Het is volgens de Zwitsers geen probleem om jaarlijks 400-500 oude mannetjes te ‘oogsten’. Alleen de kop mag mee naar beneden de rest van het karkas moet boven blijven en zo worden de plaatselijke Lammergieren in feite indirect behoorlijk bijgevoerd en het levert behoorlijk wat geld op. 

Bij de gemzen zijn er nooit te veel afgeschoten maar ook daar wordt een deel van de populatie (15-20.000) dieren jaarlijks ‘geoogst’ met als nadeel dat vooral de ‘zwakkere’ dieren worden afgeschoten die juist het voedsel hadden kunnen zijn voor de Lammergieren.  Ook in de de Alpen wordt het steeds warmer en misschien ook droger maar de soort kon (kan?) ook in Israel overleven.

Rob Poot
 ·  7 september 2020  18:54

Dat er voldoende voedsel in theorie beschikbaar is maakt het niet zo dat dat voedsel ook automatisch In de praktijk beschikbaar is. Het klimaat kunnen deze keer niet de schuld geven. Steile rotswanden zijn ook ruim voorhanden.

De vogels in Valais Krijgen bij ongeveer 100KG per gedode Steenbok misschien lokaal wel meer weg te stouwen dan in het Spaanse openluchtfokprogramma. In Valais zit je goed.

David Uit de Weerd
 ·  7 september 2020  19:26

Rob, wat probeer je nu te zeggen?

Eduard Sangster
 ·  8 september 2020  16:04

Het CDNA schrijft op p.9:

Uit de periode 1997-2020 zijn inmiddels 17 waarnemingen bekend. Negen van deze vogels waren met zekerheid afkomstig uit herintroductieprojecten uit de Alpen en Grands Causses.

Die andere 8 gevallen, zijn dat wild-borns? Of is dat (soms) niet zeker omdat deze onvoldoende goed zijn gezien om ringen/clips waar te nemen? 

Jaap Denee
 ·  8 september 2020  17:11

Eduard, Hans en ik komen op 9 zekere herintroductievogels, 8 zekere wildborns en ook nog 2 vogels waarvan niet te herleiden valt tot welke categorie ze horen. Bij de 8 zekere wildborns valt met zekerheid uit te sluiten dat ze geringd en gebleekt waren en is de aanwezigheid van een zender uitgesloten.

De 2 laatste vogels worden onder andere genoemd in DB 21 (5) 1999: een onvolwassen vogel en het CDNA jaarverslag van 2003: “a report at Bargerveen, Drenthe, on 24 May, has not (yet) been submitted (cf van Dongen et al 2003).” 

Eduard Sangster
 ·  8 september 2020  17:43

Dank Jaap! Is er (feitelijk) iets bekend over de herkomst van die 8 vogels?

Jaap Denee
 ·  8 september 2020  17:48

Nee, niets. Alleen dat ze in het wild uit het ei zijn gekropen. 

Rob Poot
 ·  8 september 2020  20:11

Wat ik probeer uit te leggen David is dat niet overal in de Alpen het voedselaanbod optimaal is. Het lijkt er veel op dat we daarom sinds de herintroductie zoveel Lammergieren in onze streken zien. In Valais, zelfs als er ‘maar’ 200 Steenbokken worden geschoten waarvan de karkassen achter blijven is er domweg een slordige 20 TON! aan voedselhulp. Iets wat in andere delen van de Alpen niet het geval is. De jonge vogels die niet een territorium hebben in deze voedselrijkere gebieden gaan denk ik niet naar onze molens kijken maar hebben een lege maag. Net zoals de Vale Gier die destijds op een nest van een Ooievaarsstation tot groot verdriet van de ‘ooievaarsboer’ de kuikens levend naar binnen werkte. Dan ben redelijk wanhopig.

