Siberische Tjiftjaf
Phylloscopus tristis · Siberian Chiffchaff
| Datum | 30 September 2018 |
|---|---|
| Locatie | Vlieland, Ruige Plak |
| Fotograaf |
Marijn van Oss
|
| Bekeken | 14000 × |
Goede kandidaat tristis wat redelijk vroeg zou zijn. Helaas riep de vogel niet. |
Discussie
Norman Deans van Swelm
·
2 October 2018 14:40
Mooi voorbeeld van een Russische Tjiftjaf Ph.c.abietinus en keurig op tijd. Zie ook de eerdere discussie en vergelijk met een typische Siberische Tjiftjaf hier:
Peter de Knijff
·
3 October 2018 08:39
Lijkt me inderdaad een goed tristis kandidaat Marijn. Ik zie zo op het eerste gezicht niets wat wijst op een najaars abietinus. De vroegste mtDNA bevestigde Nederlandse tristis (in totaal 94) werd op 7 oktober gevangen. Echter, ook vrijwel alle najaars mtDNA bevestigde abietinussen (19 van de 21) dateren van 7 oktober of later, dus fenologie helpt hier niet echt.
Norman Deans van Swelm
·
3 October 2018 12:16
de wens is hier de vader van de gedachte immers de vogel van Vlieland is geen klassieke tristis uit Siberie. De vogel moet van westelijker origine zijn. Rusland bijv. en dan ook nog West Rusland. Ik geef de voorkeur aan de naam abietinus, tristis abietinus misschien?
Vincent van der Spek
·
4 October 2018 09:00, gewijzigd 4 October 2018 09:07
@ Marijn: dit soort vogels tonen eigenlijk altijd tristis mtDNA - en zodra ze gaan roepen doen ze dat ook als tristis (op heel zeldzame uitzonderingen na). Dit als zodanig determineren lijkt dan ook verreweg de beste keuze (er zijn wel enkele nuances; een nieuw artikel is in de maak, dus later meer).
Onderzoek aan het hele genoom van vogels gevangen in NL zal moeten aantonen of ook hier sprake is van individuen met introgressie met abietinus. Dat laatste gaat nog even duren, gok ik.
Norman Deans van Swelm
·
4 October 2018 13:30
DNA Vincent kent ook zo zijn beperkingen. Je kunt aan het uiterlijk niet zien wat voor DNA er in het beest zit en meer belangrijk het menselijk oog ziet details die je in het DNA niet ziet. Wanneer je DNA verzamelt moet je wel zeker zijn dat je de vogel waar je mee bezig bent correct determineert. Je zag onlangs nog bij de vogel van Castricum dat het gemakkelijk fout kan gaan. De vogel van Vlieland kan tristis DNA in zich hebben maar daarmee is het nog geen Siberische Tjiftjaf! Siberische tjiftjaffen kunnen fysiek zo vroeg in het seizoen W,Europa helemaal niet bereiken. Dat duurt nog even dwz. indien de geschikte omstandigheden, Williamson's Passage weet je nog, zich dan voordoen.
De tjiftjaffen zijn uitstekend beschreven door Charles Vaurie in zijn boek The Birds of the Palearctic Fauna en het heeft mij verbaasd dat daar in het HBWP niet naar wordt verwezen.
Peter de Knijff
·
4 October 2018 18:33
Ah, je hebt deze keer voor de hoge hoed met het label Vauri gekozen.
Interessant, want Vauri geeft geen enkele kleurbeschrijving van nominaat collybita, maar verwijst daar wel telkens naar als hij de andere taxa beschrijft.
Over abietinus schrijft hij eerst “ with well developed green and yellow pigments” om er iets verder over te schrijven “Paler and greyer above than nominate collybita, paler, less yellow, below with whiter under tail coverts”.
Volgt U het nog? Dat is dus de uitstekende beschrijving op grond waarvan bovenstaande vogel als abietinus kan worden weggeschreven?
