Max Berlijn
 ·  15 December 2018  22:41, gewijzigd 15 December 2018  22:46

Volgens mij en de appgroep waar ik in zit hebben we ooit een Witkruintapuit afgewezen die er wat betreft verenkleed beter uit zag dan deze vogel, alleen die miste nog wat teennagels, deze ook??? Was overigens ook in Zuid-Holland, hetgeen toen als bijkomend verdacht werd gezien...

Leo JR Boon
 ·  15 December 2018  22:52

De beruchte Bermuda Driehoek van ZH 😁 

Frank Neijts
 ·  15 December 2018  23:40, gewijzigd 15 December 2018  23:43

De enige 'betere' veren van die Witkruin waren die in de staart, die in de vleugels bijv. bleken een zootje en de lichaamsveren toonden op vrijwel alle foto's erg 'rommelig'.

Deze Bonte mist eigenlijk alleen een bosje staartveren (vleugelveren lijken goeddeels gaaf evenals de pootjes trouwens ..) maar het feit dat-ie al dagenlang een 'natte kont' heeft is geen goed teken. Dit zou kunnen duiden op een ongezonde ('natte') ontlasting en dus problemen met de ingewanden. 

Alex Bos
 ·  16 December 2018  00:12

'Zwemvliezen' worden om minder afgekeurd ;-)

Wim Wiegant
 ·  16 December 2018  00:19

Leo, ik zou het -ter ere van verschillende Zuidhollandse vogelaars- liever "Oppermans passage" noemen ...

Max Berlijn
 ·  16 December 2018  08:09, gewijzigd 16 December 2018  09:17

Ik zou geen oude koeien uit de sloot willen halen..hoewel..., maar deze vogel en ook de beschadigde maar nog immer populaire Notenkraker laten ons zien dat het missen van een staartveer of het beschadigen van een vleugeltop bij een geval van een zeldzame soort eend echt geen reden is om meteen een niet wilde herkomst ervan als bewezen te achten. Als die Witkruintapuit niet zo veel beschadigde tenen/nagels (hoeveel waren het er ook al weer?, en waren die juist niet te verklaren door zijn keuze van overwinteren op en aan een stenen gebouw) had gehad, zou een herroulatie op zijn plaats zijn geweest want waarom zouden rommelige lichaamsveren erger zijn dan de nu, zo gretig verklaarde, “vieze”  onderstaartdekveren....  en mag een nagenoeg missende staart wel, maar zwaar gesleten hand en armpennen niet?? Ik zag bijv. (ik kan er nog meer noemen) dit voorjaar in La Paz (Mexico) een Amerikaanse Oeverloper met slechte rui maar ook met een geheel missende voet (foto opvraagbaar) dus ook het beschadigen van tenen en nagels komt in het wild voor en misschien zijn die gehavende niet gezonde exemplaren juist diegene die de lange trek in een natuurlijke richting verkeerd of juist niet uitvoeren...

Samengevat, met het geval van de Witkruintapuit hier beschreven (die ook beschadigingen aan de tenen had) zou het mij niets verbazen dat we onze Witkruintapuit over een aantal jaar toch (als al de Belgische en Eindhovense tegenargumenten van destijds meerdere malen wederom  zijn weerlegd) gewoon op onze A lijst gaan zetten. Die Sierlijke Stern had er 16 jaar voor nodig (en in het begin dacht ik ook dat het een hybride was) en zoals onze gewaardeerde DNAmaster Peter altijd zegt “wat in het vat zit....” Edit1:  Kom nu niet aan met geringde WKT op Ameland een aantal maanden later, immers we aanvaarden ook, zonder er ook maar een woord over te melden, een ongeringde Westelijke Blonde Tapuit op Texel (zie JV 17 in de DB in de link) nadat er een aantal weken ervoor een escape in NW België zat. Edit2: en Wim en Leo, die echte Bermuda driehoek bleek ook niet te bestaan achteraf :-)

Bert de Bruin
 ·  16 December 2018  08:48

Helemaal mee eens, Max. Ik "begrijp" best dat die Witkruintapuit is afgewezen, maar het blijft meten met twee maten en het is maar weer eens duidelijk dat het al dan niet hebben van een goed of slecht gevoel een belangrijke rol speelt (ik laat in het midden of dat goed of fout is)

Eduard Opperman
 ·  16 December 2018  10:21

Max, ben het wel met je eens, vandaar ook de tekst onder de door mij geplaatste foto van deze tapuit. Beschadigingen leveren altijd discussie, maar dat lijkt me niet minder dan normaal. Echter in het geval van de Witkruintapuit is  mij bekend waar deze vogel vandaan komt en waar en wanneer hij losgelaten is. Dus denk niet dat die ooit op de A lijst komt.

Leo JR Boon
 ·  16 December 2018  10:44

Word het dan niet eens tijd om dat raadsel te onthullen?

