Max Berlijn
 ·  24 August 2018  18:01

Ben benieuwd tot welk taxa deze behoorde. Zijn er foto's van?

Johan Buckens
 ·  24 August 2018  21:58

In Dutch Birding staat een kort artikel, met een matige foto, over dit geval. In België zat de vogel steeds te ver voor deftige foto's,enkele dagen later is de vogel teruggevonden nabij Calais. Hier was de vogel een stuk beter te zien (ik ben er helaas toen niet heen geweest), en zijn er foto's en videobeelden genomen. Het betrof een vrouwtype (schijnbaar in rui naar winterkleed), ik denk niet dat het taxon te bepalen is op basis van het beschikbare beeldmateriaal.

Enkele weken later werd er terug een Mongoolse plevier gezien (een vogel in winterkleed), nabij Le Havre. Ik herinner me nog dat er een goede foto van deze vogel is verschenen in Dutch Birding, maar ik vind ze niet onmiddellijk terug.

Le Havre ligt eveneens aan de noordkust van Frankrijk, ongeveer 200 km ten ZW van Calais. Het ligt dus voor de hand dat dit dezelfde vogel is die eerder in België en Calais was gezien.

Toch is deze vogel door de Fransen aanvaard als een apart geval, ik weet niet om welke reden.

Is het mogelijk om het taxon te bepalen van vogels in rustkleed?

Max Berlijn
 ·  24 August 2018  23:32, gewijzigd 24 August 2018  23:36

Ja, wel of geen flanktekening is belangrijk. In Birding World heeft ooit een determinatieartikel gestaan maar ik moet gaan zoeken. Edit zie de hading bij de foto, BW 16 nr 9 blz. 377-85.

Bert de Bruin
 ·  25 August 2018  07:14

Taxon? Dat is al bepaald. Je bedoelt ondersoort,  Johan!

Johan Buckens
 ·  25 August 2018  08:50

Dag Bert,

Een taxon = een taxonomische groep, met deze term kun je dus zowel 'soort' als 'ondersoort' bedoelen (of familie, geslacht, orde,...).

Bert de Bruin
 ·  25 August 2018  13:54, gewijzigd 25 August 2018  14:04

Precies,  Johan. Dus het taxon is bij dit geval en eigenlijk alle andere gevallen van welke soort dan ook altijd te bepalen (vogel, steltloper, plevier etc). Bij dit geval wil je de ondersoort weten, een veel smaller begrip dan alleen taxon. Je denkt toch niet dat ik niet weet wat een taxon is?

Peter de Knijff
 ·  25 August 2018  14:57

Nee Bert, je moet taxon en soort/ondersoort niet als synoniem gebruiken. Als je geen uitspraken wilt doen, dan gebruik je taxon. Je kunt dan ook niet stellen dat ondersoort een smaller begrip is dan taxon. Dat kan, maar is het meestal niet, en in dit geval zeker niet. 

Dat is het handige van “taxon” (al dan niet in combinatie met discreet), geen Linneaans gezever meer.

Bert de Bruin
 ·  25 August 2018  18:11, gewijzigd 25 August 2018  18:13

Ik bedoel juist dat je taxon en soort/ondersoort niet als synoniem moet gebruiken. Maar je hebt gelijk als je zegt dat je niet kan stellen dat ondersoort een smaller begrip is...Volgens mij kan je wel stellen dat alle soorten taxa zijn, maar niet alle taxa soorten

Peter de Knijff
 ·  26 August 2018  08:08

Inderdaad Bert, vandaar ook dat de stelling “soorten staan aan de basis van biologie” die elders op deze site staat, zo onvoorstelbaar naief en fout is. Als er al iets aan de basis staat zijn het ondersoorten, of nog vagere populaties, maar nooit soorten. Die staan, volgens dat soort denken aan de top!

Daarmee is blijkbaar het huidige ecologie en biologieonderwijs zo doordrongen, dat mensen het echt geloven. 

Deze plevier (maar ook dealbatus) is daar het slachtoffer van. Klaas Eigenhuis had daar al heel lang geleden zijn oplossing voor. Kees Hazevoet een andere, nog veel meer extreme, en iets werkbaars zal er ergens tussenin zitten (als je al volgens een “soorten” concept wilt denken (of tellen). 

Het grappige is dat niemand, zonder een directe verwijzing naar zo’n concept, een sluitende definitie van “soort” kan geven (net zo is het onmogelijk om het begrip familie te duiden - in de context van Piet is wel familie van me, maar Truus niet). Darwin, brilliant als hij was, realiseerde dit, en dit was een belangrijke oorzaak voor zijn getreuzel. Hij concludeerde, over soorten en concepten, dat dat was als “vainly beating the air”, gebakken lucht dus, en dat in een boek over het onstaan van soorten!

Iedere indeling is dus volstrekt willekeurig en tijdelijk. Vandaar dat de overdreven aandacht voor dit aspect als het gaat over de onovertroffen zangvogel bijbel van Lars en Hadoram zo belachelijk is. Dat is een volstrekt onbelangrijk onderdeel van die twee boeken. Daar waar relevant worden herkenbare TAXA beschreven, of dat nu soorten of ondersoorten zijn. 

