Norman Deans van Swelm
 ·  24 August 2018  10:23

https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/1999?page=0#navbar-collapse

Max Berlijn
 ·  24 August 2018  16:04

Dit soort vogels worden bijna jaarlijks gezien. Te vaak om aan deze ver oostelijk voorkomende ondersoort te denken??

Garry Bakker
 ·  24 August 2018  18:44

Het gaat gewoon om de broedconditie van Grote Zilverreiger, niets bijzonders. Ook modesta heeft buiten de broedtijd gewoon zwarte poten en een gele snavel, waarbij alleen vorm en kleur van washuid subtiel verschillen.

Wim Wiegant
 ·  24 August 2018  23:32

Garry, "broedconditie" ? Dat kijkt me van alles, maar geen Nederlands...!

Edwin Winkel
 ·  25 August 2018  11:04

Garry! Jou vooral kennende van gefundeerde uitspraken; waar baseer jij deze ‘typische’ Nederlandse broedconditie eigenlijk op? Komt dat voort uit de (vele) eigen waarnemingen of bijvoorbeeld door studie van literatuur, foto’s of wellicht wel balgen. Je zinstreelt m’n leergierigheid!

Frank Neijts
 ·  25 August 2018  12:09

Edwin, je bent niet de eerste die een balletje opgooit over die op modesta lijkende vogels. O.a. Ricardo Gutiérrez (bekende Spaanse ornitholoog) is een jaar of 15 (más o menos) geleden daar ook eens mee bezig geweest. Waarschijnlijk o.a. vanwege de vele voorbeelden uit geheel West-Europa van gewone Grote Zillies met ogenschijnlijke modesta-kenmerken, is dat 'spoor' mogelijk doodgebloed. Althans, ik heb er op een gegeven moment niks meer van gehoord nadat ik op verzoek wat zuidoostbrabantse voorbeelden had opgestuurd.

Norman Deans van Swelm
 ·  25 August 2018  13:02

Er zijn meer voorbeelden van individuen die het broedkleed permanent dragen en dus na het broedseizoen het broedkleed vervangen door het broedkleed. Ik ga er van uit dat het hier om en hormonale stoornis gaat, zie link. Bij Grote Zilverreigers duurt het tot het 3e kalenderjaar voor vogels het broedkleed ontwikkelen incl. de sierveren.

http://radioactiverobins.com/archive/snipes-waders/a%20plumage%20for%20all%20seasons.htm

Garry Bakker
 ·  25 August 2018  13:32, gewijzigd 25 August 2018  14:29

@Wim: broedconditie is (wat mij betreft) een normaal Nederlands samengesteld zelfstandig naamwoord. Je mag van mij ook broedtoestand zeggen, maar als ik het over broedkleed heb kunnen zeurkousen als jij weer beweren dat het hier (in deze discussie) om de kleurverandering van de naakte delen gaat, en niet om verandering van het verenkleed! ;-)

@Edwin: ik heb in Nederland tientallen keren Grote Zilvers met rode poten, een zwarte snavel en een groene washuid gezien. Bijvoorbeeld in de Oostvaardersplassen in de (na)zomer in de tijd dat ze daar broedden, maar ook bij exemplaren bij mij om de hoek op winterslaapplaatsen, te midden van 'normaal' gekleurde exemplaren. Mocht je foto's willen hebben, dan kan ik die wel opduikelen (maar dat gaat even duren, misschien heeft Frank ze sneller paraat?). Ik heb tientallen, zoniet honderden modesta gezien tijdens diverse Azie-trips. In de meeste gevallen zijn ze op afstand niet van alba te onderscheiden. Voor beide taxa geldt dat de roodkleuring van de poten en zwartkleuring van de snavel samenhangt met hormonale veranderingen, zoals Norman al aangeeft. Het befaamde 'The Herons Handbook' (Hancock et al 1984) zegt er het volgende over: 

"During breeding, in addition to development of the back plumes, there are changes in the colours of the soft parts. These changes differ somewhat among races, and can be used, with care, to identify subspecies in the field (Hancock 1984a). The bills of all races except egretta become black, although usually with some yellow or orange at the base <knip> There is much individual variation in the amount and the duration of the bill colour change, especially in egretta and melanorhynchos. The normally dark grey-green feet and yellow tibia of alba gain a pink to reddish tinge, which may extend down the side of the tarsus. In modesta the whole leg and sometimes the feet flush bright red or pink. <knip> The normally dull yellow-green loses become a paler and brighter green during courtship and nesting."

