Rudy Offereins
 ·  10 februari 2010  11:49

Ik heb er moeite mee om dit taiga's te noemen. De snavelbasis is erg hoog en de vogels zijn klein en gedrongen. De witte bles rond de snavel wordt door beide soorten vertoond en is niet typisch voor taiga's.

Max Berlijn
 ·  10 februari 2010  19:11

Kijk en daar zit nou het probleem want het zijn wel Taiga's (zie ook de andere foto, Toendra zeer schaars in Zweden en meestal op trek). Niets ten nadele van jou Rudy maar iedereen zit tch weer anders in de materie van wat hij verwacht van een Taiga en dat maakt het inschatten van het aantal taiga's per winter erg moeilijk. Groet Max

Rudy Offereins
 ·  10 februari 2010  22:15

Hoi Max, Mee eens en dit is dan ook precies de reden van bovenstaande opmerking. Blijkbaar moet mijn/ieders vizier scherper. Als dit taiga's zijn ben ik blijkbaar te kritisch en zit ik ze absoluut te onderschatten. Blijkbaar zit ik alleen op die taigazwanen te wachten maar lopen deze typen ook rond. De moeilijkste beesten zijn voor mij de vogels met een lange snavel maar voor het/mijn gevoel net een te hoge snavelbasis. In vorige postings (taiga-artikel op deze site) noemde ik die nog tussenvormen, blijkbaar zijn dit in meerderheid toch Taiga's. Dankzij dit podium en de foto's komen we wel telkens een klein stapje verder.

Klaas van Dijk
 ·  10 februari 2010  23:56

waarom zouden het geen tussenvormen zijn? waarom vliegen er niet hopen tussenvormen in Nederland & in Zweden rond? er is toch een giga-gebied in Rusland waar Taigarietgans en Toendrarietgans naast elkaar / door elkaar / gemengd etc. broeden?

Rudy Offereins
 ·  11 februari 2010  10:25

Momenteel sta ik voor alles open :-) Redenen voor afsplitsing zijn doorgaans de aanwezigheid van gescheiden populaties en de afwezigheid van clinale (geleidelijke) overgangen in uiterlijke of veerkenmerken. Tussenvormen zouden daarmee in tegenspraak zijn. Ik heb altijd geloofd in de uitgesproken en overduidelijke vormen van taigarietgans (gelukkig nu ook foto's op deze site), nu moeten we nog wat met bovenstaande types. Ik moet eerst het DB-artikel uit 1996 maar weer eens lezen waarin de reden van afsplitsing wordt uitgelegd.

Arnoud B van den Berg
 ·  11 februari 2010  12:55

Per Hansson en Ulf Skyllberg wijzen er mijns inziens terecht op dat er momenteel wel degelijk Scandinavische Taigarietganzen in de Benelux worden gefotografeerd (net over de grens in Belgie): zie foto's op http://waarnemingen.be/waarneming/view/46222497, net zulke vogels als op de foto's van Rene, met snavels dun aan basis/horizontaal van onderen, en qua formaat weliswaar niet zo groot als de 'rietganszwanen' die mogelijk uit Rusland/W-Siberie komen maar wel net iets groter en slanker dan onze Toendrieten.

Arnoud B van den Berg
 ·  12 februari 2010  21:20

Niemand in NL blijkt Taiga’s te herkennen in de Belgische foto’s van het bericht hierboven (snavels niet lang genoeg en lichamen te klein en met te korte hals). Ulf en Per laten daarop vandaag weten dat ze inderdaad Toendrarieten op de foto’s zien maar houden vol dat er minstens een Taiga aanwezig is op elke foto (vml de linker met veel geel op een niet te diepe snavel). Ze delen mee dat in Scandinavie 20% van de Taiga’s zwartsnavels zijn en dat de snavelstructuur variabel is (sommige Taiga’s hebben een ‘kortere en zwaardere’ snavel dan normaal). Vermoedelijk speelt in Scandinavie het tegenovergestelde van wat er bij ons gebeurt: daar ligt de drempel om een rietgans Toendra te noemen hoog.

Jan Hein van Steenis
 ·  16 februari 2010  00:57

Tja, dit soort vogels heb ik natuurlijk wél eens gezien, maar die “moet” ik Toendra's noemen, want daar zaten ze natuurlijk tussen... Dus dan hebben we Taiga's die niet van Toendra's te onderscheiden zijn en andersom, al naar gelang de lokatie waar ze gezien worden. Dan hebben ook nog 's sommige Taiga's Toendra-DNA en sommige Toendra's Taiga-DNA... en kunnen we ze daarom volgens Peters artikel sowieso maar beter lumpen (het lijken wel mantelmeeuwen...). Ik vind het een geweldig idee! En als we die makkelijk herkenbare Groenlandse Kolgans nou eens splitten blijven we qua aantallen tenminste gelijk...