Met de andere hoge hoeden, Ticehurst, Williamson, en zelfs de meest recente vierde druk van Svensson wordt het er niet veel beter op. Is ook niet erg, zij beschreven wat zij konden zien (of gewoon, niet in het geval van Svensson overigens, blindelings overschreven van anderen).
Dus, je beschrijft NIET hoe collybita er uit ziet, maar vergelijkt dan vervolgens wel alle andere, vaak subtiel verschillebde taxa daarmee, zonder overigens over de nogal sterk verschillende voorjaars en verse najaarskleden te reppen. en dat is een uitstekende beschrijving?
Norman Deans van Swelm
·
5 October 2018 00:44, gewijzigd 5 October 2018 01:28
Ik volg het wel hoor maar ik heb dan ook enige ervaring. De heren die je noemt legden de basis voor de tjiftjaf herkenning. Daar mogen we ze dankbaar voor zijn want het is nog steeds niet zo eenvoudig merk ik telkens weer. Moet je nagaan, zij hadden nauwelijks foto's tot hun beschikking alleen wat dooie beesten, van DNA hadden ze al helemaal nooit gehoord! Knap hoor! Ze verdienen alom respect. Gelukkig weet ik hoe de nominaat er uitziet dus voor mij is het allemaal gefundenes fressen. Kat in ut bakkie zeg maar. Mij naai je geen Siberische tjif aan die niet uit Siberie komt.
Wat Vaurie betreft, hij verschaft inzicht over de verspreidingsgebieden van de diverse taxa/vormen/ondersoorten.
Vincent van der Spek
·
6 October 2018 17:58, gewijzigd 6 October 2018 19:43
Je werpt een mistdeken op, Norman. Niemand beweert dat Vaurie geen knap werk heeft geleverd. Maar in je reactie ga je voorbij aan de inhoud van Peters betoog. Er is de afgelopen 80 jaar wel iets bijgeleerd...
Of Vaurie goed werk heeft geleverd, staat niet ter discussie. Je zaait met je reacties over tjiffen louter verwarring doordat je alles wat na 1992 (Svensson) is gepubliceerd hebt gemist (Svensson zelf heeft zijn eigen werk later genuanceerd) of negeert. De basis van wetenschap is dat de één voortborduurt op de ander. Daarom citeert Svensson bijv ook het Nederlandse DNA-werk ook in HWPB. Over tristis en abietinus valt nog genoeg te ontdekken, of jij dat nu leuk vindt of niet! ;-)
Je lijkt vooral bang dat door nieuwe info toe te voegen, Vaurie (en Ticehurst en Svensson) vergeten wordt. Tenminste, een ander argument dan een emotionele kan ik in je reacties niet ontdekken.
Maar iedere nieuwe bevinding doet niets af aan het betere werk uit het verleden.
PS in weerwil van wat jij eerder schreef, is de nominaat erg variabel. Ik heb stapels foto's die dat onderschrijven, en zie dat iedere ringochtend dat ik ze vang, het hele jaar door.
Norman Deans van Swelm
·
6 October 2018 20:26
Vincent, wat in de afgelopen 80 jaar niet is veranderd zijn de tjiftjaffen zelf, mogelijk wel hun verspreidingsgebied. Zo herinner ik mij dat de nominaat in Zweden thans noordelijker voorkomt dan voorheen.
Bij het beoordelen van de tjitjaffen beperk ik mij tot vogels in vers kleed dus in de nazomer en begin van de herfst. Door vogels te beoordelen gedurende het hele jaar vergroot je de variatie omdat slijtage van veren nu eenmaal veranderingen in kleur veroorzaken.
Leuk dat Svensson waardering heeft voor het dna werk maar je hebt daar niets aan bij de herkenning van ondersoorten in het veld.
Boven afgebeelde Tjiftjaf is geen Siberische Tjiftjaf.
Norman Deans van Swelm
·
7 October 2018 23:20
Interessante vangst, zie:
http://www.trektellen.nl/photo/view/70362
van een fulvescens!