Rob Poot
 ·  8 september 2020  21:24

Als de geschoten Gemzen niet de pan in zouden gaan (zie de website van slager Ben) was er veel meer te eten geweest voor de Lammers. Als de jagers de blakend gezonde dieren zouden ‘oogsten’ Ipv de ‘kneusjes’ was er veel meer voedsel geweest. Win-win zo zou jezelf denken, meer vlees aan de bout en de jonge gieren hoeven hun geliefde bergen niet meer te ontvluchten.

probleempje is wel dat het voor de jagers wat lastiger uit te leggen is dat ze het niet doen om de populatie gezond te houden. De dooddoener waarmee ze de jacht rechtvaardigen. Eerst de natuurlijke vijanden uitroeien en  vervolgens zeggen dat ze het nu wel moeten doen.

David Uit de Weerd
 ·  8 september 2020  21:29, gewijzigd 8 september 2020  21:30

Dank je Rob. Er zwerven/verschijnen bij mijn weten alleen/grotendeels 2e kj vogels. Zouden alleen die vogels bovengemiddeld moeite hebben om voedsel in de Alpen te vinden? Nee, mij lijkt van niet. Ik geloof meer dat 2e kj vogels meer zwerven vanuit genetische aanleg. En door populatietoename (toename van waarnemers zal ook een niet kwantificeerbaar positief effect hebben ) zien we er in dit deel van Europa meer dan vroeger. Waarbij de gieren net zo goed uit Spanje kunnen komen, als uit de Alpen.

Rob Poot
 ·  9 september 2020  10:20

Zonder gebleekte veren of ringen is herkomst niet te achterhalen en dat zal zo blijven. Zover ik weet verlaten ze Spanje maar weinig en zijn er vooral bevestigde vogels uit de Alpen in onze streken. Dat het voedselaanbod een rol speelt lijkt mijn zeer waarschijnlijk maar nazaten van gekweekte vogels kunnen ook nog wat ‘moeite’ hebben met het wilde bestaan.

Het ecosysteem in de Alpen is verre van compleet maar als beren en wolven in de toekomst ook in de Alpen algemener mogen worden zal dat een verbetering van het voedselaanbod kunnen geven op een natuurlijke manier.

Ik denk dat ik namens iedereen spreek als ik Hans en al die anderen van harte feliciteer met de behaalde resultaten. 

Jaap Denee
 ·  9 september 2020  13:30

Het klopt niet wat je schrijft, Rob. Zonder gebleekte veren, ringen of zenders maken we nog steeds een kans op het achterhalen van de herkomst. Als het lukt om uitwerpselen, een veer of zelfs de hele vogel te 'verzamelen', dan valt op basis van een genetische analyse te herleiden tot welke populatie de vogel behoort. 

De in Indre-et-Loire opgeraapte en in het wild geboren vogel (zie bovenstaande hyperlink) bleek uit het Bargy Massif in de Haute-Savoie te komen. Niet alleen zijn vogels afkomstig uit de Alpen op deze manier herkenbaar, ook vogels uit de Pyreneeën kunnen op deze manier herkend worden.

Peter de Vries
 ·  9 september 2020  15:20

Opmerkelijk dat deze vogel na het loslaten direct weer de Alpen verlaten heeft...

Rob Poot
 ·  9 september 2020  15:33

Dat klopt Jaap maar doorgaans is het verzamelen van uitwerpselen en veren bij Lammergieren geen ‘makkie’. Dat we de Vale Gieren bij ons automatisch bestempelen als komende uit Frankrijk of Spanje is ook zonder ringen ed niet 100% zeker maar wel het meest waarschijnlijke. Zoals David al aangaf zijn het de tweede en derde kalenderjaar vogels die met enige regelmaat de bergen verlaten en dat zou kunnen komen dat ze in die levensfase het zwaarder hebben dan ervoor en erna. De Spaanse populatie is al langer van behoorlijke omvang maar dat resulteerde niet meer waarnemingen in onze streken.