Arnoud B van den Berg
 ·  16 februari 2010  18:21

Na een week verwarring heb ik uit betrouwbare bronnen vernomen dat de onder anderen door Max geventileerde veronderstelling over het voorkomen van Toendrarieten in Zweden onjuist is. Uit nog niet gepubliceerd (en daarom nog geheim gehouden) onderzoek komt namelijk naar voren dat Toendrarieten 's winters in Zweden wel degelijk talrijk zijn. Rene vertelde dat zijn foto's ten noorden van Karlskrona zijn gemaakt en ook daar blijken veel Toendrarieten te verblijven. Dat is een goede verklaring waarom iedereen zo veel moeite mee heeft om van de vogels op de Zweedse foto Taigarieten te maken. Zweedse vogelaars blijken trouwens rietganzen nog steeds als 'fabalis' te noteren en zich blijkbaar niet te realiseren dat er zo veel Toendrarieten voorkomen. Het verklaart wellicht de verrassende determinaties van Per en Ulf (zie hierboven) en andere misverstanden (over de Taigarietgansfoto's uit Finland in het tijdschrift Vogels bijvoorbeeld).

Gijsbert van der Bent
 ·  17 februari 2010  10:35, gewijzigd 17 februari 2010  10:38

Hallo Hallo? Is u er nog? Het wordt echt tijd voor een TTA (The Taxonomic Approach): de komende jaren in de ganzenbroedtijd circumpolair de broedgebieden doorkruisen met camera´s en vangnetten en alle toendra´s, taiga´s etc. opmeten en bloedmonsters afnemen en dergelijke. Leuk voor een boek in 2015: TTA to ´bean´ geese. En liggen er in de musea van de wereld geen mooie rijtjes ganzen van duidelijke locaties? Of zijn ganzen te groot voor hele rijen in museumladen? En natuurlijk de ganzen met zenders uitrusten om de trekroutes precies te kunnen betalen He, ik wou dat ik rijk was en/of beroepsornitholoog!

Rudy Offereins
 ·  17 februari 2010  11:24

Als je ziet hoe groot het broedgebied is tussen Zweden en Vladiwostok zie ik dit boek niet eerder verschijnen dan in 2025.

Peter de Knijff
 ·  17 februari 2010  11:32

Norman en ik hebben een aantal jaren geleden getracht diverse Nederlandse rietganzenvangers te stimuleren om samen met ons een DNA studie op te zetten. Keer op keer vingen we bot, mede omdat de echte Nederlandse "ganzen deskundigen" ons dwarsboomden. Dat is nog niet zo erg, als ze het dan zelf maar wel doen, maar daaraan ontbrak het blijkbaar aan inzicht. Mijn aandbod staat nog steeds: Als Nederlandse ganzenvangers Rietganzen in de handen krijgen en bereid zijn wat veren te verzamelen EN de vogels volgens vast protocol te meten en te fotograferen, dan komen we binnen een paar jaar een heel eind.

Gijsbert van der Bent
 ·  17 februari 2010  11:59

Rudy, hoe groot is de oceaan wel niet? En Petrels Night and Day van The Sound Approach is van 1 auteur en ´in een vloek en een zucht´ gemaakt! Rond de evenaar is de wereld ook veel breder dan hogerop ;-) En Peter, keep up the good work. Hier hebben wij als simpelere twitchers met een al dan niet hondenbaan toch echt de wetenschap nodig!

Jelmer Poelstra
 ·  17 februari 2010  18:01

Als Toendra ook in Zweden algemeen zou zijn zou dit m.i. de determinatie problematiek eerder bevestigen dan oplossen. De Zweden letten volgens mij wel degelijk op Toendra's, voeren die ook veel in op hun waarnemingssite, maar de ingevoerde aantallen blijven bij <1% van de totale aantallen rietganzen. Wanneer de Zweden er in vele gevallen naast zouden zitten, is mijn vermoeden dat dat voor een groot deel aan de vogels i.p.v. de vogelaars ligt. Ik zie op z'n best een situatie als in staartmezen waar men in verschillende gebieden verschillende grenzen moet trekken tussen de ondersoorten, afhankelijk van welke het meest algemeen is. Bij de ganzen weten we dan nog niet eens zeker of de intermediairen alleen in een overgangsgebied voorkomen.

Arnoud B van den Berg
 ·  17 februari 2010  19:21

Uit het onderzoek waar ik naar mocht kijken blijkt dat al vroeg in het najaar meer dan een kwart van de Zweedse rietganzen Toendrariet is. Dat de Zweden ze niet herkennen, zegt me niet veel. Immers, in Nederland worden ook duizenden Taigarietganzen geteld en slechts enkele tientallen duidelijke gefotografeerd (vooral de laatste dagen gelukkig). Verder ligt een verkeerde determinatie in principe altijd aan de vogelaars en niet aan de vogels. Immers, als je niet weet welk taxon het betreft, moet je er geen naam op plakken.