Norman Deans van Swelm
·
10 October 2018 20:05
Zou Vincent misschien een foto hebben van de hele vogel?
Norman Deans van Swelm
·
15 October 2018 19:24
speciaal voor de liefhebbers hier nog wat Tjiffen toegevoegd:
Norman Deans van Swelm
·
20 October 2018 22:52
weer een gemeld, vandaag, op de Maasvlakte maar het felle licht moet de waarnemers parten hebben gespeeld want het betreft een nominaat, zie hier:
https://waarneming.nl/soort/photos/765?from=2018-10-20&to=2018-10-20
Norman Deans van Swelm
·
22 October 2018 22:34
Vandaag, 22-10, een melding van een tristis uit de Hoeksche Waard. Zo te zien een grijze vogel, het type dat de afgelopen jaren vaak als tristis is gemeld maar dat niet overeenkomt met het klassieke tristis type. Als ik het goed zie dan zijn op de flanken gele streepjes zichtbaar, wanneer dat klopt dan is dit een Russische Tjiftjaf abietinus die westelijk van Siberie voorkomt.
Bert-Jan Luijendijk
·
23 October 2018 10:14
Dag Norman, lang geleden!
Dank voor het vestigen van aandacht op deze vogel. De foto’s in het late zonlicht kunnen wellicht de indruk wekken dat de vogel gele veren op de onderdelen toont, maar de in neutraler licht genomen foto’s laten er wat mij betreft geen misverstand over bestaan: geen geel op de onderdelen.
De roep vond ik wel wat verwarrend.
Norman Deans van Swelm
·
23 October 2018 12:19
Hi Bert Jan, de fijne gele streepjes die ik op de flank meen te zien betreft o.a. de 5e foto van boven. Het geluid (had ik nog niet gehoord) doet mij aan abietinus denken.
Norman Deans van Swelm
·
24 October 2018 21:16
Vandaag weer een melding van een Siberische Tjiftjaf met fraaie foto, in Zeebrugge. Echter met te veel geel voor typische tristis dus een Russische Tjiftjaf abietinus met aanzet van vleugelstreepje:
Johan Buckens
·
24 October 2018 21:41
Dit is een echte tristis, een mooi bruinig exemplaar. In het voorste deel van de wenkbrauwstreep zie je misschien een hint van een gele schijn, maar dat zie je wel vaker bij tristis. Hier kun je zijn roep beluisteren.
Abietinus roept helemaal anders. Hier kun je talloze voorbeelden beluisteren.
Bert-Jan Luijendijk
·
24 October 2018 23:46, gewijzigd 24 October 2018 23:52
@ Johan: nu maar hopen dat het niet een vergelijkbare vogel is als genoemd in het artikel van Marova et al. (2017), waar in figuur 7 gerefereerd wordt aan een vogel (uit de overgangszone in het zuidelijk deel van de Oeral) met een tristis uiterlijk en een tristis zang, maar met abietinus MtDNA. ;-).
@Norman: de eerste 2 roepjes in mijn opname zijn exemplarisch voor de roepjes die de vogel uitte bij ontdekking. In het sonogram (de tweede jpeg) is dan nog geen lichte “upturn” te zien. De resterende roepjes werden een kwartier later gegeven, nadat een collybita langere tijd in dezelfde struik zijn roep had laten horen.
Norman Deans van Swelm
·
25 October 2018 00:56
Johan, we moeten ergens een grens trekken, gelukkig, voor mij, deden Svensson cs. dat al, geel muv van de oksel/ondervleugel, is niet toegestaan bij tristis! Jouw vogel heeft niet alleen geel in oogring en omgeving maar ook op het lichaam. Abietinus is ook leuk!
Bert-Jan, dank voor het stuk van Marova.
Peter de Knijff
·
25 October 2018 10:36
Bert-Jan & Johan,
Fraaie tristissen (net zoals de vogel hierboven)! Niks mis mee!