Max Berlijn
 ·  16 December 2018  11:10, gewijzigd 16 December 2018  12:18

O okay, zou dan heel graag willen weten hoe en wat (namen rugnummers hoeven niet). Het dossier zou dan voor eens en altijd dicht kunnen.

Edwin Russer
 ·  16 December 2018  11:14

Dan op z'n minst wel een toelichting in het jaarverslag waar dit beest nu precies vandaan komt. 

Arnoud B van den Berg
 ·  16 December 2018  14:13, gewijzigd 16 December 2018  14:21

@Max: inderdaad intrigerend dat de in het laatste nummer van DB bediscussieerde Witkruintapuit van 2010 er eerst gaaf en fit uitzag (in Denemarken) en een paar maanden later gerafeld en gesleten (in Duitsland)...

Frank Neijts
 ·  16 December 2018  15:39

Logisch Arnoud: de vogel heeft volgens het artikel in Duitsland een complete rui ondergaan (ook normaal voor adulten van de soort in de nazomer, zie HWPB) en de gevolgen voor het verenkleed daarvan zullen op foto's uit die periode inderdaad wel te zien zijn. 

De NL vogel (aanwezig v.a. begin oktober) zou echter al geruime tijd uitgeruid moeten zijn maar toonde tot op de laatste dag dit rommelige uiterlijk. Mocht dit toch nog het gevolg van rui zijn geweest, zou dit overigens een extra punt in zijn nadeel zijn geweest, zie de criteria hoofdstuk 2.6 voor mogelijke escapes in het handboek CDNA .

Jan van der Laan
 ·  16 December 2018  15:54

De hele discussie over het verenkleed is natuurlijk volstrekt overbodig nu bekend is waar en wanneer de vogel is losgelaten. Alleen vreemd dat dat niet in het jaarverslag staat. Daar is het toch voor?

Max Berlijn
 ·  16 December 2018  16:00, gewijzigd 16 December 2018  16:53

Eeeh maar ben ik de enige die het verhaal van Ed dan niet kent, voor mij is het pas vanaf vandaag bekend dat Ed daar alles van weet. Er gaat blijkbaar veel langs me heen hier in Epen??..

Leo Heemskerk
 ·  16 December 2018  17:51

Met @max eens kan het verhaal van waar en wanneer de vogel is losgelaten gewoon hier geplaatst worden!

Jan van der Laan
 ·  16 December 2018  18:22

Of mocht de CDNA die informatie niet plaatsen?

Vincent Hart
 ·  16 December 2018  20:10

Volgens mij kenden we dit verhaal al maar was er in de oorspronkelijke versie (dacht ook van Ed) sprake van dat er niet al te ver van Oegstgeest niet al te lang voor de beruchte WKT een of meer WKT's waren losgelaten/geconfisqueerd? Helaas geen fatsoenlijke zoekfunctie op deze site, ik kwam wel twee citaten van Ed (door Max) tegen waarin hij aangaf te verwachten dat WKT's in gevangenschap altijd geringd zouden zijn :) Overigens geestig in het JV terug te lezen dat de locatie van de Oegstgeestse WKT een van de redenen was om hem af te wijzen (dezelfde l*lkoek zagen we ook al bij de meest recente Marmereend). Waarom geen nieuwbouwwijk, het aantal berberdorpjes in ZH valt nu eenmaal tegen? Waarom was afwijkend biotoop geen issue bij de Afrikaanse Woestijngrasmus in grasland (Sneeuwuilen op daken, Blauwe Rotslijsters in tuinen), etc, etc? Een (daadwerkelijke) dwaalgast bevindt zich per definitie niet in voorkeursbiotoop want hij is niet thuis? Het is jammer bij dit soort gevallen dat er kennelijk gelegenheidsargumentatie nodig is om de weegschaal te laten doorslaan naar 'niet aanvaardbaar'. Je zou zeggen dat er bij de WKT wel genoeg net iets te vreemd is - met welke versie van Eds verhaal dan ook - om 'afwijkende locatie' nodig te hebben :)

Jan Hein van Steenis
 ·  16 December 2018  20:50

Beminde gelovigen, u vervalt in herhaling: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg2177524#msg2177524

Jan van der Laan
 ·  16 December 2018  21:04, gewijzigd 16 December 2018  21:09

Neen, JH. We willen toch iets meer weten waarom bij de afwijzing niet vermeld wordt dat bekend was waar en wanneer en bij wie een Witkruintapuit is losgelaten. Nu worden er zaken bij gehaald die in de categorie gelegenheidsargumentatie vallen.

Leo JR Boon
 ·  16 December 2018  22:09

Who killed JFK is er niks bij. Kom op Ed laat van je horen, genoeg van die spookverhalen.

Leo JR Boon
 ·  16 December 2018  22:16

Rein Genuit melde destijds dat er veertjes waren verzameld, is daar ooit iets mee gebeurd?