Steven Wytema
 ·  9 september 2020  17:20

Dat weet je niet Rob. Je draagt wel een heleboel informatie aan, maar heel veel ervan is ook speculatie. Wat als de jonge wildborn vogels uit de Alpen lekker op hun plek blijven zitten en we hier merendeels gemarkeerde vogels zien, en de jonge wild born Spaanse vogels juist gaan zwerven (Om wat voor reden dan ook)?

Ik zeg niet dat dat zo is, maar ik volg wel het onderzoek van de VCF, die hebben ongetwijfeld veruit de meeste kennis over het gedrag van deze dieren (persoonlijk denk ik niet dat er -significant- verschillend gedrag is tussen wildborns en projectvogels, maar dat terzijde)

Jaap Denee
 ·  9 september 2020  18:26

Rob, de CDNA heeft het inmiddels drie keer uitgelegd, Hans en ik al veel vaker (maar wij zijn dan ook geen zeldzaamhedencommissie en mengen ons wat makkelijker onder het volk). We verschillen met de CDNA van mening over de interpretatie van verschillende data, maar over een aantal zaken zijn we het (door de jaren heen geleidelijk aan) wel eens.

Eind jaren '80 - begin jaren '90 zijn er 130+ Lammergieren (LG) boven het Spaanse schiereiland gezien. Dit waren vogels afkomstig uit de Pyreneeën (in de Alpen vlogen in die tijd alleen nog maar als zodanig herkenbare, geïntroduceerde LG rond).

Inmiddels broeden er LG in Los Picos de Europa en een LG in de Alpen welke afkomstig zijn uit de Pyreneeën. Over deze data bestaat geen meningsverschil met de CDNA (hoewel de CDNA die broedgevallen eerst nog officieel bevestigd wil zien; maar dat duurt nog even).

Het onderzoek van Antoni Margalida toont aan dat de dispersiegraad van PyreneeënLG lager is dan de dispersiegraad van AlpenLG. Ook daarover bestaat geen meningsverschil. Waarover wel een meningsverschil bestaat is hoe je de data moet interpreteren en wat die data betekenen voor het zwerfgedrag buiten de bergen voor de volledige Pyreneeën populatie (om dat te snappen moet je naar de samenstelling en de steekproefgrootte van de onderzochte LG kijken). Schijnbaar zijn de (co-)auteurs het ook niet helemaal met elkaar eens, maar ik vermoed dat de vraagstelling het uiteindelijke antwoord voor een groot deel bepaalt. Het aangetoonde verschil in dispersiegraad heeft de 130+ vogels eind jaren '80 en begin jaren '90 in elk geval niet in de Pyreneeën gehouden en de als sterk philopatrisch bekend staande soort ook niet als broedvogel binnen alleen de Pyreneeën! Ze komen dus wel degelijk de Pyreneeën uit en balgenonderzoek toont aan dat ze in vroeger tijden zelfs over veel grotere afstanden bewogen (Pyreneeën DNA dook bijv. op in Griekenland). De hamvraag is alleen: hoe en via welke route?

Een relatie tussen het verschijnen van LG in NW Europa en de start van het herintroductieprogramma is natuurlijk aanwezig, ook daarover bestaat geen discussie, maar dat betekent (mijns inziens) niet automatisch dat je daarmee álle waarnemingen in NW Europa kunt verklaren. Dat blijft speculeren. De CDNA geeft LG het nadeel van de twijfel.

Overigens is de biomassa die van nature voorkomt in de Pyreneeën meer dan ruim voldoende groot om de huidige LG populatie te voeden. Evenzo in de Alpen. De Spaanse voederstations zijn daarop een surplus en we moeten constateren dat de praktijk uitwijst dat het LG niet in de Pyreneeën houdt. 