Zoals iedereen weet zijn de meeste grenzen tijdelijk van aard, ook deze. Alles wat relevant is in deze discussie staat in Dean & Svensson’s glasheldere artikel ‘Siberian Chiffchaff’ revisited (British Birds 98, augustus 2005: 396 -410, eenvoudig online terug te vinden, en gratis te downloaden ). Een kwestie van goed doorlezen, van A tot Z. Het hokjes denken door sommigen onder ons wordt door D&S effectief de nek om gedraaid:
“Among the specimens available at the Natural History Museum (NHM), Tring, it is not possible to detect a grouping of individuals from one part of the range of tristis (sensu lato) that is conspicuously ‘greyer and whiter’ than the remainder, and similar conclusions have been drawn when visiting other large museum collections”
Of, er is weldegelijk variatie in kleed bij tristis (wat een verassing) welke geen geografische correlatie heeft. Ook dat hele “geel” gedoe krijgt een andere dimensie als je het artikel goed leest (met name blz 402). Een betere “debunking” van dit misverstand (volgens D&S) lijkt me niet mogelijk.
De studie van Marova is in veel opzichten interessant, maar t.a.v. de determinatie van “oostelijke” tjiffen is het volstrekt waardeloos om een aantal redenen, waaronder de hardnekkige weigering om foto’s van de gebruikte vogels te presenteren, en hun criteria om hybriden van niet hybriden te onderscheiden (geel, jawel!) bij, let wel, vogels in versleten voorjaarskleed!
Gr,
Peter
Norman Deans van Swelm
·
25 October 2018 13:05
Ik ben zo vrij mij te houden aan de determinatiesleutel van Svensson, 1992 en zijn beroemde voorgangers en daarin spelen geel en groen een belangrijk rol bij het onderscheid tussen abietinus en tristis en fulvescens. Zie ook het HBWP eens daarin staan grijze vogels, zonder geel(!) afgebeeld als tristis maar het klassieke tristis type staat er niet in. Hoe kan dat? Is tristis van de aardbodem verdwenen? Is de grijze tristis wel een tristis? Ik denk van niet zoals iedereen nu wel duidelijk zal zijn. Het doet me ook goed dat HBWP fulvescens erkent en ook heeft afgebeeld dat zijn namelijk vogels die duidelijk afwijken van zowel abietinus en klassieke tristis. HBWP noemt fulvescens westelijke tristis.
Peter de Knijff
·
25 October 2018 16:32
Zoals ik al schreef, een misverstand. Mag je natuurlijk in blijven volharden.
D&S schrijven hierover:
"It should be noted that the German handbook (Glutz von Blotzheim & Bauer 1991) misunderstood the similar guidelines in the third edition of Identification Guide to European Passerines (Svensson 1984a), and interpreted them to mean that the presence of traces of yellow below ruled out tristis entirely, but this was never intended."
Lijkt me zo duidelijk genoeg.
Norman Deans van Swelm
·
25 October 2018 20:13
Ach, het staat heel helder in zijn publikatie van 1992 en..... vergeet ook zijn vooraanstaande voorgangers niet! De schrijvers van Glutz hebben het niet verzonnen.
Voor de liefhebbers van phylloscopen hier is een beschrijving van een nieuwe soort, heel gedegen studie met een speculatieve zin: de auteurs : 'geloven' dat het verzamelen van 1 ex. geen gevolgen heeft voor het voortbestaan van de soort! zie hier:
https://www.nature.com/articles/s41598-018-34101-7
Bert-Jan Luijendijk
·
26 October 2018 14:28, gewijzigd 26 October 2018 14:31
@ Peter, Natuurlijk zijn de artikelen van M&S geen id-artikelen, maar ik ben het niet met je eens dat ze volstrekt waardeloos zijn voor zover het gaat om het verband tussen (1) de aanwezigheid van geel op de kop- en onderdelen, (2) het zangtype en (3) de genetische identiteit van een vogel. Wat de gesletenheid bijvoorbeeld: tjiffen ruien in het (vroege) voorjaar onder andere nog hun kop- en lichaamsveren en ook D&S hebben zich bij het balgenonderzoek (mede) gebaseerd op vogels uit die periode. Op de playbackmethode om de zang te registreren is wellicht wat meer af te dingen.