Op pagina 25-27 van dit boek wordt dit onderwerp nader besproken en is modesta afgebeeld met rode tarsi en alba met overwegend zwarte. Ik denk persoonlijk dat de variatie in alba voor wat betreft de mate waarin naakte delen (met name de poten) een felle kleur krijgen groter is dan hierin wordt gesuggereerd, en niet dat er sprake is van het uitgebreid voorkomen van modesta-genen in de Europese broedpopulatie (Ik kijk zelf overigens veel naar Woudapen gedurende de zomer, en de mate waarin de roodkleuring van de snavel en washuid bij die reigersoort van dag tot dag kan veranderen en varieert is in dit verband denk ik veelzeggend). 

Norman Deans van Swelm
 ·  25 August 2018  14:06

We hebben het niet over de variatie in gemoedstoestand van de Woudaap Garry, Staartmezen zijn, net als onze soort, pardon ons taxon, van tijd tot tijd zeer driftig, wanneer ze in je hand beginnen te hakken kleuren hun oranje oogringetjes kortstondig rood. We hebben het over een permanente kleurverandering zoals de vogel van Edwin, zwarte snavel en rode poten, ik vraag me trouwens af of die vogel, nu, na de rui, zijn sierveren heeft behouden.

Garry Bakker
 ·  25 August 2018  14:11, gewijzigd 25 August 2018  14:13

Norman, die kleurverandering van de naakte delen bij Grote Zilverreiger is tijdelijk, niet permanent. Wij kijken al langer naar reigers … De onze zijn altijd vrolijk. 

Norman Deans van Swelm
 ·  25 August 2018  14:45

Ja zo kan ie wel weer Garry, alles is tijdelijk maar ik begrijp dat de vogel van Edwin dan wel de vogel van de Biesbosch permanent in broedkleed verkeren, zij het, misschien, met uitzondering van de sierveren.

Frank Neijts
 ·  25 August 2018  15:32

Garry, Edwin: Hier een recenter voorbeeld van zo'n Zillie. De foto's die ik destijds naar Gutièrrez heb gestuurd waren niet van mij en heb ik ook niet meer. 

Norman: De kleur van het bovenste ooglid (dus niet een "oogringetje") bij Staartmezen hangt waarschijnlijk niet alleen af van de gemoedstoestand van de beestjes. Heel vroeger had ik er eens 2 gedurende een paar maanden in een kleine volière waarbij me van het begin opviel dat dit ooglid bij de ene geel was en bij de andere rood en dat gedurende al de tijd dat ik ze had. Ik kan me niet voorstellen dat die 'rooie' al die tijd boos op me is geweest, tenslotte zorgde ik voor het vreten ..:-)

Jan Hein van Steenis
 ·  25 August 2018  17:13

Nou Garry, deze reiger zag er anders heel ongelukkig uit:

https://www.ornitho.de/index.php?m_id=54&mid=125568

(in november zijn de andere Grote Zilverreigers ook niet in broeden geïnteresseerd)

Ik ben het verder volledig met je eens!

Norman Deans van Swelm
 ·  25 August 2018  18:56

Frank! Ik kan mij heel goed voorstellen dat die Staartmees al die tijd heel kwaad was.

Fred Visscher
 ·  25 August 2018  21:04

Ik vermoed dat het vooral oudere vogels betreft Edwin, na 4/5kj.. (hopen dat er nog eens geringde exemplaren voor de lens komen met dit uiterlijk..). Als verschil tussen "onze" Grote Zilverreiger en Modesta in deze "toestand" valt mij op dat Modesta een rode iris ontwikkelt. Je ziet het ook bij die Amerikaanse beestjes. Hier ook nog wat voorbeeldjes daarvan. Het zou dus zo kunnen zijn dat "onze" vogels hierdoor te onderscheiden zijn van die andere twee. Ook is er nogal wat variatie zoals je kan lezen en voedt mijn vermoeden dat het de oudere vogels betreft die een rode iris ontwikkelen. Iets anders, en wat je ook niet in een ANWB gidsje zal vinden maar wel geinig is, is de verandering van de gele iris naar een zwarte in prachtkleed bij de Kleine Zilverreiger. Bij de Koereiger verandert deze in rood trouwens.

Norman Deans van Swelm
 ·  25 August 2018  22:23

donker ja maar zwart is overdreven Fred:

  http://radioactiverobins.com/archive/egretta%20garzetta/indexegrettagarzetta2%20-%20.htm