Jan van der Laan
 ·  10 February 2019  17:35

Een vrouwtje, vanwege de lange p7?

Wim Wiegant
 ·  10 February 2019  17:53, gewijzigd 10 February 2019  17:55

Mee eens Jan,  meestal zijn het mannetjes (de NL gevallen) ... 

Geweldige foto overigens ...!

Arnoud B van den Berg
 ·  10 February 2019  20:17, gewijzigd 10 February 2019  20:18

@Jan: tel je de p's van buiten naar binnen?

Jan van der Laan
 ·  10 February 2019  20:23, gewijzigd 10 February 2019  20:29

Van Davy B krijg ik een mail waarin hij mij uitlegde dat het een jonge man is.

Die rare korte p7 (tellend van binnen naar buiten) komen pas bij adult mannen naar voren, pas tijdens de herfst van hun 2de kalenderjaar. 

Dat de vogel een twee Kj is is te zien aan de tekening op p10. Deze zijn egaal op de buitenvlag bij adulten.

Hij gaf ook nog een link naar dit artikel.

Later op de dag is de vogel ook baltsend waargenomen, iets wat alleen maar mannetjes zouden doen. 

Met dank aan Davy Bosman!

Rinse van der Vliet
 ·  10 February 2019  21:20, gewijzigd 10 February 2019  21:21

Het valt (mij) al jaren op hoe weinig literatuur er is over aging en sexing van deze soort. Na een korte zoekactie kom je al snel bij het artikel van Jiquet en Wolff uit. Jammer is dat de tekeningen in dit artikel nagenoeg onbruikbaar zijn en de engelse samenvatting naar mijn idee ook niet voldoende aanknopingspunten biedt.

Jan, misschien is het wel aardig om hier het gehele inhoudelijke gedeelte van de email van Davy te plaatsen?

Of zie ik iets over het hoofd?

Jan van der Laan
 ·  10 February 2019  21:31, gewijzigd 10 February 2019  21:40

Zijn tekst was kort maar krachtig, ik heb de pointe hier opgeschreven.

Als voorbeeld van de tekening op de buitenvlag van p10, hetgeen duidt op een jonge vogel gaf hij nog deze foto.

Het staat ook allemaal in het artikel. Frans is best makkelijk te lezen. Woorden die je niet begrijpt, zoek je op met bv google translate. 

Rinse van der Vliet
 ·  10 February 2019  21:42

Ja Jan dat snap ik en in Demongin staat ook nog wel wat, maar dan nog vind ik 't aanbod karig. Waar zijn de foto's van gespreide vleugels van alle kleden in 1 overzichtelijk document?

Garry Bakker
 ·  10 February 2019  21:46, gewijzigd 10 February 2019  21:51

Alleen dat zogenaamde 'baltsen' (foto van vanmiddag), ik kom het niet tegen als ik een filmpje bekijk van een baltsende man in het broedgebied. Ik zou wat de De Zilk-vogel liet zien eerder dreig- of schrikgedrag noemen, maar mijn ervaring met de soort in het broedgebied schiet zeker tekort. Wat maakt het nu qua kleedkenmerken een mannetje? (Na een half uur Demongin heb ik het voorlopig even opgegeven; wat een ondoorgrondelijk drama is die pagina!)

Harm Niesen
 ·  10 February 2019  23:52, gewijzigd 10 February 2019  23:53

Garry: het lijkt mij wel degelijk baltsgedrag, van jonge Grote trappen heb ik exact deze houding vaak gezien. 

De hoeveelheid en het patroon van het wit in de vleugels lijken voor een man te pleiten. Sorry voor de eerste link zonder tekst... Frankrijk, juni 2005. deze foto's

Wim Wiegant
 ·  11 February 2019  00:58

Zoals grotere filosofen dan ik zeggen: "Ik neem alles terug en beweer het tegendeel ..!".

Vincent van der Spek
 ·  11 February 2019  09:03

Gisteren was ik op pad met een groepje Spanjaarden (heerlijk vogelweer). José Luis Copete verbaasde zich over de melding dat de vogel baltste: zowel de tijd van het jaar als het tijdstip waarop (midden op de dag) deden zijn wenkbrauwen fronsen. 

Overigens is dit één van de snelst afnemende soorten in Spanje, zei hij, met in een decade ongeveer een halvering van de populatie. Deze info zelf niet gecheckt, maar ga er vanuit dat hij dat soort dingen uitstekend weet. 

Leo Heemskerk
 ·  11 February 2019  11:07

Zie Artikel

Wietze Janse
 ·  11 February 2019  12:59

Gister ook al een discussie met Garry terplaatse over het (balts)gedrag. Wat de vogel liet zien is zeker een onderdeel wat ook in de balts getoond wordt. Garry dacht meer aan een schrikreactie, maar er was op dat moment ook weinig aanwezig om van te schrikken. 
Was in ieder geval (mijn mening) wel een soort van aandacht trekken, hoe je het ook verder wilt/kan definieren. 

Arnoud B van den Berg
 ·  11 February 2019  14:35

@Vincent: dichter bij huis, in Frankrijk, neemt de soort qua aantallen niet zo snel af maar wel in verspreiding; in het noord-oosten werden in 2016 geen Kleine Trappen meer gevonden (zie DB 41: 53, 2019).