Afgezien daarvan stroken de bevindingen van M&S (2017, ornis fennica), zoals ik ze interpreteer, zo'n beetje 1 op 1 met die van D&S, alsook die van Vincent en jou: vogels met geel op de kop- en onderdelen kunnen qua haplotype zowel abietinus als (westelijke) tristis zijn; vogels zonder geel op de kop- en onderdelen zijn qua haplotype meestal tristis (27 v.d. 29); en vogels die zingen als een tristis zijn qua haplotype meestal ook tristis (36 v.d. 37). En: er zijn vogels zonder geel op de kop- en onderdelen die toch een abietinus haplotype hebben (2 v.d. 29); er zijn vogels die zingen als tristis, maar toch een abietinus haplotype hebben (1 v.d. 37); er zijn vogels die geen geel op de kop- en onderdelen hebben en zingen als een tristis, maar toch een abietinus haplotype hebben (1 v.d. 23).
Bovenstaande info uit de contactzone wegend: moeten we niet terug naar de tijd dat een tristis qua ID pas zeker was als én roep én verenkleed klopten met de criteria van D&S? Of, zoals D&S in hun door jou zo gewaardeerde artikel (vrij vertaald) besluiten: plumage criteria (although they may exclude some genuine tristis) should be supported by precise interpretation of vocalisations.
Norman Deans van Swelm
·
27 October 2018 00:19
Verreweg de meeste tjiftjaffen worden in het najaar gezien c.q. gevangen, in vers kleed. Geluid speelt een geringe rol.
Williamson 1962 gaf ringers de volgende richtlijn mee voor het herkennen van:
abietinus: 'Paler and greyer above, less deep olive-brown, than the typical race; buff and yellow on breast reduced so that under parts, under tail-coverts, appear whiter.
tristis: 'Upper parts brownish to greyish-brown without olive except on the edges to wing and tail feathers, wing-coverts, and usually the rump. No yellow in the supercilium, eye-ring and cheeks, this being replaced by buff. Sides of breast and flanks 'mackintosh'buff, the only yellow being at the bend of the wing and under the wing.'
Svensson (1992) schreef: 'N.B. For ringers handling single birds in the field , note that birds with even the finest yellowish hue on supercilium, eye-lid or underparts except underwing, or green cast on crown and mantle, should not be refered to as confirmed ssp. tristis. (They are better labelled 'sub-tristis'or abietinus >< tristis.)'
Dit zijn duidelijke richtlijnen, fulvescens laat ik even buiten beschouwing. Waarnemingen in het veld zijn ondanks de opkomst van digitale fotografie aanzienlijk lastiger omdat door de afstand de fijne nuances vervagen. Gezien het grote aantal foto's met grijze tjiffen, die duidelijk volgens de richtlijnen geen tristis zijn vraag ik me af hoe zeldzaam tristis in typisch kleed eigenlijk is. Wat blijft er van de Nederlandse aanvaarde gevallen over wanneer de onterechte gevallen zijn verwijderd?