Klaas van Dijk
 ·  18 februari 2010  12:39

Gijsbert, 'simpele twitchers' kunnen juist een heleboel aan deze discussie bijdragen. Gewoon door het maken van zeer goede foto's van Rietganzen in het veld (en het liefst in allerlei landen) en deze foto's vervolgens op site's als deze (en vele anderen) te plaatsen. Dan ontstaan er vanzelf discussies over. Is de discussie over de recente claims van Ivoorsnavelspecht in Amerika ooit beslecht? Nee, want er zijn geen foto's (laat staan balgen, veren etc.). En wie staan te trappelen om die foto's te nemen? Juist, de amateurs.

Klaas van Dijk
 ·  18 februari 2010  12:55

Gijsbert, er liggen genoeg balgen in musea over de hele wereld en Ruokonen et al hebben ook zoveel mogelijk monsters hiervan verzameld. Daarnaast is de derde auteur (Thomas Aarvak) naar deze musea afgereisd om er zelf maten te nemen. Maar soms was de documentatie (zeer) gebrekkig. Voorbeelden: 1905 Russia Indigirka (museum Moskou); sine anno East Siberia (museum Tring) etc. En daarnaast is van veel museummateriaal (en ook van veel velddata) totaal onduidelijk of de monsters wel betrekking hebben op zekere broedvogels. De genetische analyse mag dus dan wel goed & op een hightech manier zijn uitgevoerd, maar de onderliggende basis (namelijk zijn de monsters daadwerkelijk afkomstig van locale broedvogels) is in veel gevallen volkomen duister (en soms ook zeer, zeer onwaarschijnlijk). Heeft een monster uit 29 september 1886 (museum Finland) betrekking op een zekere broedvogel?

Gijsbert van der Bent
 ·  18 februari 2010  17:13

OK Klaas. Ik heb m´n laarzen al aan en ik ga ook achter een telelensje aan. En die balgen; dat moet allemaal overnieuw natuurlijk.

Thomas Heinicke
 ·  21 februari 2010  20:00

Dear all, very interesting picture from Sweden. What is the exact location, where the birds were photographed? For me, all the 3 birds in the forground and also the bird to the right clearly look like rossicus birds. Short and thick necks, roundish heads, relatively small and compact bills, darker head but paler neck and overall body proportions clearly indicate rossicus birds. There is much uncertainty about the occurence of rossicus in Sweden, but new research shows, that Tundra Beans are much more common than previously thought. Own studies demonstrated regular spring migration of several thousand birds through northern Sweden including neckbanded birds from northernmost Norway. 30 rossicus birds, neckbanded with blue neckbands near Lulea in spring 2009 showed connectivity to other spring staging areas at Varanger and to a moulting place in Central Varanger. Two birds were even transmittered with one ended in Finland close to the Tana river at the border to Norway, while another bird was probably breeding in central part of norwegian part of Finnmark! Many of these neckbanded birds were found back during autumn migration in central Sweden (+2 in Eastern Germany), together with surprisingly high concentrations of rossicus: altogether more than 9000 rossicus were found in mid October in Central Sweden (out of about 40000 controlled Bean Geese)! Even some of these neckbands were found in Skane in early January 2010 (in a flock of 950 rossicus), indicating that larger numbers of Tundra Bean Geese probably winter in Sweden itself. Another 6000 rossicus were found in late December 2009 in Denmark, with biggest concentrations on Lolland! So, the situation of Beans in Scandinavia has dramatically changed (with increasing numbers of rossicus and decreasing numbers of fabalis). Interestingly, birders in Sweden have problems to identify rossicus (but most birdwatchers there still do not separate Bean Geese at all; see SVALAN), while it is the opposite in the Netherlands and in Germany, where ID problems are mainly with fabalis birds. To get better understanding about the occurence of fabalis and rossicus, good pictures in the field, but also neckband readings could help a lot. Despite hundreds of rossicus neckbands with yellow neckband, 30 were banded in Sweden with blue neckbands and a few birds with black neckbands in Norway. Also a numbers of Taiga Beans has neckbands, with good numbers of finnish birds with red neckbands, >40 with blue neckbands from Sweden and another >30 birds with yellow neckbands, marked in the Lower Odra National Park/Germany close to the polish border. Until now, none of these birds were reported from NL. The westernmost record of a german Taiga Bean was near lake Gülpe in western part of state Brandenburg this January. Please keep your eyes open.

Theo Muusse
 ·  28 november 2010  22:20

Deze meneer heeft ook in NL gezocht naar Taiga's op plekken waar ze gemeld waren. Omdat ze zo zeldzaam zijn in W-D. Maar al wat hij vond waren 17000 toendra tegen 0 taiga.... Theo