Rob Poot
 ·  10 september 2020  10:13

Het is niet verwonderlijk dat de LG vaker in Spanje opduikt dan in Frankrijk en andere noordelijke landen. De populatie VG is er enorm toegenomen, na het dieptepunt in de jaren 60 toen er ongeveer 2000 paar was zitten we nu aan 25.000 paar. Dat zijn 50.000 broedvogels en daar moet het aantal nog niet geslachtsrijpe vogels nog bij optellen. Een enorm aantal dus. Deze vogels krijgen ook wel wat voedselhulp maar een enkele ‘snackbar’ is niet waar ze van leven. Er liggen dus enorme hoeveelheden botten die je niet vindt in andere landen. Ook de Spaanse LG is niet afhankelijk van wat voedselhulp maar als er vogels zijn die te weinig voedsel kunnen vinden is er een backup die in de Alpen niet aanwezig is. De Spaanse LG werd op dit forum een keer lui genoemd maar dat is niet het juiste woord. Ze krijgen alleen wat hulp zodat ze minder vaak hun heil elders moeten zoeken en dat is een groot verschil met het Alpenraum.

Rob Poot
 ·  11 september 2020  16:01

 De gieren in Spanje zijn afhankelijk van grootschalige voedselhulp. Er zijn itt grote delen van Afrika geen wilde kuddes met Gnoe, Zebra, Buffel, Oliefant, Gazelle en noem ze allemaal maar op. Het menu is Paard, Ezel, Rund, Varken, Schaap en Geit die ‘wegens omstandigheden worden aangeboden’.

Mag niet van Brussel uit angst voor ziekten maar daar hebben de Spaanse veehouders gelukkig schijt aan. Iets voor het Alpenraum?

Eduard Sangster
 ·  11 september 2020  16:22, gewijzigd 11 september 2020  18:54

Het Lammergier dossier is nogal omvangrijk en ik was het overzicht een beetje kwijt. Ik heb gepoogd een samenvatting te maken, met daarbij de argumenten van de CDNA en de tegenargumenten.   

De CDNA heeft de Lammergier niet aanvaard vanwege 3 redenen:

1)      Zij neemt aan dat alle vogels in Nederland uit de Alpen komen

In Nederland zijn 17 gevallen vastgesteld, allen sinds 1997, waarvan 9 ‘niet wild-born’ en 8 wild-born. Alle ‘niet wild borns’ kwamen uit de Alpen.

·         De gevallen in Nederland vallen samen met de toename van de populatie in de Pyreneeën én de Alpen.

·         Het voorkomen van de Lammergier in NL correspondeert met het voorkomen de Vale Gier in NL. Tot 1997 5 gevallen, maar sindsdien jaarlijks waargenomen in NL. De Vale Gieren in NL komen uit diverse gebieden: Spanje, Frankrijk en de Balkan.

·         Over de herkomst van de 8 wild-borns kan slechts gespeculeerd worden. In de Pyreneeën zijn momenteel een kleine 200 paar en in de Alpen circa 50. De 2002 vogel kan een van de 3 jongen uit de Alpen zijn of een van de 46 uit de Pyreneeën die in 2000 geboren zijn.

2)      Zij neemt (impliciet) aan dat dispersie buiten het berggebied onnatuurlijk gedrag is (en slechts voorkomt bij geïntroduceerde vogels)

Er zijn in de periode 1800-1985 geen zekere waarnemingen van Lammergieren in Noordwest-Europa. Wel in bergachtige gebieden buiten de broedgebieden.

 ·         In Nederland zijn 17 gevallen, waarvan 9 ‘niet wild-born’ en 8 wild-born. Beiden groepen vertonen hetzelfde gedrag.

·         In NL zijn er in deze periode 4 gevallen van de Vale Gier. De Lammergier was (en is) veel zeldzamer dan Vale Gier. Sinds 1850 zijn de aantallen sterk gereduceerd in Europa. In de Alpen is de Lammergier uitgeroeid sinds eind 19e eeuw en in de Pyreneeën overleefden slechts 40 paar. Ter vergelijking: 2000 paar is het dieptepunt van de Vale Gier populatie in Spanje. Gezien de zeldzaamheid is het logisch dat er geen waarnemingen waren in NL en NW-Europa van de Lammergier.    