Norman Deans van Swelm
·
28 October 2018 01:01
Scroll down en zie hier een fraaie fulvescens; scroll verder en je ziet abietinus en collybita naast elkaar, geheel conform de instructies hier boven geciteerd:
http://www.ketelbrug.nl/De%20Glinte/De%20Glinte%202013/frame_De%20Glinte_2013.htm
Norman Deans van Swelm
·
1 November 2018 18:53
en weer een Russische Tjiftjaf Ph.c.abietinus. Het ziet er naar uit dat we dit jaar geen klassieke Siberische Tjif gaan zien:
Norman Deans van Swelm
·
4 November 2018 23:04
Ook vandaag weer minstens 1 Russische Tjiftjaf abietinus nijgend naar fulvescens en dus nog steeds geen melding van een klassieke Siberische tristis, zie:
Norman Deans van Swelm
·
6 November 2018 23:00
Vandaag 2 meldingen van Russische Tjiffen abietinus, de Wassenaarse vogel heeft veel geel op de borst:
https://waarneming.nl/soort/photos/765?from=2018-11-06&to=2018-11-06
https://waarneming.nl/soort/photos/765?from=2018-11-06&to=2018-11-06
Vincent van der Spek
·
6 November 2018 23:12
HA HA HA
Maarten Wielstra
·
7 November 2018 09:47
Lijkt me fotografisch effect Norman. Vergelijk met de schaduw op de buik, die ook wat meer gekleurd lijkt.
Norman Deans van Swelm
·
7 November 2018 12:13
Ik denk het niet Maarten maar misschien zijn er foto's gemaakt tijdens het ringen aangenomen dat de vogel in Meijendel en niet in Rusland is geringd! In ieder geval weer geen typische tristis, die moeten welhaast zeldzamer zijn dan tot nog toe aangenomen.
Vincent van der Spek
·
7 November 2018 12:45, gewijzigd 7 November 2018 12:52
Voor de laatste keer reageer ik op een tjiftjafcomment van je, Norman. Voor de laatste keer, omdat je niet open lijkt te staan voor bevindingen van na 1992 en ik wel, dus dat maakt dat we discussiëren in parallelle universums.
Ik heb wel een vraag voor je, die in de oude(re) literatuur al relevant was: er is een reden dat Siberische Tjiftjaf de wetenschappelijke naam tristis heeft gekregen. Welke bron heb jij die aantoont dat abietinus een dergelijke vlakke roep heeft? Of heb je de bijgevoegde geluidsopname in het geheel niet beluisterd?
(Dat er helemaal geen geel op de onderzijde zit, laat dat deel van de discussie maar zitten).
Norman Deans van Swelm
·
7 November 2018 18:55, gewijzigd 7 November 2018 18:56
Dat is nogal drastisch Vincent. We zullen je missen.
Zoals ik al eerder schreef inzichten veranderen maar vogels niet, althans niet tussen 1938 en nu. Verschuivingen in het verspreidingsgebied zijn wel vastgesteld zo lijkt de verspreiding van de nominaat noordwaarts te zijn opgeschoven en komt hij nu ook in Zuid Finland voor. De meest vooraanstaande phylloscopen onderzoeker is zonder twijfel
Claud B.Ticehurst , hij schreef in A Systematic Review of the Genus Phylloscopus (1938):
over abietinus: Like collybita collybita, but paler and greyer above, under tail coverts whiter, less yellow. in autumn less deep olive brown above, more grey olive and so paler; not so heavily suffused with buff on flanks and breast. Some adults in autumn are slightly greyer olive still on the upper parts; under parts whiter, less buff and hardly any yellow on breast.
over tristis: Like abietinus , but supercilium, orbicular and cheeks buffish with no yellow; no yellow on under parts; less olive green, browner or brownish-grey on upper parts, but edges of wings and tail retain olive green colour (cf,sindianus).
en over vermenging tussen abietinus en tristis zegt Ticehurst: These are greyer above than is usual with abietinus, but still have too much green in the upper parts for tristis and a trace of yellow on the breast which tristis never has; the amount of yellow in the supercilium and eye-rim is reduced. These are exact intergrades, best represented by abietinus>< tristis.Such birds can only be distinguished in fairly fresh dress and, moreover like most intergrades are unstable and so I see no advantage in giving them a name, though one has been suggested for them -riphaeus Snignirewski.
Sushkin and, following him, other Russian ornithologists keep tristis from the Far East as distinct, and separate from the bird from the Urals and West Siberia as fulvescens Sev. From tristis, fulvescens is said to differ in having the rump and wing edges brighter, more olive green.