Jan van der Laan
 ·  11 February 2019  14:49

Andermaal mail van Davy (ik neem het even integraal over):

-----

Dag Jan,
De vogel is wel degelijk een eerste winter. De bepaling van sexe was door mij gebaseerd op geschreven commentaren dat de vogel baltsend was waargenomen. De later geposte foto's tonen geen balts, maar shock-display  zoals Gary correct aanduidde (zie ook bwpi). 

Ik heb ook Frédéric Jiquet gecontacteerd. Hij beschrijft de balts en heeft ook geen weet van kleedkenmerken. Copy-paste van de correspondentie:

je n'en sais rien non plus
fred

----
Vertaald door mij (Jan): Ik weet het ook niet

Ik zelf (jan dus) zou zeggen, het is een eerste-jaars en voor de rest, geniet van de vogel! (vrij naar die Sneeuwgorsgrap).

Leo Stegeman
 ·  11 February 2019  15:47

Er zijn in het verleden toch wel wat jonge gevallen gesexed (zie Dutch Avifauna), waaronder die eerste twitchbare. Dat zou dan dus niet niet juist zijn?

Fred Visscher
 ·  11 February 2019  15:49

Schrikgedrag of hormonaal.., soortgelijk gedrag in het water zie je b.v ook bij Roodhalsfuut en heeft niets met balts te maken. Ik ben juist wel erg benieuwd naar het geslacht Jan. Wisten we nou maar dat alleen mannen dit gedrag kunnen vertonen..

Peter de Knijff
 ·  11 February 2019  20:15

Dit is inderdaad een eerste winter / tweede KJ vrouwtje.

Alle argumenten hiervoor heb ik bij een aantal eerdere Kleine trappen op dit forum en op wrn.nl uiteengezet, maar ik herhaal ze hier graag.

Allereerst het P7 kenmerk (tellen van binnen naar buiten). Veel, maar niet alle Kleine trappen van de westelijke populaties ruien tot ca. december P1 tm P7, maar een klein deel van de vogels komen niet verder dan P5 of P6.

De meeste jonge vogels van de oostelijke populaties ruien normaliter tot P5/P6. Dus een lange P7 hoeft niet altijd een jong mannetje uit te sluiten. Andersom, een duidelijk korte P7 zie je alleen bij een mannetje, maar let op bij vogels in actieve rui, vooral in het late najaar wanneer P7 en/of  P6 nog niet volgroeid kunnen zijn.

Jonge vogels hebben vrijwel altijd enige geblokte tekening op de buitenvlag van P10, en soms ook op P9 en P8. Dit is een moeilijk kenmerk. Deze vogel lijkt op P8 tot P10 duidelijke bandering te hebben. Dit is op veel foto’s niet zichtbaar. Op wrn.nl kwam ik slechts twee foto’s tegen waarop dit wel zichtbaar is.

Dus, leeftijd is een eerste winter / tweede kalenderjaar, met vers geruide P1 tot P5 en P6 tot P10 nog steeds juveniel (oud). Dit ruicontrast is duidelijk zichtbaar.

Nu geslacht. De duidelijk zichtbare kleine donkere subterminale topvlekken op alle armpennen zijn typerende voor een jong vrouwtje, en de witte grote armpendekveren met duidelijk zichtbare bandering zijn typisch voor vrouwtjes (ongeacht de leeftijd).

Het voornoemde verhaal van Jiguet en Wolf beschrijf een aantal van deze kenmerken. Andere kenmerken zijn deels afkomstig uit een bijdrage van Carlos Otero Muerza, Bustard Studies 2, 1985: 173 -  178 (met fraai gespreide vleugels!).

Fred Visscher
 ·  11 February 2019  20:43

👌 duidelijk!

Peter de Knijff
 ·  13 February 2019  10:50, gewijzigd 13 February 2019  12:42

Verwarring alom.

Davy Bosman liet per e-mail weten (waarvoor dank!) dat hij via Pierrick Devoucoux het bericht ontving dat Carlos Otero Muerza, de schrijver van het door mij (deels) gebruikte artikel in Bustard Study, zelf aan zijn kenmerken is gaan twijfelen.

Het onderscheiden van eerste winter mannetjes (zonder een vers geruide, dus korte, P7) en eerste winter vrouwtjes is blijkbaar toch complexer gebleken.

Over de leeftijd van deze vogel is iedereen het eens, geslacht lijkt vooralsnog dus onmogelijk vast te stellen bij jonge vogels als de eerder door mij gesuggereerde kenmerken niet betrouwbaar blijken te zijn.

De dikte van de nek wordt in een aantal artikelen gesuggereerd als bruikbaar geslachtskenmerk, maar ik vind dit erg subjectief. Misschien in grote groepen handig voor een quick-scan, maar bij individuele vogels in een alerte houding?

Het gesuggereerde balts-gedrag (is een schrikhouding en/of afweerhouding), is niet bruikbaar. Bij vrijwel alle trappen komt dit bij zowel mannetjes als vrouwtjes voor, ook bij jonge vogels.

Nader onderzoek is dus gewenst, om te beginnen naar de 37 vleugels welke Carlos heeft gebruikt (hij laat er maar 4 zien in zijn artikel).

Er komt dus zeker een vervolg op deze discussie.

Wietze Janse
 ·  13 February 2019  14:06, gewijzigd 13 February 2019  14:08

Ach, waarneming.nl ook maar de optie 'geneder-neutraal' laten opnemen op de nieuwe site, zijn ze ook nog een beetje bijdetijd ;-)