Garry Bakker
 ·  26 August 2018  11:14, gewijzigd 26 August 2018  11:56

Vanuit het perspectief van een wetenschappelijke tunnel heb je gelijk Peter. Maar je moet ook eens uit je tunnel kruipen. Soorten zijn al eeuwenlang een werkinstrument binnen het dynamische proces van evolutie, een afgesproken compromis, een knip in de tijd, waar ook niet-wetenschappers iets mee moeten kunnen. Niets meer en niets minder. Met geneuzel over taxa, subspecies, formae, ecotypen, etc. ga je geen geld loskrijgen voor een beheerplan, beschermingsprojecten, etc. Soorten, die doen ertoe. In dat opzicht is de queeste van sommigen om elke populatie met afwijkende kenmerktoestand(en) tot soort te verheffen in ieder geval een voor het taxon politiek gunstige keuze. Dat realiseert Birdlife zich maar al te goed, getuige de flink progressieve eigen (soort)taxonomie. In de boeken van Shirihai en Svensson vormt de discussie of de besproken taxa soorten zijn veelal de hoofdvraag die wordt besproken in de talrijke taxonomic notes. Het zijn er heel wat. Daar concludeer ik uit dat ook zij de vraag 'soort of ondersoort?' in ieder geval niet 'volstrekt onbelangrijk' of 'belachelijk' vinden. 

Eduard Sangster
 ·  26 August 2018  13:41

De werkelijkheid kent vele tinten grijs, de wetenschapper ziet dat en probeert dat grijs zo goed mogelijk te achterhalen en te beschrijven. 'Niet-wetenschappers' (vogelaars, beschermingsclubs, etc) zijn veelal alleen in de zwart-wit conclusie geinteresseerd. Logisch en belangwekkend. De meeste wetenschappers snappen dit heel goed. Maar voelen ook de behoefte om 'het hele verhaal' te vertellen.

Hado en Svensson zijn geen koekebakkers, maar juist daarom zouden ze moeten snappen dat hun, met alle respect, 'taxonomie-geknutsel' een discussie zou opwekken, die afleidt van hun immense prestatie op het gebied van deteminatie. Ik vind dat jammer.

Max Berlijn
 ·  26 August 2018  15:00

maar nu even terug naar de tekentafel..., Mongool of Lesser Sand? (Kan mijn BW disc niet vinden..)....denk dat men in Belgie dat ook wel wil weten anders zit men dadelijk met een spec...

Norman Deans van Swelm
 ·  26 August 2018  16:02, gewijzigd 26 August 2018  16:24

Ik zie niet in waarom de taxonomische inbreng van de auteurs  van HBWP afbreuk doet aan het boek. Het brengt de discussie op gang en maakt het boek juist aantrekkelijker. Dat wil niet zeggen dat we het eens hoeven te zijn met hun conclusies. Bepaald niet, zo begrijp ik niet waarom zij niet van de gelegenheid gebruik hebben gemaakt  om de Noordafrikaanse en deels Westaziatische Kortteenleeuwerik tot soort te verheffen (je ziet dat ik nog niet tot het taxon kamp van de heren Darwin en De Knijff toegetreden ben, kan nog wel even duren). Zou er over een boek dat uitsluitend over herkenning gaat een debat losbreken? Dat is ook nooit gebeurd bij eerdere vergelijkbare publikaties van bijv. Ticehurst, Vaurie en Williamson om er een paar te noemen. Waarom geeft niemand trouwens antwoord op de vraag van Max?

http://www.radioactiverobins.com/north-african-short-toed-lark/

Max Berlijn
 ·  26 August 2018  19:41, gewijzigd 27 August 2018  04:56

CD gevonden; Non Breeding plumage: "60-70% have have grey-brown feathering rear flanks, diagnostic when present (mongolus), always white on rear flanks (atrifrons).  Overall tends to be more contrasting between dark sandy-brown upperparts and white underparts and supercilium (mongolus) , less contrast between upperparts and white underparts (atrifrons). More often with pale grey nape collar (atrifrons). Daarnaast is de tekening van de bovenstaart/stuit erg belangrijk. Donker contrasterende middenstaart bij mongolus in vergelijk met lichter minder contrastrijk bij atrifrons. Met enige fantasie is er op de gepubliceerde foto van de Belgisch/Franse vogel in DB, tekening op de flanken te zien dus dan zou het monglus betreffen??

Beide taxa/(onder)soorten zijn in de UK gezien volgens mij.

Max Berlijn
 ·  12 February 2023  17:34

Gesplitst bij IOC; Feb 12: Accept split of Lesser Sand Plover into Tibetan Sand Plover and Siberian Sand Plover.

Max Berlijn
 ·  26 August 2024  14:02

Na de split ben ik maar eens in mijn schaarse plaatjes gedoken om te kijken of ik ook Siberian Sand-plover op de plaat had. Ik wist er een zeker maar dat was het dan ook. Wat ik verder had was allemaal Tibetan. Niet zo heel verwonderlijk want Siberian is "Endangered" bij Birdlife. In ZO Azie zitten ze dus allebei.

Jan van der Laan
 ·  26 August 2024  16:21

Je bent toch in Hong Kong geweest? Alle Mongoolse Plevieren die ik daar eind april 2019 zag waren Siberians. In 2017 op Taiwan eveneens. In Thailand, Dubai en Sri Lanka zag ik alleen maar Tibetans.

Max Berlijn
 ·  26 August 2024  16:30, gewijzigd 26 August 2024  16:32

Taiwan heb ik geen stelten gezien (zomer en ben nagenoeg alleen met Chinese Crested Tern bezig geweest). In Hong Kong vele "Lesser Sandplovers gezien maar dat was in voorjaar 89, ver voor de split of aandacht voor deze taxa. Geen plaatjes van en beide zouden daar door kunnen trekken als ik de verspreidingskaartjes interpreteer.