Charles Vaurie (1959) zegt over tristis: Similar to fulvescens but darker grey above, without or with only a very faint tinge of greenish, under parts somewhat , more buffy, less whitish.
Over abietinus zeg Vaurie: Paler and greyer above than nominate collybita, paler less yellow, below with whiter under tail coverts, wing averages longer, 61-67 in males.
Natuurlijk heb ik naar de geluidsopname geluisterd Vincent maar daar hoor ik weinig bijzonders aan. TroUwens er is nogal wat verwarring over zang uit de overgangszones, bij de tjiffen zelf ook geloof ik, de nominaat die ik in oktober jl.fotografeerde, zie link, kwam af op het geluid van een tristis!
http://www.radioactiverobins.com/phylloscopus/
Ben Wielstra
·
7 November 2018 19:02
Het staat geschreven!
Vincent van der Spek
·
8 November 2018 07:26, gewijzigd 8 November 2018 10:43
Norman, je hebt wel een computer van na 1992? Je ziet kleuren en hoort geluiden die niemand anders waarneemt.
Steven Wytema
·
8 November 2018 10:35
Norman, ik ga er van uit dat de meesten die hier meelezen het artikel van Peter, Vincent en Johannes Fischer wel herinneren. Heb jij het gelezen?
Zo ja, misschien is het dan een keer leuk om jouw bevindingen te vergelijken met die van hen, en dat in een publicatie te gieten (tipje: denk eens verder dan je eigen radioactieve roodborstjes). Zullen we daarna weer verder praten over tjiftjaffen?
Norman Deans van Swelm
·
8 November 2018 11:33
Het is een gave Vincent.
Natuurlijk ken ik dat artikel Steven wat je vraagt kan je ook zelf doen, ik heb genoeg kennis gedeeld op basis waarvan je tjiftjaffen kunt onderscheiden.
Jaap Denee
·
8 November 2018 13:08
Het is vooral een gave hoe je al die 'verstandige jongens' met je achterhaalde kennis hier telkens weer uit de tent weet te lokken, Norman. Of moet ik het probleem bij die jongens zoeken?
Pas je op dat ik niet weer de forumregels naast al je reacties moet gaan leggen, Norman? Het is weer vrij bont de laatste tijd.
Norman Deans van Swelm
·
8 November 2018 17:53
De kennis van mijn grote voorgangers is bepaald niet achterhaald, Vincent cs..gebruiken die immers ook. Dat je het niet met mij eens bent Jaap is voor mij geen probleem maar dat je vervolgens overgaat tot het uiten van dreigementen vind ik ongepast! Er staat vast wel in de forumregels dat dat niet gewenst is.
Leo Heemskerk
·
8 November 2018 19:05, gewijzigd 8 November 2018 19:07
Norman je 20+ bijdrage gaan steeds over hetzelfde
Het leest net als een oude pick-up die blijft hangen
Norman Deans van Swelm
·
8 November 2018 21:47
Zonder mijn tomeloze inzet hadden jullie gedacht dat we dit jaar een invasie Siberische tjiftjaffen hadden Leo, ik heb jullie bij de hand genomen, jullie door deze ingewikkelde materie geleid en aangetoond dat dat een misvatting is en dat geen van deze vogels Siberie ooit gezien heeft. Een woord van dank zou zeker op zijn plaats zijn.
Maarten Wielstra
·
8 November 2018 23:59
Michel Veldt
·
9 November 2018 02:24
Ik herhaal het nog maar eens: negeren is het enige dat helpt, hoe moeilijk dat soms ook is......
David Uit de Weerd
·
9 November 2018 08:03
Pffff. Zonde dat dit verder prachtige forum door één persoon gegijzeld wordt.