·         Sinds 1985 zijn er tientallen vogelsoorten voor het eerst vastgesteld in Nederland en deze zijn nooit om deze reden afgewezen.

·         Eén blik op de wereldverspreidingskaart van de Lammergier laat zien dat de Lammergier een dwaler is (of een disperseur, zo u wilt). Zie bv recente gevallen in Cyprus, Corfu, Israël. Ook in Azië zijn dwalers gezien, ver buiten hun broedgebied, boven laagland.  Dit kan niet alleen als vogels ‘vastgeplakt zijn aan de bergen’.

·         Barbara Gautschi heeft in 2001 de gene flow onderzocht in Europa (van voor de uitroeiing). De conclusie was dat er uitwisseling bestond tussen alle populaties binnen Europa, van Spanje tot de Kaukasus en andersom. De Pyreneeën of Alpen vormden geen uitzondering. Dat dit alleen gebeurt via bergachtige gebieden is onwaarschijnlijk, aangezien eilandpopulaties slechts per zee bereikbaar zijn.

·         De vogels uit de Pyreneeën hebben de laatste jaren een gemiddeld kleinere dispersierange gekregen door het toenemend aantal voederstations. Deze voerderstations beknotten het natuurlijke dispersiegedrag van de jonge vogels.

·         De gemiddeld kleinere dispersie van de Pyreneeën vogels in vergelijking met de Alpen vogels is hiermee verklaard. De grotere gemiddelde dispersie van de Alpen vogels wordt overigens veroorzaakt door slechts een klein deel van de vogels.

·         in 2002 stopten de voederstations in de Pyreneeën tijdelijk met voeren vanwege vogelgriep. Deze voederdip coïncideert met het Texel geval.

·         Er zijn tientallen gevallen bekend van dwalende vogels in Spanje. Vogels dwalen nooit slechts één kant op.

·         Lammergieren zijn standvogels, waarbij vooral in de eerste 4 levensjaren dispersie voorkomt. Alle Lammergieren in NL zijn onvolwassen vogels, wat past in dit natuurlijke patroon.

·         Na de dispersie volgt settlement. Meestal niet ver van de geboorteplek, maar dikwijls ook niet. Zo broedt een (wilde) vogel uit de Pyreneeën in de Alpen.

3)      Zij neemt aan dat de Alpen populatie (nog) geen zelfredzame populatie is.

Er worden captive-born vogels uitgezet om de (genen)diversiteit te vergroten.

·         De projectverantwoordelijke concludeerde in 2006 dat de populatie zelfredzaam was. Toch werd doorgegaan met uitzetten vanwege twee redenen: 1) het was echter wenselijk om de populatie sneller te laten groeien, zodat deze robuuster zou zijn en 2) het was wenselijk om de genendiversiteit te vergroten.

·         Het project schrijft in 2020: “From a demographic viewpoint, releases of captive‐raised bearded vultures can be ceased in the Alps”. De komende Jaren zal de aandacht verlegd worden naar het versterken van de ‘verbindings populaties'.

Meer of minder vergelijkbare soorten: Korhoen, Raaf, Oehoe, Grote Trap, Heremietibis.

Arnoud B van den Berg
 ·  12 september 2020  09:51

Aan het rijtje Korhoen tot Heremietibis kun je uiteraard heel wat soorten toevoegen indien je onze buurlanden erbij betrekt (VK, Duitsland, Frankrijk): Visarend, Zeearend, Rode Wouw, Monniksgier, Kwartelkoning, Cirlgors, Witoogeend, Purperkoet, etc, etc.