Eduard Opperman
 ·  16 December 2018  23:19

Soms kan en mag niet alles gezegd worden, dat is het nadeel van mijn werk, helaas.

Enige tijd na de vogel (ik ben er zelf ook geweest en was in eerste instantie voorvechter van wilde vogel) kreeg ik het verhaal te horen van deze vogel. Ik kon en  mocht hier niet veel over kwijt, maar gezien het belang heb ik dit wel gedeeld met de CDNA. (Ook zonder namen en rugnummers)

En ook nu Max en anderen,  ik kan inderdaad geen namen en rugnummers noemen. Dus ik kan en mag niet meer zeggen dan dat ik heb gedaan en dat is dat ik weet dat het dier is losgelaten niet heel ver van de plek van waarneming. Als mensen dit van mij aan willen nemen dan kan je je conclusie trekken, als mensen daaraan twijfelen, het zij zo.

Sorry dat ik het niet mooier kan maken.

Vincent Hart
 ·  17 December 2018  00:03

Nogmaals, je hebt al eerder meer verteld (en het universum is toen ook niet geïmplodeerd want hey, het gaat om een vogel geen staatsgeheim) maar dat is zo snel niet meer terug te vinden. Laten we het niet al te spannend maken, kennelijk een WKT (al dan niet geringd) daar in de buurt losgelaten, dat zal inderdaad haast wel deze vogel geweest zijn dan.

Max Berlijn
 ·  17 December 2018  06:54, gewijzigd 17 December 2018  07:09

Sinds Ed als AIDer onze (DB, CDNA) enige (waardevolle) echt goede contact is in de wereld van illegale vogelvangst en illegaal vogels houden rest ons geen keus zijn verklaring (al hoewel je graag iets meer zou willen weten; waar dan losgelaten en wanneer) als feit aan te nemen. Deze WKT is definitief niet meer aanvaardbaar als wilde vogel. We gaan Peter de Knijff immers ook niet vragen of zijn (mt)DNA uitkomsten wel kloppen maar nemen zijn bevindingen als feit aan. Bij beide heren gebaseerd op staat van dienst en expertise. WKT komt net als bijv. Huisgors (ook een geval van een onogenlijk uitziend ex in Noord-Holland) vooral ten zuiden van de Atlas op heel veel plekken met bebouwing voor. Het is dus niet moeilijk ze te vangen en illegaal mee te nemen naar “je oom in NL om die met het Suikerfeest wat minder heimwee te laten hebben”...Op naar de volgende WKT want die soort komt hier natuurlijk ook als echte dwaler voor.

Peter de Knijff
 ·  17 December 2018  09:24

Ik heb drie veertjes via Sander Bot ontvangen en die zijn in ons archief opgeborgen.

Leo JR Boon
 ·  17 December 2018  10:08

Kan daar nog iets meegedaan worden Peter? Ed, ik snap niet waarom je niet meer vrij zou mogen geven zoals loslaat locatie en datum? En waar komt de vogel vandaan, kweek of import? 

Arnoud B van den Berg
 ·  17 December 2018  11:14

@Max: intrigerend dat in die periode een ontsnapte vogel met kleurring op Ameland terechtkwam; zou die uit dezelfde kooi zijn gekomen?

Peter de Knijff
 ·  17 December 2018  11:46

Leo,

Hooguit isotopen, maar als dit een "recente" import uit Noord Afrika is, dan zal dat weinig zeggen vrees ik want we weten niet of dit oude veren (uit Afrika) of jongen veren (aangegroeid in Nederland) zijn.

Ik geef er dan de voorkeur aan om het zorgvuldig te documenteren en archiveren zodat er wellicht in de toekomst nog iets mee gedaan kan worden.

Die documentatie en het archief zullen bij de juiste instanties worden ondergebracht.

Eduard Opperman
 ·  17 December 2018  18:37

Leo, plaats is niet vrij te geven helaas, wat ik wel kan zeggen is dat het geen gekweekte vogels waren, maar import.

Max Berlijn
 ·  17 December 2018  18:58, gewijzigd 17 December 2018  18:59

Dan heeft isotopenwetenschap geen zin toch?

Leo JR Boon
 ·  17 December 2018  19:20

Dank je wel Ed. 

Edwin Schuller
 ·  17 December 2018  19:36

Bedoel je met "vogels" beide WKTs van dat jaar? Of meerdere vogels geïmporteerd waarvan er één werd terug gevonden, plus een toevallige escape op de Wadden?

Teus Luijendijk
 ·  17 December 2018  20:25

Isotopenanalyse heeft in zoverre zin, dat je zou kunnen aantonen dat een vogel al enige tijd in een kooi in bijv. NL heeft verbleven. Maar verse import zul je niet als zodanig kunnen aantonen inderdaad. Groot manco in het onderzoek naar de WKT waarover in de laatste DB is geschreven: hadden ze ook materiaal van W-Europa meegenomen in de vergelijking dan was de vogel misschien als kooivogel door de mand gevallen.