Max Berlijn
·
9 November 2018 08:47, gewijzigd 9 November 2018 09:04
Zoals al vaker is gezegd haken veel lezers en participanten bij topics af/ zijn al lang afgehaakt, wanneer er een "trollenfestijn" ontstaat/doorgaat. Zelfs DBers van het eerste uur. Ik krijg in mijn appgroepjes vaak meldingen van onderwerpen die al dagen op dit forum staan. Bij atttendering hierop zegt de persoon die het post "O dat lees ik niet meer" . Kijk maar eens naar de laatste reactie van een gestart topic onder een foto. Heel vaak een "trollenreactie" waarna niemand meer zin heeft om te reageren. Wanneer je als webredactie niet ingrijpt gaat je forum "down the drain", zie dat van waarneming.nl en diens gijzelnemer genaamd HPM. Er wordt daar nauwelijks meer iets gepost, laat staan dat je er nog interessante info vandaan haalt...maar ja, postings als deze krijg je als een boemerang vol met steken onder water terug van de redactie ("misschien moeten we jou maar verwijderen van dit forum, je gebruikt het immers als je persoonlijke FB") en de trol blijft zijn gang gaan. Zachte heelmeesters (zoals negeren) maken stinkende wonden met als voorbeeld EBNNL en het forum van Waarneming.nl.
Jan Hein van Steenis
·
9 November 2018 09:10
Helemaal eens met Max.
Martijn Verdoes
·
9 November 2018 09:11
Helemaal eens met Max! Een gemiste kans van DB om een serieus forum aan te bieden. Maar er is nog hoop! Het kan nog!
Hetzelfde gevoel bekruipt mij bij het verschijnen van foto's van zeldzaamheden op deze website. Die staan soms al dagen op waarneming.nl of FB! Natuurlijk ben je afhankelijk van wat er wordt aangeboden. Maar hier liggen ook kansen om het als DB naar je toe te trekken.
Ik begrijp dat het allemaal vrijwilligerswerk is en daarvoor niets dan hulde!!! Het is alleen jammer om ons geliefde DB "down the drain" te zien gaan, om Max te citeren.
Jelle Scharringa
·
9 November 2018 09:16
Op deze manier zijn fora inderdaad zinloos!
Michel Veldt
·
9 November 2018 12:14
Max, ik bedoelde te zeggen dat de gebruikers niets anders kunnen doen dan dit geneuzel negeren. De moderatoren van het forum reageren namelijk al veel te lang niet op de wens van zeer velen dit soort trollen te weren. Heel jammer wat mij betreft.....
Gijsbert van der Bent
·
9 November 2018 12:39
Tsja, wat is zinloos? De huidige fora, apps en Facebook zijn mogelijk gemaakt door technische ontwikkelingen, en nemen wat het eindeloze (en soms oeverloze) gepraat betreft de plaats in van de vroegere dorpspomp, de herberg, de brief(kaarten), de vaste telefonie, de kroeg, het veld en de DBA-bijeenkomsten etc.
In dat vroegere universum hadden veteraan Norman en relatieve jongeling Vincent in het veld, op de ringbaan of gezellig met een biertje in de kroeg over loofzangertjes gesproken, en over wat de oude en nieuwe ornithologen daarover gezegd hadden. Er was wellicht een stukje voor DB uit voorgekomen.
Ooit bij het inrichten van deze website vond het bestuur het een groot goed dat er onder elke geplaatste foto gereageerd kon worden. Dat lijkt mij nog steeds een groot goed. Het is alleen jammer dat het ten koste lijkt te gaan van relevante, en door een redactie-zeef gefilterde output, liefst op papier.
Kijk die ouwe Dutch Birdings maar eens door. Wat een grote hoeveelheid leuke, korte stukjes/verzoekjes, van gewone vogelaars uit het veld, in plaats van de huidige lappen tekst van semi-professionals. Ook prima hoor. DB blijft wat mij betreft het beste vogel-journal ter wereld, maar de content van de simpele veldvogelaar haalt DB niet meer (en Ardea en Limosa ook niet) en kwijnt weg in ongelezen/gekaapte/te uitvoerige digitale fora.
Ja, vroeger was echt alles beter. Behalve de optiek dan.
Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.