Zodra een soort uit een bepaald land verdwijnt, wordt 'bijplaatsing' of 'herintroductie' overwogen. Soms met groot succes. Het is nu nauwelijks nog voor te stellen maar In ons land werd 50 jaar geleden bijvoorbeeld werk gemaakt van het herintroduceren van (vrijwel) verdwenen broedsoorten als Aalscholver, Grauwe Gans en Slechtvalk...

Hans Pohlmann
 ·  13 oktober 2020  11:08, gewijzigd 13 oktober 2020  11:23

Vandaag maakt de Vulture Conservation Foundation bekend dat er DNA-analyse heeft plaatsgevonden op de veren van de Britse Lammergier. Dat is dus dezelfde als die in mei/juni van dit jaar in Nederland was. Uit de DNA-analyse blijkt dat het een wild-hatched vogel is, afkomstig uit de Alpen. Het is een vrouwtje. De ouders en grootouders van deze vogel zijn ook bekend, maar dat wordt pas later aan het grote publiek onthuld. Voor meer info, zie https://www.4vultures.org/genetic-analysis-reveals-origin-and-gender-of-bearded-vulture-vigo-uk/

Jan Hein van Steenis
 ·  13 oktober 2020  23:02

Zelfs in het voor Britse begrippen vlakke Cambridgeshire hing hij een paar dagen rond – op een dag moet er toch eentje in de Oostvaardersplassen landen? Ik sta namelijk nog steeds aan de verkeerde kant van de discussie, haha!

Inmiddels in Kent, dus na maanden bijna weer op weg naar huis.

Hilarische foto: https://www.birdguides.com/gallery/birds/gypaetus-barbatus/1051111/

Arie Ros
 ·  13 oktober 2020  23:18

Hij was natuurlijk in de war omdat er links werd gereden.....

Ed van Boheemen
 ·  14 oktober 2020  09:16

Hoe zat het ook al weer? Alpen wel of niet positief? 

Peter de Knijff
 ·  14 oktober 2020  09:53

Als ik het goed begrijp alleen positief, onder de huidige CDNA-visie, wanneer onomstotelijk bewezen kan worden dat de vogel van wilde herkomst is. Dus de facto onmogelijk.

George Sangster
 ·  22 maart 2021  10:28, gewijzigd 22 maart 2021  10:30

Streicher, M, Krüger, S, Loercher, F & Willows-Munro, S 2021. Evidence of genetic structure in the wide-ranging Bearded Vulture (Gypaetus barbatus (Linnaeus, 1758)). BMC Ecol. Evol. 21, 42.

Jaap Denee
 ·  8 mei 2022  13:35

‘Verrassende ontwikkelingen’ voor vogels uit een populatie die volgens enkelen aan hun berg vastgeroest zit:

https://4vultures.org/blog/natural-recolonization-bearded-vulture-pair-attempts-to-breed-in-la-rioja-spain-70-years-after-extinction/?fbclid=IwAR2H6gjn0ma9FkJpfiqtRkVqrQXoNSHRziRIE8tYeQ0uAQWu3gA2xLQ6PH8

David Uit de Weerd
 ·  8 mei 2022  21:50

FAKE NEWS, Jaap.

Jaap Denee
 ·  9 mei 2022  09:33

Misschien moet je je uitspraak even nader toelichten, David en als dat niet lukt wil ik je er best even op wijzen dat dit niet je familie appgroep is.

Maarten Wielstra
 ·  9 mei 2022  09:51

Zijn jullie familie?

Jaap Denee
 ·  9 mei 2022  09:57

Hahaha… Er is veel mogelijk in deze wereld, Maarten, maar ook daaraan zitten grenzen. Weet je wie er wel familie is van David? … Ik stelde me gewoon even voor hoe dat zou gaan. 

David Uit de Weerd
 ·  9 mei 2022  16:31

Ik zal er de volgende keer een 😉 achter zetten. Dan is duidelijker dat mijn post (net als de jouwe) enigszins sarcastisch bedoeld is.